VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

*0: EK *1: 2006-2007 *2: 6 *3: WordXP *4: 6de vergadering *5: Maandag 13 november 2006 *6: 19.00 uur ** Voorzitter: Timmerman-Buck

Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer (30212). De voorzitter: Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom in dit huis. Hij is hier al vaker geweest, maar nog niet als minister. Ik mag hem daarmee alsnog feliciteren en ik wens hem vooral veel wijsheid toe. **

Tegenwoordig zijn 48 leden, te weten: De beraadslaging wordt geopend. Van de Beeten, Bemelmans-Videc, Van den Berg, Broekers-Knol, Van den Broek-Laman Trip, Van Dalen-Schiphorst, Dees, Doek, Doesburg, Van Driel, Dupuis, Essers, Franken, De Graaf, Jurgens, Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije, Ketting, Klink, Kox, Van der Lans, Van Leeuwen, Linthorst, Luijten, Maas-de Brouwer, Van Middelkoop, Minderman, Noten, Pastoor, Platvoet, Pruiksma, Putters, Rabbinge, Rosenthal, Russell, Schouw, Swenker, Sylvester, Tan, Terpstra, Van Thijn, Timmerman-Buck, Vedder-Wubben, Wagemakers, Walsma, Werner, Westerveld, Witteman en Witteveen, en de heer Wijn, minister van Economische Zaken. ** *N De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: Middel, Van Gennip en Hoeksema, wegens verblijf buitenslands in verband met deelname aan de Parlementaire NAVO-Assemblee, ook morgen; Schuurman, wegens bezigheden elders, ook morgen; De Wolff, wegens ziekte, ook morgen; Nap-Borger, wegens ziekte. ** Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

*B *!Onafhankelijk netbeheer*!

*N Mevrouw Sylvester (PvdA): Voorzitter. Als wij hier een paar jaar geleden hadden gestaan, dan waren wij niet alleen jonger geweest. Ook had de behandeling van dit wetsvoorstel plaatsgevonden onder een ander gesternte. Het beeld van toen was ingegeven door angst; privatisering dreigde. Aandeelhouders van energiebedrijven wilden massaal privatiseren en cashen. De bedrijven wilden ook privatiseren. Er moesten maatregelen worden genomen. Ook de PvdA vond die toen nodig. De remedie leek een eigendomssplitsing van de Nederlandse energiebedrijven. Naar ons oordeel een ultimum remedium. Het beheer van de hoogspanningsnetten zou worden geconcentreerd bij TenneT, de landelijke netbeheerder, en de levering, de productie en de handel zouden worden afgestoten naar de markt. Daarmee zouden wij als enige land in Europa deze verregaande splitsing van overheidswege gaan opleggen. Een splitsing die, gegeven de bepalingen in deze wet, onomkeerbaar is en die verder gaat dan de Europese richtlijn voorschrijft. Felle voor- en tegenstanders kent dit wetsvoorstel en de toon waarop het publieke debat in ons land tot nog toe is gevoerd, is zorgelijk te noemen. Met het aantreden van deze minister is de toonzetting in het debat veranderd en kunnen de inhoud en de gevolgen van dit wetsvoorstel worden geplaatst naast de passendheid ervan in de huidige situatie. Na de stemming in de Tweede Kamer is er nogal wat veranderd. De Nederlandse energiebedrijven hebben gezamenlijk aangegeven voorlopig te willen afzien van privatisering. Dit is al eerder onderwerp van gesprek geweest tussen het ministerie en de bedrijven, maar de tijd leek toen niet rijp. Ik kom hier direct op terug. Tevens lijkt de privatiseringsdrang bij gemeenten en provincies, zijnde de aandeelhouders van de bedrijven, te zijn verdwenen. Wat blijft, is het governanceprobleem,


maar daar straks meer over. Uit de memorie van antwoord van de regering in reactie op een vraag van deze Kamer is voorts gebleken dat het uur U niet bestaat. Dat is een belangrijk gegeven voor ons. Het privatiseringsverbod loopt eind dit jaar niet af. Nu de urgentie is verdwenen om voor 31 december aanstaande iets te doen, is de tijd aangebroken om het verleden te laten rusten en om af te wegen wat dit wetsvoorstel in het huidige tijdsgewricht aan risico's meebrengt en wat de baten ervan zijn. Met die baten zal ik beginnen. In dat opzicht is er namelijk mede door de inzet van de collega aan de overkant al veel bereikt. Met dit wetsvoorstel zien wij de creatie van de vette netbeheerder. Ik kom daar zo op terug. Ook worden de hoog- en middenspanningsnetten overgedragen aan TenneT. Om te beginnen zal ik dieper ingaan op een belangrijke actualiteit die ik zojuist al even aanstipte. Op 7 november jongstleden is er een overleg geweest tussen de vier grote bedrijven, afgekort EEND, en de minister van Economische Zaken. EEND heeft een aantal maanden geleden en ook recentelijk weer aangegeven te willen afzien van privatisering. Daarmee verdwijnt het risico dat de infrastructuur op korte termijn in buitenlandse handen komt. In de memorie van antwoord heeft de regering aangegeven dat het belangrijkste doel van dit wetsvoorstel is om dat te voorkomen. Kan zij de Kamer inlichten over de uitkomsten van dit gesprek? Wat hebben de bedrijven toegezegd en hoe luidt haar reactie daarop? Komen er nog vervolggesprekken en is er tussen 7 november en nu nog contact geweest tussen de regering en de bedrijven? Kan de regering tevens aangeven wat volgens haar dan nog nut en noodzaak is van de verdere behandeling van dit wetsvoorstel op dit moment als de gesprekken met de bedrijven nog gaande zijn? De fractie van de PvdA wenst gezien de verstrekkendheid van het wetsvoorstel geen overhaaste beslissingen te nemen. Besluiten dienen te worden genomen in een uitgekristalliseerde situatie. Als de regering wenst voort te gaan met dit wetsvoorstel dan is het voor de PvdA van belang dat de publieke belangen op een adequatere en effectievere wijze worden geborgd. Mijn fractie is tegen privatisering en ziet niets in marktwerking. Voorts moeten er garanties komen op de financiële risico's -- ik doel hier op de cross border leases, waarover later meer -- en de juridische risico's. Bovendien is mijn fractie van mening dat het noodzakelijk is dat Nederland in de pas loopt met Europa waar ons land nu eenmaal een deel van uitmaakt. Het behoud van een gezonde energiesector is van het grootst mogelijke belang

voor de Nederlandse positie bij het bepalen en uitvoeren van een Europees energiebeleid. Om te beginnen is het van belang om het eindbeeld van de Nederlandse energievoorziening en daarmee het nationale energiebeleid en de toekomst van de Nederlandse energiesector te adresseren. Dit om te kunnen beoordelen of deze verregaande eerste stap nu, een splitsing in de eigendom, nog steeds een goede stap is op weg naar dat eindbeeld. De PvdA ziet in dat eindbeeld niet alleen dat de hoogspanningsnetten en de distributienetten, samengevat de infrastructuur, in nationale handen blijven maar ook dat Nederland de energievoorziening zo veel als mogelijk in nationale handen houdt. De fractie meent dat greep op de productie evenzeer noodzakelijk is. De introductie van marktwerking in Europa verloopt slecht en zal geen oplossingen bieden en daarbij komt ook, dat energiepolitiek tegenwoordig buitenlandse politiek is. We willen energie, liefst duurzame energie en dat betekent invloed hebben en houden. Onze energiesector moet een rol van betekenis spelen in Europa. Wij hebben de visie van de regering op het eindbeeld in de recente memorie van antwoord vernomen. Zij ziet een geliberaliseerde markt waarin alles goed komt door marktwerking. Zij streeft ernaar om binnen deze zgn. geliberaliseerde markt voorlopig alleen de netten publiek te houden. Immers, er is nog geen concreet voornemen om TenneT, nu aangemerkt als staatsdeelneming, op korte termijn te verkopen. Laat ik, naast onze visie op de infrastructuur die wat onze fractie betreft dus in publieke handen dient te blijven zonder enig risico op verkoop, de regering onze visie geven op het gebied van de energieproductie. In ons land hebben we te maken met ondercapaciteit. Onze nationale energieproductie is ongeveer de helft van de capaciteit die wij nodig hebben. Een deel van de productie wordt ingekocht op de markt. De fractie is van mening dat er in Nederland meer centrales bijgebouwd moeten gaan worden dan nu reeds is voorzien in de plannen van de regering. Mede gezien de internationale ontwikkelingen moet de energieproductie overwegend in nationale handen blijven. Is de regering voornemens om afspraken te gaan maken met provincies, gemeenten en de Nederlandse bedrijven zodat productiecapaciteit kan worden bijgebouwd? Gaat zij bevorderen dat een zo groot mogelijk deel van de elektriciteitsproductie die ons land nodig heeft in publieke handen blijft? Het gaat wat ons betreft dus niet alleen om de netten maar ook om het in publieke handen blijven van de energieproductie. Graag een concrete reactie van de Regering op dit punt.


Ook ziet mijn fractie andere mogelijkheden om het publiek belang van de Nederlandse energievoorziening veilig te stellen. Het meest voor de hand ligt de mogelijkheid, althans voorlopig, in het geheel niet te privatiseren. Wij hebben begrepen dat hierover met de huidige aandeelhouders te praten valt terwijl de wet van 1998 nog dwingende mogelijkheden biedt, indien zulks wenselijk zou zijn. Kan de regering aangeven of deze laatste opvatting -- dus die dwingende mogelijkheden in de wet van 1998 -- juist is? Daarnaast wil mijn fractie nogmaals aandacht vragen voor het Duitse systeem, waarbij de exploitant van een elektriciteits- of gasnet alleen kan exploiteren op basis van door de overheid verleende concessies. Waarom verkiest de regering niet een dergelijke, meer in de "Europese pas" lopende oplossing? Voorts wenst de fractie van de PvdA duidelijkheid over een aantal majeure risico's van dit wetsvoorstel. Er blijven grote vraagtekens bestaan ondanks de schriftelijke behandeling tot nog toe. De fractie heeft bij het opmaken van het eindverslag dan ook op diverse punten om aantekening gevraagd. Het heeft er veel van weg dat als je tegen dit wetsvoorstel bent, de risico's groot zijn en als je er voor bent, zijn ze klein. In dit verband vindt de PvdA, dat de memorie van antwoord van de regering een hoog "meningen"gehalte heeft. Ons gaat het om feiten die toetsbaar zijn. Die betreffen: 1) de wijze waarop de regering het in publieke eigendom houden van de infrastructuur van de energienetten heeft geregeld in algemene zin, en in specifieke zin de visie van de regering op TenneT; 2) de financiële risico's die het wetsvoorstel met zich mee kan brengen. Ik doel dan op de cross border leases; 3) de juridische risico's. Ik verwijs naar artikel 56 EG en de beperking van het vrije verkeer van kapitaal. Voorts zouden wij over een aantal punten met de regering van gedachten willen wisselen, namelijk: 4) de vette netbeheerder; 5) het een halt toeroepen aan de vermeende financiering uit de netten van de zogenaamde buitenlandse avonturen van energiebedrijven; 6) de uitoefening van de governance door gemeenten en provincies; 7) de problemen die de DTe zou ondervinden; 8) de passendheid van deze splitsing op dit moment in relatie tot de ontwikkelingen in de andere landen van Europa en het Europees beleid van Commissaris Piebalgs en Commissaris Kroes. Ik zal deze onderwerpen de revue laten passeren en de meest prangende vragen van de

fractie van de PvdA op deze gebieden aan de orde stellen. Ik begin met het in publieke eigendom houden van de infrastructuur van de energienetten, de borging daarvan en de contradictie met de visie van het kabinet op TenneT. Gelet op het eindbeeld dat zojuist is neergezet en mede gezien vanuit de privatiseringsdreiging die de aanzet vormde tot dit wetsvoorstel vinden de leden van de PvdA het noodzakelijk dat de netten in publieke handen blijven. Zij ondersteunen de regering op dit punt, maar vinden dat de regering hetgeen zij stelt onvoldoende borgt. Volgens de memorie van antwoord vindt de regering het in publieke handen houden van de netten ook van groot belang. Volgens artikel 93a van de E- en G-wet kunnen de netten na wetswijziging echter alsnog verkocht worden. Sterker nog, in de brief die de minister van Financiën op 24 februari jongstleden aan de Tweede Kamer schreef (Kamerstuk 28165, nr.35), stelt de regering dat TenneT verkocht zal worden als staatsdeelneming. Via een draaideurconstructie raken wij de netten op de langere of kortere termijn alsnog kwijt en dat terwijl ze nu in publieke handen zijn, namelijk als eigendom van de geïntegreerde bedrijven die in de provincies en gemeenten publieke aandeelhouders kennen. De fractie van de PvdA is niet gerustgesteld door het meest recente antwoord van de regering in de memorie van antwoord. De regering stelt dat er geen concrete voornemens zijn voor verkoop. Het oordeel over het aandeelhouderschap van de Staat in TenneT is echter glashelder. Ik citeer uit het Evaluatieverslag aandeelhouderschap van de Staat in TenneT uit 2004: "Het aandeelhouderschap van de Staat in TenneT heeft geen functie meer in de borging van de publieke belangen. De financiële resultaten die TenneT kan behalen worden voor een groot deel begrensd door tariefstructuren die door DTe worden vastgesteld. De resultaten die TenneT heeft behaald en in de toekomst kan behalen vormen derhalve geen belemmering voor een verkoop van het aandelenbelang van de Staat." Verderop valt te lezen dat de besluitvorming over privatisering van netwerkbedrijven na 1 januari 2007 aan de orde is. De brief die de minister van Financiën eerder dit jaar schreef en waarin wordt gesteld dat TenneT verkocht zal worden, is daarmee volledig in lijn. De fractie van de PvdA vraagt de regering om afstand te nemen van het voornemen om TenneT te verkopen en dringt erop aan dat de regering dit wetsvoorstel zodanig repareert dat TenneT in publieke handen blijft.


Als van het voornemen tot verkoop van TenneT niet duidelijk afstand wordt genomen en geen reparatie plaatsvindt van artikel 93a Elektriciteitswet, valt voor de PvdA-fractie de bodem onder dit wetsvoorstel weg. Immers, na wetswijziging kan TenneT alsnog in private handen komen en dat is iets wat de minister stelt juist niet willen. De fractie van de PvdA wil in geen geval dat TenneT in private handen komt. In deze vorm is het wetsvoorstel tegenstrijdig genoeg juist wel een opmaat voor privatisering. Is de regering bereid om afstand te nemen van de aangekondigde verkoop van TenneT en is zij bereid om het wetsvoorstel in dat opzicht aan te passen? De fractie van de PvdA wenst de regering ook vragen te stellen over de financiële risico's die de splitsing met zich brengt. De regering onderkent op pagina 30 van de memorie van antwoord van 30 oktober jongstleden dat er risico's bestaan op Amerikaanse claims. De discussie gaat over de omvang van deze risico's. Door overgangsrecht op te nemen voor de cross border leases denkt de regering de risico's te minimaliseren. Maar wat is minimaal? Dat is de eerste vraag die bij mij opkomt. En mijn tweede gedachte is dat deze veronderstelling van de regering dan wel klip en klare overgangsbepalingen vereist. De vraag is of die overgangsbepalingen wel zo duidelijk zijn als de regering stelt. Hier ontstaat een dilemma. De onduidelijkheden en vraagpunten hier benoemen, is namelijk een opmaat voor Amerikaanse investeerders om in de toekomst succesvol processen te voeren. Als de regering zo stellig is dat de overgangsbepalingen duidelijk zijn en dat deze bepalingen de kans op schade minimaliseren, dan moet de minister deze stelligheid ook om durven zetten in een verklaring dat hij bereid is om zijn politieke lot aan deze bepalingen te verbinden. Is de minister daartoe daadwerkelijk bereid en is hij tevens bereid om de schade die mogelijk ontstaat als gevolg van het wetsvoorstel, aan de aandeelhouders en de energiebedrijven te vergoeden? Garandeert hij verder dat consumenten nooit en te nimmer voor eventuele schade zullen opdraaien? De consumenten zijn hier namelijk heel belangrijk, want volgens de schattingen gaat het om 500 mln. op jaarbasis, waarvan 400 mln. structureel en 100 mln. eenmalig. De PvdA-fractie wenst overigens ook zelf de conclusie te trekken dat er geen onaanvaardbare risico's zijn en dat de consument niet de dupe zal worden van deze operatie. Op grond van de openbare informatie die de regering tot nog toe heeft verstrekt, kan de PvdA-fractie geen conclusie trekken. Mijn fractie vraagt zich bijvoorbeeld af of de regering de bedrijven wel heeft gevraagd om

enkele contracten vertrouwelijk in te mogen zien. Elk contract is uniek, maar de regering had natuurlijk wel steekproeven kunnen nemen om een beeld te krijgen. Heeft de regering contracten ingezien? Waarom heeft deze informatie de Eerste Kamer niet bereikt? Als van dit alles geen sprake is, is de regering dan bereid om bedrijven te vragen alsnog enkele contracten ter inzage te geven, opdat de risico's op grond van die uitkomsten kunnen worden ingeschat? Nogmaals, het gaat ons om de feiten en niet om de adviezen en meningen die de regering heeft overlegd. Is er overigens ook een risicobeoordeling gemaakt vanuit het perspectief van het Amerikaanse recht? Ik heb veel rapporten onder ogen gekregen van Nederlandse advocaten, maar bij een inschatting van de risico's moet natuurlijk wel uitgegaan worden van het Amerikaanse recht. De juridische risico's. De regering concludeert dat het wetsvoorstel weliswaar inbreuk zou kunnen maken op het vrij verkeer van kapitaal, maar dat deze potentiële inbreuken gerechtvaardigd zijn. De fractie van de PvdA vraagt zich af of de regering bereid is om nadrukkelijker te onderzoeken of artikel 295 EG-verdrag voldoende bescherming biedt bij een overname vanuit het buitenland. Dit artikel verzekert immers dat bij een eventuele overname de netten niet worden meegenomen. Het zou verder ook passen bij het veranderde gesternte waaronder wij nu met elkaar discussiëren. De dreiging van de privatisering is immers verdwenen en bovendien overlegt de regering constructief met de bedrijven. Nader onderzoek is verstandig, juist omdat de regering zelf aangeeft dat het wetsvoorstel tot belemmeringen zal leiden van het vrije verkeer. De huidige Europese richtlijnen voor de interne elektriciteitsmarkt en gasmarkt (2003/54 en 2003/55) zijn van recente datum en verplichten tot juridische ontvlechting van netbeheer, het waarborgen van het onafhankelijk netbeheer en scherp en onafhankelijk toezicht. Deze richtlijnen zijn geïmplementeerd in de I&Iwet. Tegen deze achtergrond zal de regering moeten motiveren waarom de richtlijnen ontoereikend zijn. Tot zover de risico's. De PvdA-fractie wenst nog een aantal andere zaken aan te kaarten. Een belangrijk element van dit wetsvoorstel is de introductie van de "vette" netbeheerder. Bij een "vette netbeheerder" is de netbeheerder in beginsel -- de wet benoemt namelijk ook een aantal uitzonderingen op de verplichting tot uitvoering in eigen beheer -- zelf degene die de activiteiten ter uitvoering van zijn wettelijke taken uitvoert. Door zelf de capaciteit van het net te prognosticeren, de vervanging van delen van het net af te wegen tegen een reparatie


ervan of aan de knoppen te draaien in de regelkamer, om een greep te doen uit de activiteiten van degene die een net beheert, zal de netbeheerder ook daadwerkelijk de verantwoordelijkheid kunnen dragen. Zo worden aan de netbeheerder inrichtingseisen gesteld. De leden van de fractie van de PvdA hechten aan de introductie van deze vette netbeheerder. De PvdA-fractie vindt verder dat bedrijven de netten niet mogen gebruiken als onderpand bij buitenlandse avonturen. Zij verkeerde echter in de veronderstelling dat dat nu al niet meer kan door de activiteiten van DTe. Er is nu al een duidelijke controle op de binnen de netten behaalde rendementen. Voorts is er een beleningsverbod. Ik verzoek de regering om een bevestiging op dit punt. Er leven bij de fractie van de PvdA vragen op het gebied van de governance problemen die provincies en gemeenten ondervinden bij het houden van toezicht op de strategie van de energiebedrijven. Een aantal gemeenten en provincies heeft aangegeven problemen te ondervinden. Is de regering bereid de positie van de aandeelhouders in een NV met een verminderd structuurregime te verbeteren? Een belangrijke onderbouwing voor de splitsing zijn de problemen die DTe zou ondervinden bij het houden van toezicht op geïntegreerde bedrijven. Op grote schaal zouden ongeoorloofde kruissubsidiëring en concurrentieverstorende gedragingen plaatsvinden als gevolg van geïntegreerde bedrijfsstructuren. DTe kan geen toezicht houden en daarom moet er worden gesplitst, zo luidt kortweg de redenering. DTe heeft recent de Electriciteitswet 1998 en de Gaswet geëvalueerd. Deze evaluatie betreft de effectiviteit van de wetten. In de memorie van antwoord staat dat de uitkomsten binnenkort beschikbaar komen. Waarom wacht de regering daar niet op en loopt zij met dit wetsvoorstel daarop vooruit? Tevens is gevraagd naar de schaal waarop de concurrentieverstorende gedragingen plaatsvinden. Oxxio van Centrica zou daarvan melding hebben gemaakt. Kan de regering dit bevestigen? Is de regering bekend met de uitkomsten van een kort geding dat Eneco zou hebben aangespannen tegen Oxxio? Kan de regering de PvdA-fractie duidelijkheid geven over welke bedrijven nog meer melding hebben gemaakt en over de schaal waarop een en ander zou plaatsvinden? De fractie van de PvdA hecht aan transparantie op dit punt. Zij wenst zelf conclusies te trekken, maar heeft gemerkt dat deze transparantie tot nog toe niet is gegeven en vraagt zich af wat de reden daarvan is.

Dit wetsvoorstel gaat verder dan de Europese Richtlijn; dat is al eerder naar voren gebracht. De regering heeft in de memorie van antwoord aangegeven dat zij wenst te anticiperen op de ontwikkelingen in de Europese energiesector. Deze ontwikkelingen zijn echter mede afhankelijk van wat de andere Europese landen gaan doen. Geen enkel land heeft aangegeven op de kortere of langere termijn de energiebedrijven in eigendom te splitsen. Dat is voor de PvdA-fractie een belangrijk gegeven. De acute noodzaak van de splitsing lijkt dan ook ideologisch gedreven en ingegeven door de drang van deze regering om op zoveel mogelijk beleidsterreinen te komen tot privatisering en marktwerking. Met de splitsing komen de handel, de levering en de rest van de productie immers op de vrije markt. De PvdA-fractie heeft al eerder laten weten, geen voorstander te zijn van privatisering en marktwerking. Verder gelooft mijn fractie niet in de door de regering voorgespiegelde vrije markt. Zij signaleert juist marktimperfecties. De consument wordt straks afhankelijk van enkele buitenlandse energiebedrijven die een oligopolie gaan vormen. Van keuzevrijheid -- een veelgehoord woord bij privatisering en marktwerking -- zal ook in dit dossier geen sprake zijn, ondanks de mooie beloften. Wil de regering dit onderdeel van de wet niet aanhouden totdat duidelijk wordt of er een EUrichtlijn komt die de andere Europese landen ook een eigendomssplitsing oplegt? Hierover is meer duidelijkheid nodig, en die komt er snel: eind 2006, begin 2007 is voor de Europese Unie een belangrijke mijlpaal voor hoe men binnen Europa verder wil met de interne markt voor gas en elektriciteit. Dan staat de publicatie van twee belangrijke onderzoeksrapporten gepland, te weten het verslag van Eurocommissaris Andris Piebalgs, het Progress Report, over de vorderingen die worden gemaakt bij de totstandbrenging van de interne Europese markt voor gas en elektriciteit (de Europese Richtlijnen 2003/54/EG en 2003/55/EG betreffende gemeenschappelijke regels voor de interne markten voor elektriciteit en gas) en het finaal rapport van het sectoronderzoek inzake energie onder leiding van Eurocommissaris Neelie Kroes, de Sector Inquiry, op basis van artikel 17 Verordening 1/2003 (betreffende uitvoering van mededingingsregels van artikelen 81 en 82 van het Verdrag). De uitkomsten van dit laatste onderzoek achten de leden van groot belang omdat het hier een onderzoek betreft naar mogelijke belemmeringen voor de ontwikkeling van een volledig goed werkende, open en concurrerende Europese energiemarkt per 1 juli 2007. Is het de minister overigens bekend dat Angela Merkel in het kader van de voorbereiding van het Duitse


voorzitterschap van de Europese Unie heeft aangegeven dat het Europees energiebeleid één van haar speerpunten wordt? Is dat niet een reden te meer om voorzichtig om te gaan met onomkeerbare besluiten op dit beleidsterrein? De PvdA-fractie is duidelijk geweest; ik rond af. De antwoorden van de regering zie ik graag tegemoet. De heer Van der Lans (GroenLinks): Waar leidt dit betoog naartoe? Wil mevrouw Sylvester dat er meer onderzoek wordt gedaan of dat de invoering van het wetsvoorstel wordt uitgesteld? Het is belangrijk om vandaag de knopen te tellen. Suggereert de PvdA-fractie om de discussie af te breken om alle vragen die zij nog heeft weg te nemen? Wat geeft mevrouw Sylvester mee aan minister Wijn, die een moeilijke nacht tegemoet gaat? Mevrouw Sylvester (PvdA): Ik kan zowel minister Wijn een goede nachtrust bezorgen als de onduidelijkheid bij de heer Van der Lans wegnemen. De PvdA-fractie heeft waargenomen dat er een duidelijke verandering is van het gesternte. In het verleden was de situatie grimmig door de angst voor privatisering. Die dreiging is nu weggenomen. Er kleeft een behoorlijk aantal risico's aan de invoering van dit wetsvoorstel. Naast de juridische en financiële risico's zijn de ontwikkelingen in Europa van belang. Wij vragen de regering en deze minister om op die punten eerst duidelijkheid te verschaffen. In onze ogen is er tijd om die zaken rustig en in wijsheid uit te zoeken, mede omdat het uur U niet bestaat: het privatiseringsverbod loopt niet af. Ik ben duidelijk geweest. *N De heer Schouw (D66): Voorzitter. Sommigen denken dat je als oppositiepartij geen invloed zou hebben op het kabinetsbeleid. Dat dit niet waar is, bewijst het voorliggende wetsvoorstel. Vandaag gaan wij immers met elkaar in discussie over de uitvoering van een PvdA-motie, van het gewaardeerde Tweede-Kamerlid Crone, uit 2001. Ik heet hem via u welkom hier op de tribune. De PvdA heeft dit wetsvoorstel geïnitieerd en daar zijn wij haar bijzonder dankbaar voor. Wij behandelen een wetsvoorstel van -- als het wordt aangenomen -- enorme betekenis. De vorige minister van Economische Zaken heeft een aantal jaren terug op instigatie van de PvdA een scherpe visie neergelegd over de toekomst van de Nederlandse energie-infrastructuur. Hij heeft die visie met verve uitgedragen en weerstand geboden

aan een krachtige energielobby. Hij wist een zeer ruime meerderheid van de Tweede Kamer -- 129 van de 150 leden -- te winnen voor dit voorstel. En hij had natuurlijk met grote gretigheid de klus hier vandaag succesvol willen afronden. Dat laatste heeft niet zo mogen zijn, maar de fractie van D66 en de OSF hebben er alle vertrouwen in dat de volhardendheid en overtuigingskracht van zijn opvolger, minister Wijn, tenminste gelijk is aan die van ex-minister Brinkhorst. Ik wil drie dingen aan de orde brengen. Eerst een paar hoofdlijnen van de energiepolitiek; twee de grote plussen van dit wetsvoorstel en drie de kritiek die je op deze wet kunt hebben en hoe onze fracties die kritiek wegen. Ik begin met de hoofdlijnen van de energiepolitiek, want om het belang van dit wetsvoorstel goed te kunnen duiden, hebben onze fracties er behoefte aan, wat context eraan mee te geven. De toenemende afhankelijkheid van energie is beangstigend. Nu in meer delen van de wereld de welvaart snel toeneemt, groeit de behoefte aan energie enorm. The Economist voorspelt een groei van de wereldenergieconsumptie tot 2030 met wel veertig procent. Het fundamentele probleem van het gebruik van al die fossiele brandstoffen is dat de C02-productie tot klimaatsveranderingen aanleiding geeft. De energiesector kampt dus met een milieuen een investeringsprobleem. Waar halen wij duurzame energie vandaan? Door de hogere prijs van fossiele brandstof komen duurzame energiebronnen dichterbij. Wind, zonnen- en waterenergie, maar ook waterstof en -hoe je het ook mag wegen -- kernenergie zijn daarbij opties. De groeiende vraag naar energie en het krimpen van de voorraad fossiele brandstoffen vereisen meer investeringen van energieproducenten in alternatieve energiebronnen. Energiebedrijven zullen daarin meer moeten investeren, met een hogere risicograad en een winstgedrevenheid die meer op de lange termijn is gericht. Daarbij is de markt van de energieproductie per definitie een internationale markt, waar meer concurrentie tussen aanbieders de innovatie zal aanjagen. Onze fracties zien dat als gevolg van deze concurrentie Nederlandse energieproducenten zich steeds hechter zullen gaan verbinden met buitenlandse producenten. Fusies en schaalvergroting zijn daarvan een onvermijdelijk gevolg. Meer privaat aandeelhoudersschap van energieproducenten zorgt er ook voor -- kan er ook voor zorgen -- dat er meer geld op tafel komt om de noodzakelijke investeringen in de productie, maar vooral ook in duurzame innovatie te financieren. En


daarmee kom ik tot de kernvraag in dit dossier: hoe is het Nederlandse publieke belang, het belang van consumenten en bedrijven, voor een adequate energievoorziening te borgen? Naar de opvatting van onze fracties is het publieke belang het garanderen van de leveringszekerheid voor huishoudens en bedrijven in Nederland. De infrastructuur, de energiesnelweg, is dan ook strategische infrastructuur. En die moet simpelweg onafhankelijk zijn. Een netbeheerder dus die onttrokken is aan de concurrentie. Dat betekent een zeer ingrijpende wijziging in de bestaande structuur van onze Nederlandse geïntegreerde energiebedrijven. Wij moeten zorgen voor onafhankelijkheid van de netten, die in publieke handen moeten blijven. En wij moeten zorgen voor een competitieve en innovatieve energiemarkt. Wij zien drie grote plussen aan dit wetsvoorstel. Ten eerste is dit het verzekeren van een betaalbare en betrouwbare energievoorziening in Nederland. De overheid moet de belangen van de afnemers waarborgen. Daarbij komt dat uit een analyse van TenneT blijkt dat er achterstallig onderhoud zou zijn aan de netwerken. Veel van de netproblemen worden te vaak doorgeschoven naar de toekomst. Achterblijvende investeringen leiden tot storingen. Dat willen wij niet. In dit verband wil ik van de minister weten wat precies de feiten zijn. Energienet ontkent stellig in de brief die het op hoge poten heeft geschreven dat er signalen van slecht onderhoud zijn. Maakt Energienet de vlucht naar voren of heeft het enig recht van spreken? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. De tweede grote plus is de gekozen ontvlechtings- of splitsingsconstructie. Dit is naar de opvatting van onze fracties de helderste vorm om enerzijds productie en anderzijds infrastructuur uit elkaar te halen. De huidige geïntegreerde structuur leidt tot belangenverstrengeling, kruissubsidiëring of kruisbelasting. De toezichthouder heeft naar onze opvatting onomstotelijk gesteld dat het onmogelijk is om dit in de bestaande situatie tegen te gaan. Wij geloven dan ook niet in een model met meer aanvullende regelgeving of het versterken van toezicht. Dat leidt namelijk vooral tot meer bureaucratie en niet tot een structureel onafhankelijke netbeheerder. Minder regels is het motto in veel van de verkiezingsprogramma's. Dat vereist dan natuurlijk ook dat parlementariërs daarnaar handelen! In dit verband hecht ik eraan, te zeggen dat de sector naar de mening van onze fracties ook geen adequaat alternatief voor splitsing naar voren heeft gebracht, terwijl die daar toch geruime tijd de gelegenheid voor heeft gehad. Zonder splitsing worden de

geïntegreerde bedrijven vroeg of laat door een buitenlandse partij overgenomen. Wie beschermt dán de belangen van Nederlandse afnemers, de belangen van mensen in wijken en van gezinnen? Wij hebben het nakijken als wij nu geen keuzes durven maken. Het derde grote voordeel is dat de ambitie van Nederlandse energieproducenten als Nuon, Essent en Eneco om zich op de internationale markt te gaan begeven, door dit voorstel vorm kan krijgen. Dit wetsvoorstel draagt namelijk zijn steentje bij aan vormen van marktwerking. Een onafhankelijk netwerk voorkomt oneerlijke concurrentie. Nieuwe toetreders hebben snel toegang tot de netwerken. Meer marktwerking jaagt innovatie aan, leidt tot meer investeringen in alternatieve energiebronnen en tot een marktconforme prijsontwikkeling. Onze fracties hebben ook nog een aantal bedenkingen. Ik noem de belangrijkste. De eerste is te vervatten in de volgende vraag. Is Nederland gidsland in Europa of het naïefste jongetje van de klas? Wij weten dat dit wetsvoorstel anticipeert op de ontwikkelingen in de Europese energiesector. Loopt Nederland hiermee voorop? Ja. Is dat erg? Nee, natuurlijk niet. Wij weten dat commissaris Kroes en met haar de gehele Europese commissie een groot voorstandster van deze vorm van ontvlechting is. Wij weten ook dat andere landen nog niet in de rij staan om voor dit voornemen te applaudisseren. Dat is jammer, want hoewel de energiemarkten zijn geliberaliseerd, komt de concurrentie mondjesmaat op gang. Het is dan ook buitengewoon verstandig dat Kroes en haar medewerkers willen dat EON en RWE in Duitsland en de EDF in Frankrijk hun distributienetwerken gaan afstoten. Onafhankelijke netten bevorderen namelijk concurrentie. Alleen dan kunnen alle partijen op gelijke voorwaarden van de netwerken gebruikmaken. Tot op heden is er alleen sprake van een juridische splitsing, maar dat is een inadequate maatregel gebleken. Sterker gezegd: het is een quasi-regeling, windowdressing. En welke politieke partij wil er nu mee werken aan het in stand houden van schijnregels? Wij vinden niet dat moet worden gewacht totdat de rest van Europa in beweging komt. Wij hebben hier te maken met de Nederlandse situatie. Door dit wetsvoorstel aan te nemen, kunnen wij dus direct iets doen voor de Nederlandse markt. Op die manier worden de belangen van de Nederlandse afnemers naar de opvatting van onze fracties het best gegarandeerd. Overigens is in het Verenigd Koninkrijk al een deel van de distributienetwerken van de commerciële energieactiviteiten gescheiden.


De heer Van der Lans (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind dit een beetje een vreemde redenering, want je kunt het omgekeerde ook stellen. Het eerste verhaal is dat er een Europese markt komt. Dat is onherroepelijk het geval. Het tweede verhaal is dat wij dit alleen in Nederland doen, omdat het goed is voor onze afnemers. Dan krijg je dadelijk de situatie dat bedrijven worden gesplitst en dat er commerciële bedrijven ontstaan die bijvoorbeeld weer worden overgenomen door geïntegreerde buitenlandse bedrijven. De heer Schouw stelt vervolgens dat dit goed is voor Nederland en de Nederlandse afnemers, maar het is geen markt waar sprake is van een level playing field en van al die andere voorwaarden die er eigenlijk wel op van toepassing zouden moeten zijn. Dan krijg je toch een heel vreemde, zo niet bizarre situatie? Ik begrijp niet dat de heer Schouw daar zo gemakkelijk over doet. Als je zo’n markt constitueert, zouden de condities ook gelijk moeten zijn. Daar moeten dan ook alle partijen aan geloven. De heer Schouw haalt mevrouw Kroes aan, maar er is nog geen richtlijn. Dat kan jaren en jaren duren. Je maakt mij niet wijs dat de Franse kampioen zich laat opsplitsen door de Europese Commissie. Je hebt dan een heel andere markt en een heel ander verhaal dan het mooie verhaal dat de heer Schouw nu afsteekt. De heer Schouw (D66): Een aantal landen is ons voorgegaan. Ik heb het Verenigd Koninkrijk genoemd. Sinds 1989 is er een beweging op gang gekomen in de verschillende Europese landen om van de energiemarkt, de markt van producenten, een concurrerende markt te maken. Dat gaat met horten en stoten, maar de productiekant is een concurrerende markt. Ik wijs wat dat betreft nog een keer op het incident in 2001, waarbij een buitenlandse investeerder het energiebedrijf van de Haarlemmermeer wilde overnemen, dus de productie, inclusief de netten. Wij proberen echter te voorkomen dat die netten in handen komen van anderen. Dat waarborgen wij hiermee. Vervolgens is het aan de energieproducenten en hun aandeelhouders, meestal publieke lichamen, om te bezien of zij buitenlandse investeerders toelaten in hun governance. De heer Van der Lans kan het bestaan van de wereld van de energieproducenten in Europa niet ontkennen. Hij kan dat in Nederland niet tegenhouden. Je moet mee bewegen en de leveringszekerheid voor de afnemers, de consumenten in Nederland proberen te garanderen. Dat kan door de netten publiek te maken. Dat is onze redenering.

Ik kom op de kosten en baten van de CBL's. Wegen de kosten wel op tegen de baten? Wat zijn de financiële risico’s? Om de voor- en nadelen qua kosten en opbrengsten nog eens goed te valideren, is op verzoek van de Tweede Kamer een validatiecommissie ingesteld. De conclusie van deze commissie is dat de kosten voor de energiebedrijven relatief beperkt zijn, afgezet tegen de omzet en winst van deze bedrijven. Naar schatting bedragen de kosten 100 mln. eenmalig en de eerste vijf jaar maximaal 150 mln. per jaar. De maatschappelijke baten zijn significant en structureel, stelt de validatiecommissie. Ook het bolwerk van onafhankelijk gereken, het CPB, komt tot dergelijke conclusies. Dezelfde Tweede Kamer heeft deze conclusies in grote blijdschap aanvaard. Tot mijn stomme verbazing las ik echter op 10 oktober in de krant dat de woordvoerder van de grootste regeringspartij, het CDA, het validatierapport met terugwerkende kracht onbetrouwbaar vindt. Hij heeft zich laten kisten. Het zou de grootste blunder zijn geweest van deze woordvoerder, en neem ik dan maar aan, ook de grootste blunder van de CDA fractie in de Tweede Kamer om steun te verlenen aan deze wet. En dan vraag ik mij af hoe ik dit feit moet interpreteren. Moet ik het zien als een politiek feit: de fractie van het CDA in de Tweede Kamer wil alsnog af van de Splitsingswet? Of moet ik het zien als een foutje, een verkeerde uitspraak, een losse flodder van een toch niet onbelangrijke woordvoerder. De minister wil ik vragen hoe hij, los van zijn eigen politieke kleur, die beweging van het CDA in de Tweede Kamer heeft geïnterpreteerd en gewogen. De verhouding tussen de kosten en de maatschappelijke baten van het wetsvoorstel zal vooral afhangen van het antwoord op de vraag óf en in welke mate Amerikaanse investeerders deze splitsing beschouwen als een vorm van staatsonteigening. Tot nu toe heeft de regering nog niet geheel afdoende antwoord gegeven op de vragen die met deze risico's gepaard gaan. Weliswaar is een extra zekerheid ingebouwd door het werk van de validatiecommissie, maar er zijn nog wel wat vragen. Ook stelt het zogenaamde overgangsrecht ons nog niet helemaal gerust. Dat de bedrijven maximaal zijn vrijgelaten in de wijze van ontvlechting, zodat zij zelf de minst risicovolle manier van herstructurering kunnen zoeken binnen de randvoorwaarden van de gesloten contracten, doet immers niet veel af aan het principiële besluit. Er is van alles en nog wat onderzocht, maar twee zaken missen wij in deze


onderzoekingen. Ten eerste is dat de risicobeoordeling vanuit het perspectief van het Amerikaans recht; ik zeg het mevrouw Sylvester na. Ten tweede is dat een risicobeoordeling aan de hand van de concrete contracten. Kan de minister concreet ingaan op de risicobeoordeling vanuit deze twee perspectieven? Ook zou ik de minister willen vragen of ik de risico's van de CBL's als volgt mag zien: 1. Met negen van de twaalf geïntegreerde bedrijven zijn CBL's gesloten. 2. Van deze negen bedrijven zijn er zeven met enkel CBL's op de netten. 3. Deze CBL's, die samengaan met de zeven netten, worden na de splitsing op de netten overgedragen. Zij vormen eigenlijk geen enkel financieel risico. 4. Over blijft dat er nog problemen zijn met Nuon en Essent. 5. Door middel van onderhandelingen kunnen aanvullende zekerheden worden gegeven aan Amerikaanse investeerders. 6. De kosten van de onderhandelingen en het regelen van de bankgaranties zijn hooguit enkele tientallen miljoenen euro's. Met deze vragen probeer ik het risico van de CBL's af te pellen tot een begrijpelijker en aanvaardbaarder verhaal dan de grote stofwolk die sommigen opwerpen. Onze fracties begrijpen het gezigzag met het, al dan niet deels, privatiseren van een minderheidsbelang, van de distributienetten niet zo goed. Onze stelling is dat als je de publieke belangen maximaal wilt garanderen er niet gespeeld moet worden met de gedachte over het naar de markt brengen van aandelen van TenneT en andere netbeheerders. Het antwoord in de memorie van toelichting dat verkoop hypothetisch is, verstaan wij zo dat die gewoon niet aan de orde is of komt. In dit dossier gaat het om een belangrijk goed, het voor de afnemers, consumenten en bedrijven, veiligstellen van de energievoorziening. Dat daarmee veel geld is gemoeid is inmiddels duidelijk. De energiebedrijven, de afgelopen maanden aangevoerd door een colonne lobbyisten en juristen, hebben geen moment onbenut gelaten om de vermeende risico's oneindig uit te vergroten. Maar laten wij in al dat geweld van de energieproducenten de consumenten, de afnemers, niet vergeten. De Consumentenbond en de ondernemers hebben keurige brieven geschreven, waarin zij het wetsvoorstel van harte ondersteunen. De stem en steun van de Nederlandse consument is weliswaar minder luidruchtig, maar daarmee niet minder indringend. Ik wacht het antwoord met belangstelling af.

*N De heer Doek (CDA): Voorzitter. Vandaag en morgen behandelen wij een wetsvoorstel dat naar het oordeel van de CDA-fractie van eminent belang is voor de energievoorziening in Nederland. Het gaat om een zaak van groot maatschappelijk belang. Energie is van vitaal nationaal belang, en mede vanuit dat perspectief benaderen wij dit wetsvoorstel. Tevens is energiepolitiek internationale politiek, het gevecht om de toegang tot de schaarse energiebronnen is pas begonnen. Een eigen positie voor Nederland op het terrein van energie is ook nodig met het oog op de noodzakelijke transitie naar alternatieve energiebronnen. Wij hebben ons in de afgelopen tweeënhalf jaar zorgen gemaakt over de toon van de discussie over dit wetsvoorstel, de verharding van de standpunten en het niet of nauwelijks meer communiceren tussen de belangrijke spelers, energiebedrijven en ministerie, bij dit dossier. Daarom zijn wij verheugd over de open houding die deze minister vanaf het moment van zijn aantreden heeft getoond. Het is te prijzen dat deze minister initiatieven heeft genomen om weer in gesprek te komen met de sector. Immers, het is onbestaanbaar dat het ministerie van Economische Zaken in een permanent gevecht met een zo'n vitale sector voor onze economie is gewikkeld. In onze inbreng voor het voorlopig en het nader voorlopig verslag hebben wij onze twijfels en vragen bij dit wetsvoorstel verwoord. Wij danken de minister voor de beantwoording van onze vragen, alhoewel niet op al onze vragen een afdoend antwoord is gegeven. Ik wil benadrukken dat het uitgangspunt dat de netten te allen tijde in handen van de overheid moeten blijven, ten volle door de CDAfractie wordt onderschreven. Dit is onder de huidige wetgeving al gewaarborgd; bij een gewenste privatisering van productie, distributie en handel is splitsing immers al dwingend voorgeschreven. Het feit dat een paar relatief kleine geïntegreerde bedrijven in Nederland vrijwillig een splitsing hebben doorgevoerd, is ons bekend. Daar voorziet de huidige wetgeving ook in. Van verplichte splitsing is, behalve in Nieuw-Zeeland, nergens sprake. Dit is op zichzelf al een reden om de voor- en nadelen van de voorgestelde gedwongen splitsing zeer zorgvuldig af te wegen. En het gaat hierbij wat ons betreft om meer dan puur bedrijfsmodelmatige overwegingen. In mijn bijdrage aan dit debat wil ik de volgende onderwerpen nog eens aan de orde stellen: de proportionaliteit, de opportuniteit, het vraagstuk


van de privatisering, de positie van TenneT, de cross-borderleases en de staatssteunaspecten. De proportionaliteit. De CDA-fractie is tot nu toe niet overtuigd van de redengeving voor dit wetsvoorstel, die verband houdt met de positie van de DTe, onderdeel van de NMa. Ook de in de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord herhaalde argumenten worden gekenmerkt door zinsneden als "concurrentieverstorende gedragingen zijn moeilijk te constateren", "vermoedens", "recente signalen", "interne verrekenprijzen zijn onvoldoende onderbouwd", "switches tussen aanbieders ondervinden belemmeringen". In dit verband vraag ik de minister om een reactie op de brief van 2 november 2006 die EnergieNed namens de netbeheerders geschreven heeft. Onze fractie heeft in het nader voorlopig verslag commentaar gevraagd op de maatregelen die door de sector in het "bijna-akkoord" van maart 2005 in nauw overleg met de DTe zijn vastgelegd. Het antwoord in de nadere memorie van antwoord gaat langs de vraag heen. Ik vraag de minister alsnog in te gaan op de in dit akkoord opgenomen maatregelen, los van het feit dat het akkoord toen mede afhing van een wens tot gedeeltelijke privatisering. De extra kosten van toezicht en handhaving op zich zijn gezien de bedragen die ermee gemoeid zijn minder relevant, daar de sector blijkbaar bereid is die kosten te dragen, en ook relatief bezien van zeer ondergeschikt belang. Een andere reden voor splitsing is de onbeperkte toegang tot de netten te secureren en het belemmeren van switchen tegen te gaan. Als dit zich echter voordoet, zal naar het oordeel van onze fractie eigenlijk altijd sprake zijn van misbruik door een onderneming die een aanmerkelijke marktmacht heeft. Dit valt niet te tolereren, maar daar kan een klacht over worden ingediend bij de NMa. Wij vragen de minister te bevestigen dat een beroep op het mededingingsrecht hier de aangewezen weg is. Wat de opportuniteit betreft is een belangrijke vraag voor de CDA fractie of de toekomst in Europa is aan geïntegreerde bedrijven of aan gesplitste bedrijven. De minister laat in de weten dat het hem niet bekend is of en zo ja, wanneer andere landen zullen overgaan naar gedwongen eigendomssplitsing. Tevens vermeldt de minister dat dat ook niet relevant is, daar hij verantwoordelijk is voor de markt in Nederland. Op zich is dat juist, maar gezien de ook door de minister gewenste ontwikkelingen om te komen tot één Noordwest-Europese energiemarkt en het gegeven dat de energiegrondstoffenmarkt een mondiale markt is achten wij deze visie te beperkt. Indien de Noordwest-Europese energiemarkt tot

stand komt, is naar de mening van de CDA-fractie die markt de relevante markt en zal op die markt een gelijk level playing field moeten worden gewaarborgd. Is de minister het met deze analyse eens? Voorts verwijst de minister naar uitlatingen van Mevrouw Kroes en de heer Piebalgs, EU-commissarissen van respectievelijk mededinging en energie, die zich afvragen of de huidige verplichtingen uit de relevante richtlijnen, te weten een juridische splitsing, wel voldoende zijn. In dit verband wil ik nog eens benadrukken dat Nederland op dit moment als een van de weinige lidstaten alle relevante richtlijnen heeft geïmplementeerd. Door het van kracht laten worden van bepalingen uit de I&I wetgeving, waardoor ook van een economische splitsing sprake zal zijn loopt ons land zelfs ver vooruit op andere landen. Het van kracht worden van deze economische splitsing heeft de instemming van de CDA-fractie. De CDAfractie worstelt met de vraag waarom Nederland de ontwikkelingen binnen de Europese Unie niet afwacht. Het is in de ogen van de CDA-fractie vreemd dat het gevolg van dit wetsvoorstel zal zijn of in elk geval zal kunnen zijn, dat Nederlandse energiecentrales zullen worden overgenomen door zeer grote buitenlandse maatschappijen die praktisch allemaal geïntegreerde bedrijven zijn. De vraag is of de huidige wetgeving in samenhang met de creatie van "vette" netbeheerders voor de komende jaren wellicht niet het theoretisch meest optimale level playing field in Nederland oplevert, maar toch voldoende is om de ontwikkelingen in de Europese Unie af te wachten. Uiteraard kan de Nederlandse regering doorgaan om het model van het wetsvoorstel in Europa te bepleiten. Graag vernemen wij een reactie van de minister op deze suggestie. Ik kom op de privatisering. De CDAfractie stelt nog eens duidelijk dat zij privatisering van geïntegreerde bedrijven afwijst. In de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord heeft de minister duidelijk gemaakt dat dit kabinet niet van plan is om een AMvB te doen opstellen om de mogelijkheid te bieden tot minderheidsprivatisering van aandelen in de netbeheerder en de netwerkbedrijven. De CDAfractie juicht dit toe, daar zij ten principale vindt dat publiek aandeelhouderschap in de netbeheerders en de netwerkbedrijven zich niet leent voor enige vorm van juridisch en/of economisch aandeelhouderschap door niet-overheden. Dat houdt klip en klaar in dat er in Nederland geen plaats is voor binnenlandse en/of buitenlandse investeringsmaatschappijen als


aandeelhouder in netwerkbedrijven en netwerkbeheerders. De CDA-fractie verzoekt de minister in dit debat zijn visie te geven op privatisering. Zij realiseert zich dat door middel van de overgangsbepalingen die verband houden met de CBL-contracten hierop reeds een begin van inbreuk wordt gemaakt. Zij betrekt dat bij haar oordeel over de CBL-problematiek. Graag verneemt de CDAfractie meer van de gedachten van deze minister over de mogelijkheden die hem voor ogen staan om de controle over de netwerken te realiseren door betrokkenheid van de rijksoverheid. Interessant zou het zijn om te vernemen of de minister al meer concrete gedachten en/of voornemens heeft dan de enigszins vaag geformuleerde gedachten in de nadere memorie van antwoord. De heer Schouw (D66): De heer Doek zei daarnet dat de CDA-fractie er geen voorstander van is dat de dadelijk afgesplitste productiebedrijven worden overgenomen door geïntegreerde buitenlandse bedrijven. Heb ik dat goed begrepen? Geeft de CDA-fractie dat verzet op als de afgesplitste Nederlandse bedrijven zouden worden overgenomen door juridisch of administratief afgesplitste buitenlandse bedrijven? De heer Doek (CDA): Ik heb niet gesproken van verzet of iets dergelijks. Ik heb alleen gezegd dat wij dat een vreemd gevolg zouden vinden. Ik ben nog helemaal niet toe aan enige oordeelsvorming. Wij zijn bezig met het maken van een analyse en vertellen hier dat wij het een groot en zwaar maatschappelijk probleem achten, waarbij wij alle voors en tegens rustig willen afwegen. Ik ga dus niet in op casuïstiek. Het gaat mij meer om de hoofdlijnen, die ik in dit betoog wens neer te leggen. De heer Schouw (D66): Dan noteer ik dat er geen principiële bezwaren op dat punt zijn. De heer Doek (CDA): U mag noteren wat u wilt, maar ik heb dat niet gezegd. Voorzitter. Ik kom op de positie van TenneT. Reeds in het voorlopig verslag heeft de CDA-fractie laten weten dat zij voorstander is van het overdragen van het beheer van het hoogspanningsnet aan TenneT. De storing in grote delen van Europa in het weekend van 4 en 5 november maakte weer eens duidelijk hoe belangrijk de rol van de landelijke netbeheerder is. Namens mijn fractie benadruk ik nog eens dat het CDA tegenstander is van het al dan niet gedeeltelijk privatiseren van de aandelen van TenneT. In de inbreng voor het voorlopig verslag heeft onze

fractie aandacht gevraagd voor de deelnemingen van TenneT. De reactie van de minister houdt in dat het Rijk als 100% aandeelhouder wel goed zal opletten. Dat klinkt nogal rustgevend. In de memorie van antwoord staat verder dat daarnaast momenteel een toetsing plaatsvindt van de statutaire doelstelling van de diverse dochtermaatschappijen, waardoor op dit moment een volledig oordeel over de nevenactiviteiten niet is te geven. De CDA-fractie zou van de minister de bevestiging willen krijgen dat bij deze toetsing niet alleen gekeken wordt naar de statutaire doelstelling, maar ook naar de feitelijke werkzaamheden. Onze fractie blijft grote aarzelingen houden met betrekking tot de mogelijke gevolgen van de voorgenomen gedwongen splitsing ten gevolge van de afgesloten CBL-contracten. Met name het feit dat Amerikaans recht van toepassing is en procedures voor Amerikaanse rechtbanken, welke jaren kunnen voortslepen, gevoerd zullen worden leidt tot deze aarzelingen. Dit gevoegd bij het feit dat de minister en zijn adviseurs geen inzage hebben gehad in de belangrijkste contracten en de potentieel enorme financiële gevolgen voor de betrokken maatschappijen, doet de vraag stellen waarom de minister toch niet alles op alles heeft gezet om inzage in de contracten te krijgen. Dan immers zouden Amerikaanse advocaten met meer gezag een oordeel hebben kunnen vellen. De validatie op het punt van de CBL- problematiek door de commissie-Kist komt in verband met de voorgestelde overgangsbepalingen ook niet verder dan zinsneden "als in redelijkheid tegemoetkomen aan" . Ook opmerkingen van de minister in de nadere memorie van antwoord in de trant van "lijkt het mij niet waarschijnlijk" en "naar mijn inschatting" geven de CDA- fractie nog niet voldoende zekerheid dat wij hier werkelijk over te verwaarlozen risico's spreken. Wil de minister hier nog eens op ingaan? Voor de CDA fractie is in ieder geval niet relevant of en in welke omvang de betrokken maatschappijen voordeel uit de indertijd afgesloten transacties hebben gehad. Immers, daar was het toen juist om te doen en overigens zal de opbrengst geïnvesteerd zijn. Door de CDA-fractie is zowel in het voorlopig als in het nader voorlopig verslag aandacht gevraagd voor de problematiek van de staatssteun als gevolg van de flankerende fiscale maatregelen. In de nadere memorie van antwoord doet de minister het voorkomen alsof de leden van de CDA-fractie een positieve inschatting hebben met betrekking tot de argumentatie van de regering op dit punt. De CDA-fractie heeft echter uitsluitend aangesloten bij de mededeling van de regering dat zij haar conclusie overigens op ambtelijk niveau met de Europese Commissie had besproken. Dat


leidde onze fractie tot de conclusie dat om die reden een gunstig oordeel van de Commissie te verwachten lijkt. De CDA-fractie komt hier ook op terug omdat de regering in de nadere memorie van antwoord een wel zeer intrigerende redengeving geeft om niet tot notificatie over te gaan. Ik bedoel de volgende zinsnede: "De regering onderkent in algemene zin het belang van rechtszekerheid voor de betrokken ondernemingen, maar heeft ook rekening te houden met de bredere effecten van een eventuele melding bij de Europese Commissie". Betekent dit nu dat het door de regering onderkende belang van rechtszekerheid ondergeschikt wordt gemaakt aan andere belangen van de regering? Dit klemt te meer daar derden, niet zijnde de Europese Commissie, de zaak aanhangig kunnen maken gedurende een periode van tien jaar. De CDA-fractie vraagt de minister om in dit debat opheldering te verschaffen. Een en ander klemt des te meer nu wij pas zeer recent kennis hebben genomen van een uitspraak van de Europese Commissie van 6 juli 2006 met betrekking tot een waarschijnlijk soortgelijk geval van een fiscale vrijstelling bij een gedwongen herstructurering in Portugal. Die vrijstelling werd door de Commissie als staatssteun aangemerkt. Ik vraag de minister om deze uitspraak bij zijn antwoord te betrekken. Naast de hiervoor vermelde vraagpunten spelen uiteindelijk in de afweging voor onze fractie ook de gevolgen van dit wetsvoorstel op het gebied van innovatie, transitie, buitenlands en veiligheidsbeleid een voorname rol. Ik vat de voor de CDA-fractie belangrijke punten samen. De voorgestelde overdracht van het beheer van het hoogspanningsnet aan TenneT heeft onze instemming, evenals het creëren van de "vette" netbeheerder. De CDA-fractie houdt met name vragen en twijfels rond het vooroplopen in de Europese Unie en de financiële risico' s rond de CBL-contracten. Wij wachten met meer dan gewone belangstelling de reactie op onze vragen door de minister af. De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik wil op één punt wat meer de nieren van de CDA-fractie proeven, door haar dezelfde vraag te stellen als mevrouw Sylvester. Het is nogal wat wat de heer Doek de regering vraagt: een heel serieuze afweging van een aantal grote problemen, waarvan je nu al kunt voorspellen dat de minister, zeker als het gaat om het normaliseren van de verhoudingen met de energiesector en de Europese dimensie van het verhaal, morgen niet met het verlossende antwoord zal komen. Wat is dan de conclusie van de CDA-fractie?

De heer Doek (CDA): Mijnheer Van der Lans, u maakt het mij gemakkelijk want u heeft het over voorspellen. Welnu, ik doe niet aan voorspellen. Dus als fractie wachten wij de reactie van de minister op onze vragen en twijfels af. Vervolgens beraden wij ons. *N De heer Kox (SP): Mevrouw de voorzitter. De regering, zo deelde de minister ons in de memorie van antwoord mee, ziet geen belemmering in voortzetting van de behandeling van deze Splitsingswet, die hij overigens liever een vriendelijker naam had gegeven omdat, zo zegt de minister ons, de wet juist bedoeld is om de energiebedrijven de ruimte te geven. Die bedoeling is kennelijk toch niet helemaal overgekomen, gezien de schier tomeloze energie die de doorgaans toch wat logge energiebedrijven in onze richting getoond hebben in de afgelopen maanden. Zij zien deze wet vooral als een "in de maag splits"-wet, die hun toekomst op het spel zet. Toch zegt de minister in de nadere memorie van antwoord "geen weet te hebben van sterk gegroeide twijfels" over de voorgestelde splitsing. Komt de minister nog wel eens onder de mensen, moet ik dan denken. Want het kan toch niet zo zijn dat alleen de fractie van de SP door Jan en alleman benaderd wordt? Al die mensen en instanties vergeten de minister toch niet? Hij zit er weliswaar pas net maar ze kénnen hem toch wel? Overigens, de oproep om zijn politieke lot aan deze eerste wet, die de beste man in deze Kamer mag verdedigen, te verbinden, en dan ook nog voor een gehele week, dat behoeft voor ons niet. Wij moeten de wet gewoon zakelijk behandelen. Van ons mag deze minister gewoon zijn gehele zittingsperiode uitzitten. De minister twijfelt kennelijk aan het inschattingsvermogen van de energiebedrijven. Er is volgens hem sprake van een groot misverstand. Wat hij voorstelt is juist goed voor ons allemaal, de energiebedrijven voorop. Maar je zou toch mogen denken van de topmannen van de energiebedrijven dat zij voorwaar voldoende salaris beuren om op zijn minst te begrijpen wat de minister bedoelt met dit wetsvoorstel? Zijn zij nu zo dom of is de minister nu zo slim? Wij weten dat nog niet, maar wij voelen onszelf in ieder geval slim genoeg om te zeggen dat wij nog niet weten of deze wet op termijn niet rampzalig zou kunnen uitpakken. Wij voelen ons slim genoeg om te denken dat er grote kans is dat wij er spijt als haren op ons hoofd vanr kunnen krijgen als wij morgen ja tegen dit voorstel zouden zeggen.


Maar ons voorstel om daarom niet nu, zo kort voor de verkiezingen, tot overhaaste afhandeling over te gaan, lijkt de bewindsman dus niet te delen. Hij verwijst naar de 129 Tweede Kamerleden die vóór het voorstel gestemd hebben. Dat waren niet de onze -- die wisten beter -- maar het waren er inderdaad veel. Maar de minister moet toch, met ons, hebben waargenomen dat er nogal wat beweging aan het politieke front is in het algemeen, op het punt van liberalisering en privatisering meer in het bijzonder, en op het punt van de splitsing van energiebedrijven zeer in het bijzonder. Natuurlijk mag hij er ons op wijzen dat het CDA in de Tweede Kamer heeft voorgestemd, maar het zal hem toch ook niet ontgaan zijn, dat de CDA-woordvoerder aan de overkant die daad van zijn fractie inmiddels als zijn grootste blunder aanduidt? En het moet hem toch ook zijn opgevallen dat de fracties van PvdA en GroenLinks in deze Kamer veel kritischer over het voorstel oordelen dan hun politieke verwanten aan de overkant? Met andere woorden: in het verleden aan de overkant behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst van dit wetsvoorstel. En als een minister, wiens uiterste houdbaarheidsdatum ook nog eens bijna is verstreken met de verkiezingen over ruim een week op de kalender, al die bewegingen waarneemt, is het dan nog realistisch om zo stoïcijns te doen? Of heeft dat dan meer met struisvogelgedrag te maken? Zeker als wij dat ook nog eens koppelen aan wat er de laatste tijd gebeurt op het internationale energiefront, waarop nu voor iedereen zichtbaar is dat energie veel meer is dan zomaar een verhandelbare waar, zomaar een product. Energie is een machtsmiddel van hoge orde, en wie dat machtsmiddel uit handen geeft of onvoldoende in handen neemt, geeft meer weg dan wijs is. Nu zal de minister tegenwerpen dat hij juist niks weggeeft maar vasthoudt voor de Nederlandse samenleving. In de memorie van antwoord meldde hij dat hij op de dag van zijn aantreden als minister van Economische Zaken publiekelijk aangegeven heeft dat het zijn streven zou zijn de juridische eigendom van het gehele elektriciteitsnetwerk -- zoals hij het aanduidde: van de centrale tot het stopcontact voor 100 procent in handen van de overheid te houden. Privatisering van geïntegreerde energiebedrijven is, zo deelde hij ons mee, niet langer een reële optie. Duidelijk taal, zo zal de minister vinden. Maar waarom was het dan kennelijk nodig om op zijn eerste de beste werkdag op het ministerie van Economische Zaken duidelijk te maken dat dit het streven zou zijn? Vond de minister niet met mij en anderen dat er reden was om te twijfelen aan de

positie van de Nederlandse regering? Nam hij daarmee afstand van het streven van zijn voorganger? Garandeerde deze niet de publieke eigendom van de netwerken? Zijn voorganger vond privatisering van geïntegreerde energiebedrijven wel een reële optie. Met andere woorden: waar is de geest van Brinkhorst gebleven? Hoe is de verhouding in opvattingen binnen de huidige regering? Ik ben met name benieuwd naar de opvatting van de minister van Financiën van wie wij nog niet zo'n stellig statement hebben mogen vernemen. Ik hoop dat deze minister het ons vergeeft, maar als niet duidelijk is waar de minister staat die sinds 1994 in twee paarse en drie Balkenendiaanse kabinetten de bovenbaas van Nederland is geweest -- en die nog steeds niet heeft gezegd dat hij er op 22 november echt een punt achter zet -- dan houden wij oren en ogen nog maar even wagenwijd open. De mededeling van minister Wijn dat de uitlating van minister Zalm zuiver hypothetisch was, stelt ons helemaal niet gerust. Zalm verdient op z'n minst de eer om de minister te zijn die tal van verstrekkende plannen die aanvankelijk allemaal "zuiver hypothetisch" leken, van plan tot praktijk wist te promoveren. Wij zien met de minister dat privatisering van de aandelen van een netwerkbeheerder of van de eigendom van het net niet van vandaag op morgen zal kunnen plaatsvinden. Zoiets kan alleen als er een ministeriële regeling daarvoor wordt vastgesteld. En inderdaad lijkt het dat door aanname van een hierop betrekking hebbend amendement van het Tweede-Kamerlid Hessels van het CDA privatisering van het net in het geheel niet mogelijk is en privatisering van een netbeheerder alleen indien dat bij AMvB wordt geregeld. Maar het is dus niet uitgesloten dat ook netwerkbeheerders in private handen komen, zo begrijp ik de minister toch correct? Splitsing, zo zegt de minister, is een middel tot een doel. Het doel is het verzekeren van een betaalbare en betrouwbare Nederlandse energievoorziening. Dat is een mooi doel dat wij graag met het met hem delen, maar het middel deugt niet. Niet splitsen, maar verenigen is ons alternatief. Wij hebben de indruk dat heel veel Nederlanders het daarmee eens zijn. Dit geldt niet alleen voor het personeel van de energiebedrijven, hoewel ik de ondernemingsraad en de vakbonden van harte complimenteer met hun grote ijver en doortastendheid bij het aan ons overbrengen van hun zorgen over de voorgestelde splitsing. Met hen vraag ik mij af voor welk probleem dit wetsvoorstel eigenlijk een oplossing is. Kan de minister ons dat nog eens uitleggen? Waarom doet hij niet wat de


Amerikanen in zo'n geval zeggen: if it ain't broke, don't fix it! Deze minister gebruikte stoere taal in beide memories van antwoord. Voor hem, zo stelt hij, is het voortbestaan van de energiesector en de fysieke aanwezigheid daarvan een essentiële schakel voor onze economische ontwikkeling. Nou, klaar, wil je dan denken, maar is het wel klaar of kan het nog steeds alle kanten op? Wij vrezen van wel. Want de minister spreekt over "onze" economische ontwikkeling, maar wat bedoelt hij dan met "onze"? Hij acht het immers onvermijdelijk en noodzakelijk dat de Nederlandse energiebedrijven allianties of fusies aangaan met andere energiebedrijven in Noordwest-Europa. Die consolidatie, zoals hij dat noemt, is in zijn ogen een gegeven. De Nederlandse energiebedrijven zijn in zijn opvatting gewoon te klein zijn om zelfstandig te overleven. Hij vergelijkt de totale marktwaarde van de grote vier uit Nederland met de ene grote uit Frankrijk, Electricité de France, en ziet dan 38 mld. aan de ene kant en 130 mld. aan de andere kant. Wij, onze bedrijven, zijn gewoon geen partij voor de echte grote jongens, lijkt de boodschap. Maar dan worden "wij" toch "hun"? Dan worden wij toch gewoon Frans, Duits, Spaans of Russisch? Zo gaat dat toch met allianties en fusies? Precies daarom is de SP voorstander van een andere optie dan in dit wetsvoorstel wordt voorgelegd. Wij willen onze energiebedrijven, van centrale tot stopcontact, maar ook van aankoop tot verkoop, in Nederlandse overheidshanden hebben en houden. We hebben weinig boodschap aan Brussel, van waaruit ons verteld wordt dat de energiemarkt geliberaliseerd moet worden. Zeker zolang in andere Europese hoofdsteden daar niet naar geluisterd wordt, vinden wij het volstrekt verkeerd om voorop te lopen. Daar zit niemand op te wachten. De minister geeft toe dat wij vooroplopen. Hij erkent dat in landen als Frankrijk en Duitsland nog steeds niets beweegt en er ook geen zicht op is dat dit binnenkort gebeurt. Maar dat maakt ook niets uit, zo vertelt de minister ons. Hij zegt dat het feit dat wij met dit wetsvoorstel een verdergaande stap doen dan in andere landen, voor hem geen reden is om van deze splitsing af te zien. Er is wel sprake van vooroplopen, zo zegt hij, maar niet van nodeloos vooroplopen, want in de kern gaat het er niet om of er in andere landen al dan niet tot eigendomssplitsing wordt overgegaan. Dat is de verantwoordelijkheid van de lidstaten individueel, zo zegt de minister. Hier raken wij de draad kwijt. Wat wil de minister nu? Een Europese energiemarkt onder gelijke verhoudingen of een markt waarbinnen de grote landen precies doen wat zij willen, en de

kleine landen met hun bedrijven zich de wet door de Europese Commissie laten voorschrijven? Met als voorspelbaar gevolg dat de grootste bedrijven, uit de grootste landen, straks Europa's oligopolisten zullen zijn, zodat beslissingen over wat er bij ons tegen welke voorwaarden uit het stopcontact komt, worden genomen in Berlijn, Parijs, Madrid of Moskou? Als dat zo is, hoe denkt de minister dan het uitgangspunt van de regering te kunnen waarborgen dat er een betaalbare en betrouwbare energievoorziening voor de Nederlandse afnemer blijft, zoals hij in de nadere memorie van antwoord zegt? De heer Schouw (D66): Nu de SP serieus kans maakt om de volgende minister van Economische Zaken te leveren, denk ik er goed aan te doen om toch even aan de heer Kox te vragen of ik het goed heb begrepen. Vindt hij dat de totale energieproductie die Nederland nodig heeft, ook in Nederland moet worden geproduceerd? Is dat wat hij zegt? De heer Kox (SP): Nee, dat zei ik niet. De heer Schouw (D66): Wij komen vijftig procent energie tekort, dat heeft hij gehoord van mevrouw Sylvester. Waar denkt hij die dan vandaan te halen, als hij de redenering wil doortrekken dat alles nationaal moet zijn? De heer Kox (SP): Er zijn twee mogelijkheden: kopen of zelf produceren. De heer Schouw (D66): Als je het moet kopen, moet het ook uit het buitenland komen. Daarmee is de energiemarkt per definitie een internationale, mondiale markt van vraag en aanbod. De heer Kox (SP): Volgens mij is het niet zo ingewikkeld. Mijn partij wil dat een of meer Nederlands overheidsbedrijven dat doen, en volgens mij willen heel veel mensen in dit land dat inmiddels. Wij willen niet dat wij straks zeggen: dit is onze Essent en dit is onze Nuon en het kantoor zit in Moskou. Dat willen wij gewoon niet hebben. Is dat duidelijk? Overigens moeten wij niet speculeren over de kans dat wij de nieuwe minister van Economische Zaken leveren. 22 november doen wij zaken, maar dezer dagen doen wij zaken met deze minister van Economische Zaken. Mevrouw de voorzitter. Splitsing dient mede in Europees perspectief het beste de belangen van de Nederlandse afnemer, zo zegt de minister. Nee, zeggen wij van de SP, het bijeenhouden van energiebedrijven dient het beste de belangen van de


Nederlandse afnemer, maar ook van de Nederlandse samenleving als zodanig, want wij zijn meer dan alleen maar afnemers. Nogmaals, energie is veel meer dan zomaar een waar of een product. Jammer, maar dat kan niet, legt de minister ons dan uit. Een algeheel verbod op overnames van commerciële delen van de Nederlandse energiebedrijven door geïntegreerde buitenlandse bedrijven zou volgens hem in strijd zijn met Europese regels. Hij is dan ook niet bereid, de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel afhankelijk te maken van zo'n algeheel verbod. Hij voelt er zelf ook niet voor, geeft hij toe. Met dit wetsvoorstel geeft hij welbewust aandeelhouders die willen privatiseren, de ruimte om hun aandeel in het commerciële deel te vervreemden, zo lezen wij in de nadere memorie van antwoord. Ook al zeggen de energiebedrijven nu in grote meerderheid niet langer van zins te zijn, hun aandelen aan de hoogstbiedende buitenlandse investeerder over te dragen, dit risico blijft levensgroot aanwezig. Nog maar kortgeleden liepen er heel wat lagere overheden met eurotekens in de ogen rond, hopend snel geld te kunnen maken uit wat in decennia door de samenleving en de burgers was opgebouwd. Ook al loopt ons verzet tegen het wetsvoorstel op dit moment gelijk op met het verzet van de energiebedrijven, dat betekent niet dat ik ineens overloop van vertrouwen in hen en hun aandeelhouders. Zolang deze bedrijven nog steeds te hoge winsten realiseren en hun topmensen nog steeds belachelijk hoge salarissen bezorgen, ben ik niet degene die zonder argwaan naar hen kan kijken. De minister houdt ons voor dat dit wetsvoorstel de marktwerking stimuleert en dat de afnemer profiteert van een markt die werkt. Dat klinkt aardig, maar pakt toch minder uit dan gewenst. De markt zal immers een oligopolistische markt worden, die gedomineerd wordt door enkele heel grote Europese bedrijven. Het is maar zeer de vraag of de afnemer daar niet de wrange vruchten van zal gaan plukken. De minister moet toch weten hoe het er op zo'n oligopolistische markt aan toe gaat. In een geliberaliseerde markt zorgen marktpartijen voor investeringen in productiecapaciteit, zo legt de minister ons ook geduldig uit. Daarbij laten zij zich leiden door rendementsverwachtingen. Dat zal ik niet tegenspreken. Maar het gaat dan wel over eng economische rendementsverwachtingen. Zij zullen zich niet laten leiden door verwachtingen met betrekking tot het rendement voor het milieu, het klimaat, de omgeving, de burger en het algemeen belang. Zo zit dat toch, mijnheer de minister? En precies daarom was ooit de overheid uitgevonden:

omdat die wel kon waken over die belangen die verder gaan dan het eng economische belang. Dit wetsvoorstel komt op ons over als een tovervoorstel. De minister zegt: het biedt de voordelen van de geliberaliseerde markt, maar niet de nadelen. Na zo'n mededeling van het type "komt u hier allen zwemmen zonder nat te worden" verwacht je enige uitleg, maar die komt er niet. Splitsing van de energiebedrijven zorgt er weliswaar voor dat netwerken vooralsnog bij de overheid blijven, maar maakt de kans groot dat de commerciële delen van de energiebedrijven snel in buitenlandse handen zullen komen. En wanneer dat gebeurd is, zal de druk vanuit het ons omringende buitenland snel toenemen om ook de netwerken te privatiseren. Dat durf ik wel te voorspellen. Zo gaat dat toch? Ik zie dat de minister zijn hoofd schudt. Ik hoor het graag van hem. Ik hoor hem dan ook graag uitleggen waarom dit een uitzondering zou zijn op de algemene regel. Er zijn tal van andere bedenkingen geuit door collega-Kamerleden, door deskundigen op financieel en economisch terrein die hier op bezoek zijn geweest of ons op een andere manier hebben benaderd, door de vakbonden, door personeel, door de energiebedrijven en door vele anderen. Het zijn allemaal redenen om extra alert te zijn bij deze wet. Wij zijn hier aan het handelen met een gevaarlijke materie. Lang niet alle kwesties zijn precies op hun effect in te schatten. Dat geldt onder meer voor de cross-borderleases waarover veel gezegd is. Dat zijn gevaarlijke en bedenkelijke grensopzoekende constructies die wel eens als een boemerang zouden kunnen terugkeren als de splitsing een feit wordt. Dat geldt ook voor de nodige inkrimping van personeel bij de energiebedrijven en de verandering in het management. Over de berekeningen van de baten en lasten kan veel gezegd worden, maar daar wil ik het nu in deze termijn niet over hebben. Ik wil nog wel zeggen dat de minister nu wel erg vaak op het Centraal Planbureau afgaat en andere signalen lijkt te negeren. Dat vinden wij niet verstandig. Mevrouw de voorzitter. Hoe dan ook, het zijn voor ons allemaal belangrijke bijkomende argumenten om hoogst sceptisch tegenover dit voorstel te staan. De hoofdreden blijft dat wij tegen het vermarkten van de energievoorziening in ons land zijn. Die hoort niet bij de markt, maar die hoort bij de samenleving. Die hoort bij de overheid. Daarom kan deze wet maar beter niet doorgaan. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat hij niet dogmatisch in deze kwestie staat. Maar waarom heeft hij die opmerking gemaakt? Vond hij dat de regeringsvertegenwoordiging tot dan toe wel dogmatisch in de kwestie stond? Laten wij hopen dat hij naar deze Kamer luistert. Er zijn


buitengewoon serieuze opmerkingen gemaakt. Laten wij hopen dat hij daar in eerste termijn op ingaat. Ik weet waar de echte liberalen staan, maar ik hoop dat de fracties van het CDA en de Partij van de Arbeid na de eerste termijn van de minister met ons de pijn kort zullen maken en de minister zullen oproepen om zijn wetsvoorstel in te trekken. Dat lijkt me de kortste pijn die wij hier kunnen afspreken.

*N De heer Ketting (VVD): Voorzitter. Het volgende citaat is ontleend aan het rapport van de WRR, Het borgen van het publiek belang. "Privatisering is geen doel maar middel. Het doel is het borgen van publiek belang. In het afgelopen decennium is, naar de raad constateert, aan deze kern van de zaak te veel voorbijgegaan. Mede doordat de vraag van effectieve borging niet de centrale plaats kreeg die haar toekomt, zijn geprivatiseerde of verzelfstandigde organisaties in de praktijk nogal eens beland in een 'grijs tussengebied', waarbij noch privaat noch publiek adequate disciplineringsmechanismen bestaan." Voor de fractie van de VVD komt deze wet wat aan de late kant, niet zozeer qua planning in de tijd maar qua planning in het proces. Immers, hoe had het proces moeten verlopen? Allereerst had moeten worden bepaald welke publieke en private belangen in het geding zijn. Een analyse die een publieke afweging vereist, vanzelfsprekend met een open oor voor de opvattingen uit de maatschappij. Hierbij moet ook worden verkend hoe de samenhang is tussen deze publieke en private aspecten om een oordeel te kunnen vellen of deze samenhang een sluitend beeld oplevert. Vervolgens moet worden bepaald op welke wijze de publieke belangen veilig zijn te stellen. Hierbij staat een instrumentarium ter beschikking, rangerend van regelgeving tot eigendomspositie van de overheid. Na het ontwerp van het pakket maatregelen ter zekerstelling van de publieke belangen dienen deze te worden geïmplementeerd. Pas hierna kan worden geliberaliseerd, met andere woorden, het aldus begrensde private domein worden vrijgegeven. Ten slotte kan de vraag aan de orde komen of en zo ja, in welke mate, privatisering wenselijk is. De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik heb het rapport niet paraat, maar volgens mij slaat de heer Ketting een stap over. Er moet ook worden bepaald wat de relevante markt is. Is dat de NoordwestEuropese markt? Dat is in dit verband

buitengewoon belangrijk. Dan slaat het borgen van het publieke belang op die gehele markt. De heer Ketting (VVD): Ik heb nog een paar velletjes voor de heer Van der Lans in petto. Als hij geduld heeft, zal ik zijn vraag dan ook graag beantwoorden. De vraag slaat hier echter als een tang op een varken. Het primaire doel van dit wetsvoorstel is borging van een publiek belang. Dat de liberalisering al in gang is gezet en dat zelfs privatisering aan de orde is, verklaart naar de mening van mijn fractie dat dit wetsvoorstel laat of te laat in het proces zit. Voor een goed begrip: hierbij wordt niet alleen gedoeld op de netten maar op de elektriciteitssector als een geheel. Deze sector kan ook niet anders worden bezien, aangezien er een onverbrekelijke samenhang is van het fysische systeem, van centrale tot schemerlamp. Naast het hoofdonderwerp van dit wetsvoorstel, de borging van publiek belang, komen ook liberalisering en internationalisering aan de orde. Deze drie onderwerpen komen in de genoemde volgorde verder in het geding. Het zij duidelijk gesteld dat het wetsvoorstel zich niet over privatiseringen uitspreekt. Wel betekent deze stap de voorlaatste stap om privatisering mogelijk te maken, zo dit wenselijk wordt geacht. Het vervult daartoe een noodzakelijke voorafgaande voorwaarde. Met andere woorden, als deze wet niet van kracht zou worden, kan naar de opvatting van mijn fractie geen sprake zijn van enigerlei vorm van privatisering van activiteiten die zich in het domein van het publieke belang bevinden. Kan de minister dit bevestigen? Wat is eigenlijk een publiek belang? Hierover zijn al eeuwenlang boekenkasten volgeschreven, maar mijn fractie wil het in wat huiselijke termen als volgt beschrijven. Een publiek belang wordt gevormd door een functie van wezenlijk maatschappelijk belang die niet zonder meer, dus zonder overheidsbetrokkenheid, wordt vervuld of op de politiek gewenste wijze wordt vervuld. Het behoeft geen betoog dat de afweging of het maatschappelijke belang in het geding is een politieke legitimatie vereist. Het rapport Publieke belangen en aandeelhouderschap, dat in augustus van dit jaar onder verantwoordelijkheid van deze minister het licht zag, spreekt zich nog kernachtiger uit. "Iets is een publiek belang als de politiek vindt dat het een publiek belang is." Aldus gezegd, het is de taak en de verantwoordelijkheid van de politiek om vast te stellen waar de scheidingslijn tussen het private en het publieke domein ligt en welke spelregels van kracht zijn.


Wat is er dan zo bijzonder aan een elektriciteitsnet? Zo bijzonder dat de minister -- en terecht -- heeft uitgesproken dat het verlengsnoer dat de elektriciteitscentrale verbindt met de huiskamer in het publieke domein moet blijven. Waarom dan wel? Het elektriciteitsnet vervult een monopoloïde functie. Er is er maar één van en dan nog met een beperkte capaciteit. Dat betekent dat de levering aan de klanten van het net afhankelijk is en daarbij dat er een verdelingsvraagstuk van de beperkte capaciteit aan de orde is, waarvoor spelregels moeten worden opgesteld. Het marktmechanisme streeft naar schaarste. Dat is niet alleen volstrekt legaal maar ook doelmatig, omdat schaarste leidt tot hogere opbrengst en de marktpartij moet streven naar maximalisatie van de opbrengst. Hier gaan het publieke en het private belang dus botsen. Aangezien de levering aan de klant volstrekt afhankelijk is van het netwerk, moet hier een publiek belang prevaleren en moet de overheid een rol spelen. Het zeker stellen van de levering, de voorzieningszekerheid dus, hangt natuurlijk niet alleen af van de capaciteit van het netwerk. Als er niet voldoende productievermogen is, gaat het licht in ieder geval uit, ongeacht de capaciteit van het net. Maar, over de productie van elektriciteit gaat dit wetsvoorstel niet, dus laat ik dit boeiende onderwerp maar rusten, zij het met enige moeite. Een tweede aspect van publiek belang is het volgende. Het transportnet is ondeelbaar en verknoopt, ook al zijn er verschillende neteigenaren. Er is dus een gemeenschappelijk belang, een belang dat de eigenaar overstijgt. Dit belang is niet alleen de capaciteit, de kwantiteit dus, maar ook de kwaliteit. Wij hebben het dan over stabiliteit in termen van volten, ampères en frequenties, om maar niet te spreken over de cosinus φ. Dat is voor elektrotechnische fijnproevers. Ik zie de heer Kox al begrijpend knikken. Daar zullen wij samen dadelijk misschien nog een boom over kunnen opzetten. Een volgend element is de bescherming van de beleverden, de klanten dus. Het netwerk is een natuurlijk monopolie en nodigt uit dien hoofde uit tot monopoloïde handelingen. Iedere leverancier probeert zijn klant zo stevig mogelijk aan zich te verbinden. Dit kan strijdig zijn met de eerste Europese richtlijn voor elektriciteit, waarin de keuzevrijheid voor de klant is verankerd. Die keuzevrijheid moet leiden tot voor de klant optimale leveringscondities, onafhankelijk van één bepaalde leverancier. Dit leidt tot de onontkoombare conclusie dat er een volstrekte ontkoppeling moet plaatsvinden tussen de eigenaar van het net en de leverancier. Zij vervullen

wezenlijk andere taken, hebben verschillende verantwoordelijkheden en bekleden principieel onderscheiden posities in het publieke en het private domein. Dit ziet de Europese Commissie in Brussel ook zo, niet als conclusie van een theoretische verhandeling. Het constateren van het onvolkomen werken van de mededinging, dus de marktwerking, heeft ertoe geleid dat de Commissaris voor Mededinging, mevrouw Kroes, zich onlangs en bij herhaling helder heeft uitgesproken. Zij constateerde dat een juridische ontkoppeling tussen levering en netwerk onvoldoende heeft gewerkt om belangenvermenging te voorkomen en dat er aanwijzingen bestaan dat ontoelaatbare uitwisseling binnen bedrijven van informatie tussen distributie en netwerk heeft plaatsgevonden. Daar dit ten nadele van de concurrenten uitpakt, die geen netwerk bezitten, is dit naar haar mening een andere reden om juridische splitsing ontoereikend te achten. Daarbij beoogt zij door een verdergaande splitsing ook de transparantie te vergroten en daardoor de doelmatigheid van de bedrijfsvoering van netbedrijf en levering te bevorderen. Haar opvatting in dezen werd onderstreept door de voorzitter van de Europese Commissie, Barroso, en de Commissaris voor Energie, Piebalgs. Kortom, het is duidelijk uit welke hoek de Brusselse wind waait. Naar verluidt geldt dit eveneens voor het wettelijke kader van de netten in België zelf. Is het juist dat aldaar eigendomssplitsing als uitgangspunt is gekozen? Kan de minister mijn fractie informeren over de in België gekozen structuur en vooral zijn beoordeling daarvan weergeven? Voorzitter. Het is mijn fractie opgevallen dat de klant, groot of klein en zo'n 6 miljoen in getal, in de heftige discussie over dit splitsingsvoornemen niet of nauwelijks figureert. Het gaat wel over cross border leases, nationale kampioenen, het belang van de elektriciteitsbedrijven, althans vier van de tientallen, aandeelhouders en wat al niet meer, maar of de klant er beter van wordt, of zijn belangen worden bediend, blijft onderbelicht. Overigens hebben de klanten van hun kant zich wel laten horen, van groot tot klein. Het is niet mis te verstaan dat de Consumentenbond, het LTO, MKB Nederland en de VEMW zich ondubbelzinnig ten gunste van dit wetsvoorstel hebben uitgesproken. Mijn fractie stelt het belang van de klant centraal, daar is het om te doen. Hun belang wordt gediend met een doelmatige marktwerking. Helaas is het nog niet zo ver. Dat hebben de klanten zelf ook wel in de smiezen, ook de rapportages van de DTe bevestigen dit. Dit moet veranderen en vooral verbeteren. Het is ook wel begrijpelijk dat de marktwerking nog onvolkomen is, want wij


verkeren in de transitie van een gesloten naar een open systeem, van een oligopolie naar een marktgeoriënteerd stelsel en dat gaat niet vanzelf. Dat vereist een conditionerende rol van de overheid en die komt stap voor stap tot stand. Een adequaat toezicht behoort daartoe, adequaat als apparaat en wettelijke kracht. Het belang van het toezicht kan niet voldoende worden onderstreept. Waarom ook weer? Voldoende marktwerking kan alleen ontstaan als voor marktpartijen in voldoende mate gelijkwaardige en billijke marktvoorwaarden aanwezig zijn. Dat ontstaat niet vanzelf, zeker niet in het geval waar mede door monopoloïde posities sprake is van ongelijkwaardige posities van leverancier en klant. Krachtig toezicht is vereist om dit verstoord evenwicht te herstellen. Voorts kan marktwerking alleen dan ontstaan als sprake is van een voldoend aantal aanbieders, een voldoend aantal vragers en daartussen transparante informatie. Voldoende vragers zijn er wel, voldoende aanbieders nog niet en dus is ook hier toezicht nodig om overheersende posities in de markt te voorkomen en nieuwe toetreders een gelijk speelveld te bieden. Gezien de essentiële rol van het toezicht is het zaak zorg te dragen voor een optimale vervulling van deze functie. Het is daarom dat mijn fractie in haar standpuntbepaling zich mede heeft laten leiden door de bevinding van DTe dat splitsing vanuit het vervullen van een adequaat toezicht de preferentiële oplossing is. Als de marktmeester zo bepalend is voor de markt, geef hem dan ook de beste instrumenten. Dat geldt ook voor de DTe zelf. Kan de minister mijn fractie toezeggen dat hij zal zorg dragen voor een toereikende uitrusting van de NMa en de DTe, zowel in termen van kwantiteit, de bezetting dus, als van kwaliteit van de betrokken medewerkers? Is het waar dat het verloop bij DTe zo'n 20% bedraagt? Waar ligt dat aan? Soms aan de beloningsstructuur? Is dat geen reden om te bezien of het dienstverband bij EZ wel een goede oplossing is, ook uit hoofde van de gewenste onafhankelijkheid van de DTe. Deze vragen vereisen naar de mening van mijn fractie een antwoord. Daar kan haars inziens niet mee worden gewacht. Immers, met name tijdens de transitieperiode is de betrokkenheid van de DTe, waaronder ik gemakshalve ook maar de NMa schaar, bepalend voor het succes. Tijdens deze transitie is immers sprake van een wat rommelige situatie: gesplitste bedrijven, nog niet gesplitste bedrijven, bedrijven die aan het splitsen zijn, geprivatiseerde leveranciers of niet geprivatiseerde, ga zo maar door. Geen geringe opgave dus voor de toezichthouder om niet alleen

de controle doeltreffend uit te voeren, maar ook om de gang erin te houden. Ten slotte heeft mijn fractie bij geruchte vernomen als zou DTe een analyse over de marktwerking in deze sector hebben opgesteld. Berust dit gerucht op waarheid en zo ja, kan de minister hier dan mededeling over doen? Duurzaamheid wordt van steeds groter belang bij de opwekking van elektriciteit. Ik mag aannemen dat dit geen nadere bewijsvoering vraagt. Een belangrijke voorwaarde voor een meer duurzame productie, is het ontstaan van decentrale opwekking. Hierbij kan gedachte worden aan brandstofcellen, photovoltaïsche opwekking en microwarmtekracht. Dit vereist dan wel een andere netconfiguratie, want zonder nadere maatregelen is het net niet geschikt om een dergelijke gespreide voeding te accommoderen. Maar dit betekent wel concurrentie voor de bestaande producent en leverancier en het mag niet van hen worden verwacht dat zij de groei en bloei van hun kleine concurrenten zullen bevorderen. Het moet zeker worden gesteld dat het net de ontwikkelingen van decentrale opwekking alle ruimte blijft bieden. Dit mag niet worden gefrustreerd door de neteigenaar in zijn rol van producent en leverancier. Het afsplitsen van de producent en leverancier van de netwerkfunctie is dan natuurlijk een adequate remedie. Het moge duidelijk zijn dat het publieke belang van deze voorziening groot is. Evenzeer heeft het besprokene aangetoond dat de waarborging van deze publieke belangen niet zonder meer is zeker gesteld. Er moet dus wat gebeuren om de gewenste vervulling van de publieke belangen zeker te stellen. Naar mijn fractie meent, is splitsing hiervoor de meest doelmatige oplossing. Ik som de belangrijkste overwegingen nog eens op. - De netwerken blijven in het publieke domein. - Vermenging van publieke en private belangen wordt voorkomen. - De uitoefening van de publieke en private taken wordt transparant, daardoor beter te beoordelen en meer doelmatig. - Kruissubsidies en bevoordeling van het leveringsbedrijf door het netbedrijf worden uitgesloten. - Investeringen zowel in netcapaciteit als in netstructuur door de "vette" netbeheerder kunnen niet in gevaar komen door risico's bij de levering van elektriciteit. - Marktwerking wordt bevorderd door betere, nondiscriminatoire toegang tot het net en betere informatie. - Toezicht wordt effectiever, mede ter bescherming van afnemers tegen monopoloïde handelingen.


- Decentrale opwekking krijgt meer kans. - De aandeelhouders wordt een uitweg geboden zonder gevaar van waardevermindering van de aandelen. Bij de verkoop van de aandelen in NRE (Nutsbedrijven Regio Eindhoven) bleek dat de gesommeerde opbrengst van de afzonderlijke delen -- net en levering -- hoger was dan de biedingen op het totale ongesplitste bedrijf. Ten slotte hebben wij het reeds genoemde rapport Publieke belangen en aandeelhouderschap nog eens geraadpleegd. Op bladzijde 11 van dit rapport staat een heldere beslisboom voor borgingsmechanismen. Die volgend, komt men onherroepelijk bij borging door aandeelhouderschap terecht. De alternatieve borging -- door middel van contracten -- biedt in dit geval immers geen uitkomst. Het betreft hier geen commercieel object, het is niet goed mogelijk de gewenste prestaties -- voor langere termijn -contractueel vast te leggen en er is geen sprake van meerdere potentiële opdrachtnemers. Met dit rapport van de ministers van Economische Zaken, Financiën, Verkeer en Waterstaat en VROM in de hand had mijn fractie met een inbreng van enkele minuten kunnen volstaan! Mijn fractie worstelt nog met een ander vraagstuk. Na de onfortuinlijke transacties van de provincie Zuid-Holland in 1999 werd de Wet financiering decentrale overheden aangenomen, in de wandeling de Wet FIDO genoemd. Deze wet heeft ten doel de financieringswijze van decentrale overheden een solide basis te geven. De Wet FIDO verplicht niet bestaande aandeelhoudersposities in commerciële activiteiten te verlaten, dus deze aandelen te verkopen. Maar toch, artikel 2 lid 1 luidt als volgt: "Openbare lichamen gaan leningen aan, zetten middelen uit of verlenen garanties uitsluitend ten behoeve van de uitoefening van de publieke taak.". Natuurlijk is dit artikel meer geschreven met Ceteco in het hoofd dan bij voorbeeld NUON, maar de Wet FIDO roept wel vragen op. Is de levering en productie van elektriciteit en warmte wel een publieke taak? Nee, natuurlijk. "Heeft deze -- private -- taak een prudent karakter en is het gericht op het genereren van inkomen zonder dat een overmatig risico wordt gelopen?" Ik citeer nu het tweede lid van artikel 2. Neen natuurlijk, in de afgelopen jaren zijn miljarden guldens aan aandeelhouderswaarde verbrand. Moet de Wet fido dan ook niet leiden tot splitsing van netbedrijven in leverings- en productiebedrijven? Als de minister vasthoudt aan de notie dat bestaande aandeelhoudersposities kunnen worden gehandhaafd -- een standpunt dat meer de letter dan de geest van de Wet fido volgt -- dan kan dat toch niet gelden voor de aankoop van aandelen NUON

door de provincie Noord-Holland? Ook al waren deze aandelen in bezit van een andere provincie, Friesland, dan zou deze voorgenomen transactie toch nog in strijd zijn met artikel 2 van de Wet fido. Is de minister het hiermee eens? Mijn fractie hecht hierbij niet zozeer aan wetstechnische exegese als wel aan een uitspraak van de minister over de wenselijkheid van een investering van ruim 1 mld. in een bedrijf met ongesplitste en dus risicovolle activiteiten. Hoe dan ook, voor mijn fractie vormt deze voorgenomen transactie wederom een bevestiging van het voorstel tot splitsing. Over liberalisering kan ik kort zijn. Het is immers zo dat bij een voldoende en volkomen marktwerking en binnen adequate marktcondities het vrije spel tussen aanbieders en vragers zijn gang kan gaan. Daarmee worden de belangen van marktpartijen, en zeker ook van de talloze klanten, het beste gediend. Internationalisering is geen publiek belang. Het is een ontwikkeling die zich in vrijwel alle sectoren van de maatschappij voltrekt. Zich ertegen verzetten, heeft geen zin! Anticiperen echter des te meer. Natuurlijk is het zo dat met het toenemen van de internationale verknopingen het nationale belang niet uit het oog moet worden verloren. Maar het komt wel steeds minder centraal te staan. Bovendien: wat is heden ten dage nog nationaal? Shell soms, met aandeelhouders over de hele wereld? Of KLM onder de vleugels van Air France? Zelfs onze Douwe Egberts Koffie heeft geen Hollandse eigenaar meer. Heeft dit ons nadelen opgeleverd? Smaakt de koffie niet meer? Kortom, nationalisme zonder ratio heeft geen grond. Internationalisering in de elektriciteitssector kan alleen maar worden toegejuicht. Het betreft namelijk een zware kapitaalgoederenindustrie waar schaalgrootte een bepalende succesfactor is. De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik zal maar niet gaan pleiten voor nationalisering van Douwe Egberts Koffie, hoewel ik daar wel een groot voorstander van ben. Over een eerdere vraag van mij zei u dat die sloeg als een tang op een varken. Wat u nu zegt, laat echter juist zien hoe relevant die vraag was. De internationaliserende markt die u beschrijft, vraagt immers ook om internationaal toezicht. Hoe is het Europese toezicht op deze internationale markt geregeld? Als een geïntegreerd buitenlands bedrijf een Nederlands bedrijf opkoopt, welke Europese toezichthouder gaat dat bedrijf dan controleren? De heer Ketting (VVD): Het toezicht is nationaal georganiseerd. Tegelijkertijd is er onder leiding van de Europese Commissie sprake van hechte informatie-uitwisseling en samenwerking in het


CEEP, een centrum waarin alle Europese toezichthouders zijn vertegenwoordigd. De heer Van der Lans (GroenLinks): Dat toezicht is volgens u afdoende om deze merkwaardige constructie, die strijdig is met de Europese intenties, te kunnen dwarsbomen? De heer Ketting (VVD): Over welke constructie hebt u het? De heer Van der Lans (GroenLinks): Het gaat mij om de constructie met geïntegreerde bedrijven, nietgeïntegreerde bedrijven en gesplitste bedrijven. Dat is de Europese markt. De heer Ketting (VVD): Ik sprak over de Nederlandse markt. De heer Van der Lans (GroenLinks): Maar ik over de Europese markt. De heer Ketting (VVD): Maar ik niet! De heer Van der Lans (GroenLinks): Daar gaan wij volgens u toch ook naartoe? Dat is de reden dat ik mijn vraag herhaal. Wij hebben Europees toezicht nodig, omdat het een internationale markt is. Daarom is mijn vraag zo relevant.

De heer Ketting (VVD): De vraag is naar mijn gevoel niet relevant omdat de primaire doelstelling van dit wetsvoorstel is, dat met een toename van de internationale verknopingen de netten zodanig zijn gewaarborgd dat deze in Nederlandse publieke handen blijven. Dat is het vertrekpunt van dit wetsvoorstel. Het is niet te voorspellen dat daarna ook andere internationale ontwikkelingen aan de orde komen. Één ding is in dat geval wel duidelijk, namelijk dat het publieke belang van de Nederlandse netten is gewaarborgd. Daar gaat het om. De heer Van der Lans (GroenLinks): Daar zijn wij het allemaal over eens. Bij het spreken over Europese markten gaat het echter steeds over level playing field, over gelijke condities en over goed toezicht. Alle mechanismen van de borging van het publieke belang zijn ook op die Europese markt van toepassing, terwijl daar nog helemaal niets bestaat. Dat is mijn punt. De heer Ketting (VVD): U hebt mij de term "level playing field" niet horen noemen. Die discussie valt volstrekt buiten het kader van dit wetsvoorstel. Ik herinner er wel aan dat op dit moment vrijwel de

helft van de Nederlandse elektriciteitsproductie gelieerd is aan buitenlandse partijen. Punt. Er is dus geen sprake meer van een Nederlandse productie, waarover ik diverse woordvoerders heb horen spreken. Hetzelfde geldt voor de levering. Die is ook voor een belangrijk deel in buitenlandse handen. Ook uw auto is echter afkomstig uit het buitenland. Een en ander hoeft helemaal niet te leiden tot vermindering van de kwaliteit van de levering zoals op het punt van de elektriciteit tot op de dag van vandaag is gebleken. De klantvriendelijkheid van buitenlandse bedrijven is helemaal niet slechter dan die van Nederlandse bedrijven. Naar mijn gevoel is juist het tegenovergestelde het geval. Ik zie die koudwatervrees helemaal niet. Die deel ik niet. Internationalisering in de elektriciteitssector kan dus alleen maar worden toegejuicht. Het betreft hier een zwarekapitaalgoederenindustrie waar schaalgrootte een bepalende succesfactor is. Fusies en allianties, ook internationaal, kunnen alleen maar worden toegejuicht omdat zij tot voordeel van de klant leiden. Daarbij moet natuurlijk wel worden uitgegaan van een voldoende krachtig toezicht. Voor de netten ligt een andere situatie voor. Om dezelfde redenen als genoemd bij de behandeling van de publieke belangen geldt dat de netten niet in buitenlandse handen mogen vallen. Anders benaderd: om de private, commerciële activiteiten de ruimte te geven om zich nationaal en internationaal te ontplooien, moeten zij losgekoppeld worden van de netwerken. Het is noodzakelijk dat deze internationale ontplooiing vorm krijgt om zodoende een robuuste, competitieve elektriciteitssector zeker te stellen. Daarmee komt ook ruimte voor een andere definitie van het speelveld, de relevante markt. Als de levering is losgekoppeld en de positie van het leveringsbedrijf dus minder dominant is, is er dan geen reden om opnieuw te kijken naar marktposities, de relevante markt te verruimen en zo een fusie tussen bijvoorbeeld NUON en Essent mogelijk te maken zonder ingrijpende remedies? Dit alles na splitsing natuurlijk. Ik hoor graag een reactie van de minister. Het is hierbij goed om stil te staan bij de manier waarop de netten zijn ontstaan. Het Nederlandse net behoort tot de beste in de wereld en daar is een hoge prijs voor betaald; miljarden euro's. Die prijs is niet betaald door provincies, gemeenten of bedrijven. Die euro's, toen nog guldens, kwamen uit de portemonnee van de afnemers van de elektriciteit, van huishoudens tot Hoogovens.


De heer Doek (CDA): Ik wil uw mooie betoog niet zomaar onderbreken, maar ik verzoek u toch om in te gaan op de vraag die vele fracties in deze Kamer bezighoudt over de opportuniteit van het nemen van dit besluit op dit moment. Geeft Nederland niet een deel van de onderhandelingsruimte weg als het ideale model wordt vastgelegd? Kunt u daarop ingaan? U geeft alleen de zegeningen aan die er in uw ogen zijn, maar de vraag is of deze zich ook voordoen als wij dat te vlug doen.

De heer Ketting (VVD): Ik weet niet precies wat de heer Doek bedoelt met "dat te vlug doen". Het gaat mij primair om de borging van het publiek belang van de netten als robuuste voorwaarde voor toekomstige internationale ontwikkelingen. Nederland moet niet afhankelijk zijn van het tempo van buitenlandse ontwikkelingen. Tot nu toe verlopen die ontwikkelingen vrij snel. De productie van elektriciteit is al voor de helft in handen van buitenlandse partijen. Er zitten nogal wat buitenlandse partijen op het vinkentouw om in Nederland actief te worden, net zoals Nederlandse partijen in het buitenland actief zijn of willen worden. Daarom is het prudent om nu er nog tijd voor is, wetgeving te maken die er in ieder geval voor zorgt dat internationale ontwikkelingen geen negatieve invloed kunnen hebben op de publieke functie van de netwerken in Nederland. De heer Doek (CDA): In een land als Duitsland is het hele hoogspanningsnet nog in handen van commerciële ondernemingen. Er is geen schijn van kans dat zich daar de komende tien jaar een splitsing zal voordoen. Mijn fractie is het ermee eens dat het in theorie wellicht een goed model is, dat in Europees verband moet worden bepleit. Waarom moet Nederland daar echter op vooruitlopen? Wordt de Nederlandse consument ernstig benadeeld door de huidige situatie? Ik onderschrijf de vraag over het beter toerusten van de DTe. Is dat niet meer dan voldoende om eventuele problemen op te lossen binnen het huidige systeem? De heer Ketting (VVD): Ik heb zojuist tien pagina's gewijd aan het antwoord op die vraag. Daarop zeg ik volmondig ja: mijn fractie vindt het noodzakelijk. De marktwerking in Nederland is onvoldoende, terwijl die wel nodig is. Een bedrijf als Oxxio ondervindt daardoor problemen bij zijn groei. Verder lopen bedrijven die in het buitenland willen gaan opereren, risico's door bedrijven waarin publieke netten zitten. Die risico's zorgen voor een onzekere toekomst, wat mijn fractie niet wil accepteren. Laat die bedrijven maar naar het

buitenland gaan en daar risico's lopen. Deze hebben zich de afgelopen jaren al gemanifesteerd; er is miljarden aan aandeelhouderswaarde verbrand. Investeringen in, het onderhoud van en het functioneren van de Nederlandse netten mogen daar echter niet onder lijden. Mevrouw Sylvester (PvdA): Is het de geachte afgevaardigde ontgaan dat er een overleg gaande is tussen de minister en de bedrijven? Is de uitkomst daarvan nog van invloed op zijn visie -- hij telt de zegeningen maar gaat niet in op de nadelen -- of kan die hem niet meer boeien? De heer Ketting (VVD): Ik begrijp de vraag van mevrouw Sylvester niet helemaal. De minister heeft in de nadere memorie van antwoord gewag gemaakt van het gesprek dat op 7 november jongsleden met de vertegenwoordigers van vier bedrijven heeft plaatsgevonden. Hij heeft toegezegd dat hij daarop tijdens de plenaire behandeling in deze Kamer zal terugkomen. Als er iets aan de orde komt wat een nieuw licht kan werpen op een wetsvoorstel, zullen wij dat natuurlijk meenemen, maar tot op heden is daar niets van gebleken. U kunt daar ook op dit moment niets over zeggen. Mevrouw Sylvester (PvdA): Hoe kunt u dan wel zo stellig zeggen dat u en uw fractie voor dit wetsvoorstel zijn? U geeft zelf aan dat er nog nieuwe feiten te voorschijn kunnen komen. De heer Ketting (VVD): Voorzitter. Dat kan natuurlijk altijd. Ik constateer in ieder geval dat de gesprekken met de bedrijven zich al enkele jaren voortslepen en dat daar tot op heden geen duidelijke alternatieven uit naar voren zijn gekomen. De minister kennende, mag ik aannemen dat hij, als zoiets in het gesprek van 7 november jongstleden het geval was geweest, zich onmiddellijk tot de Kamer had gewend om ons te informeren over een belangrijk nieuw feit. Dat niet zo zijnde, neem ik aan dat hij zijn toezegging nakomt en ons daar nog over zal informeren, maar dat dit niet van dusdanig gewicht is dat het in belangrijke mate van invloed zou kunnen zijn op de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik denk dat ik a contrario de vraag van mevrouw Sylvester ontkennend moet beantwoorden, anders had de minister wel aan de bel getrokken. Dat heeft hij niet gedaan. Voorzitter. Ik had het over die miljarden euro's, toen nog guldens. Zij kwamen uit de portemonnees van de afnemers van elektriciteit, van Hoogovens tot huishoudens, al zo'n kleine honderd jaar. Een betere illustratie van het publieke karakter


is welhaast niet te vinden. Publiek in de letterlijke betekenis van het woord. Tot slotte heb ik nog enkele vragen, allereerst over de positie van TenneT. Mijn fractie kan zich geheel vinden in het streven om TenneT het beheer te geven over de netten vanaf 110 kV. Zij vraagt zich echter af of deze grens wel juist is gekozen. Zou 50 kV als ondergrens niet kunnen leiden tot een meer harmonisch geheel en een meer doelmatig beheer? Gaarne de mening van de minister. Kortgeleden werden delen van Europa opgeschrikt door een grote storing in de elektriciteitsvoorziening. Kunnen hieruit al lessen worden getrokken? Is TenneT voldoende uitgerust om haar taak ook in internationaal verband uit te oefenen? Beschikt TenneT over voldoende informatie inzake de binnen- en buitenlandse netcapaciteit en de balans tussen productie van en de vraag naar elektriciteit? Is een meer internationale regie noodzakelijk? Graag een reactie van de minister terzake die duidelijkheid verschaft over de vraag of nadere maatregelen nodig zijn om de voorzieningszekerheid te vergroten. Bij het aardgastransportnet heeft de staat ervoor gekozen, het eigendom te verwerven. Mijn fractie zou zich kunnen voorstellen dat dit ook bij de elektriciteitsnetten zou kunnen gebeuren. Dit zou een goede exit voor de aandeelhouders kunnen betekenen, onder gelijktijdig optimale zekerstelling van het publieke belang. Hoe denkt de minister hierover? Het is reeds gememoreerd dat de transitie naar het nieuwe paradigma niet zomaar tot stand komt en dat daar best wat haken en ogen aan zijn verbonden. Graag zou mijn fractie van de minister vernemen op welke wijze het parlement op de hoogte kan blijven van de voortgang van dit proces en met name ook of de gestelde doelen worden bereikt. Mijn fractie wacht met belangstelling de reactie van de minister af. *N De heer Van der Lans (GroenLinks): Voorzitter. Om de indruk te vermijden dat wij in deze Kamer grote onenigheid hebben over het borgen van publieke belangen in de energiesector is het misschien niet onverstandig om vast te stellen dat er de afgelopen jaren een totale politieke consensus is ontstaan over het feit dat de netwerken niet geprivatiseerd mogen worden. Dat is een enorme stap voorwaarts, want nog geen zes jaar geleden stonden wij in dit land op het punt om de netwerken te privatiseren. Dat was de intentie van VVDminister Jorritsma en nogal wat provinciebesturen hadden daar wel oren naar. Die route is inmiddels

uitgesloten. Het WRR-rapport Boring van publieke belangen heeft daar inderdaad een belangrijke rol in gespeeld, met name als correctie op het Paarse denken met betrekking tot privatisering en liberalisering. Ik zeg dat er maar even bij om het verhaal volledig te maken. Geïntegreerde energiebedrijven kunnen dus niet worden geprivatiseerd, ook niet na 1 januari 2007. De gehele operatie splitsingswet heeft lange tijd in het teken gestaan van de gedachte dat voor 1 januari 2007 het publieke belang -- lees: de netten -veiliggesteld moest worden. Die datum is komen te vervallen en daarmee is de angel uit het debat getrokken. Dat is allemaal winst. Het is goed om dat nog eens expliciet vast te stellen. Er zitten overigens heel logische gedachten achter deze wet. Laat daar geen misverstand over bestaan. Eigenlijk komt de gedachte erop neer dat de publieke infrastructuur afgeschermd moet worden van risicodragende commerciële avonturen. Ik noem dat wel eens het KPN-syndroom. De KPN stortte zich als beheerder van een netwerk in grote commerciële avonturen. Toen die mislukten en het bedrijf technisch failliet was, werd de rekening aan de Staat als aandeelhouder gepresenteerd. Dat syndroom, dus het aangaan van risicodragende avonturen in het buitenland op de bagagedrager van een Nederlands publiek netwerk, waarbij bij mislukking de rekening aan de aandeelhouders gepresenteerd zou worden, moest door deze wet onmogelijk worden gemaakt. Mochten wij deze wet niet aannemen, dan moeten wij ons realiseren dat dit risico dus nog niet is uitgesloten. Het is dan nog maar de vraag of de publieke aandeelhouders dat risico willen nemen. Ook om andere redenen is er veel voor een absoluut onafhankelijk netbeheer te zeggen. Geïntegreerde bedrijven hebben nu dubbele petten op en het blijkt moeilijk om die uit elkaar te houden, ook al regel je dat door de administraties te scheiden. Zij hebben er voordeel bij en dat blijkt moeilijk te controleren, zoals de DTe ook moet erkennen. Ik heb overigens begrepen dat de DTe op dit punt een nieuw rapport in de maak heeft dat erg kritisch tegenover de geïntegreerde energiebedrijven staat. Wellicht kan de minister daar alvast wat meer over vertellen. Onafhankelijk netbeheer is cruciaal om nieuwe spelers op het net toe te laten. In de praktijk blijken die toch hinder te ondervinden van de dubbele petten van de geïntegreerde bedrijven. Juist omdat het gaat om het faciliteren van decentraal opgewekte energie, een belangrijke bron voor verduurzaming van onze energiehuishouding, zou je een beheerder moeten hebben die deze initiatieven geen strobreed in de weg legt. Dan moet je dus naar relatief onafhankelijk netbeheer. Als dit


het enige verhaal zou zijn, zou mijn fractie met overtuiging instemmen voor de voorliggende wet. Nu zij alleen aan de ene kant moet vaststellen dat in vergelijking met het jaar 2000 duidelijk politieke winst is geboekt en belangrijke publieke belangen al geborgd zijn, rijst de vraag of wij die winst niet moeten nemen en wij vervolgens niet nog even de tijd moeten nemen om de belangrijkste problemen eens goed te overpeinzen. Wat zijn de onzekerheden en de onduidelijkheden? De eerste onduidelijkheid betreft de Europese context. Ik heb daar niet voor niets in verschillende interrupties al op gewezen. De regering vertelt in feite twee verhalen over deze wet. Het eerste is een Europees verhaal. Dat gaat over de onvermijdelijke ontwikkeling van een Noordwest-Europese markt, waar de Nederlandse markt in op zal gaan. Op de volgende pagina wordt echter een specifiek Nederlands verhaal verteld. Daarbij gaat het niet meer om een level playing field of al die andere argumenten die altijd bij het creëren van Europese markten horen, maar over het feit dat de voorgestelde splitsing niet een Europese, maar een op zichzelf staande Nederlandse aangelegenheid is waarbij Nederland zijn eigen afwegingen met betrekking tot zijn eigen markt moet maken. Dan lijkt de Europese markt waar Nederland naartoe moet ineens vergeten en is splitsing goed voor de Nederlandse afnemers. Punt. Mijn fractie heeft dit vanaf het begin van de behandeling in deze Kamer een vreemde redenering gevonden. Er komt een Noordwest-Europese markt, maar Nederland gaat nu even zijn eigen gang. Die twee constateringen heeft mijn fractie nooit kunnen rijmen en ik moet zeggen dat de regering mijn fractie tot op dit moment ook na herhaald vragen op dit punt niet heeft kunnen overtuigen. Wij stappen ineens op redeneringen over waar wij bij andere markten niet eens aan zouden beginnen. Het heeft toch iets vreemds dat wij meewerken aan een situatie waarin een West-Europees geïntegreerd bedrijf met al zijn kapitaalvoordelen uit het netwerk en zijn kruissubsidiemogelijkheden binnenkort de afgesplitste commerciële delen van Nuon of Essent kan opkopen. Wat wij hier voor die bedrijven onmogelijk maken, mogen anderen wel. Dan moet er op zijn minst in Europa, als daar op termijn algehele splitsing wordt nagestreefd, sprake zijn van een soort beschermingsconstructie die het geïntegreerde bedrijven verbiedt om gesplitste bedrijven op te kopen. Zo'n constructie is er alleen niet en de vraag is of die er ooit komt. Sterker nog, het is volkomen onduidelijk hoe het toezicht hierop nu is geregeld. Is dat de Nederlandse toezichthouder? Wat is in dit verband aanmerkelijke marktmacht? Met andere woorden, het Nederlandse splitsingsbesluit en de Noordwest-

Europese markt horen wel degelijk in één verhaal thuis, maar dat verhaal is nog lang niet af. En dan kun je de reële vraag stellen of nu splitsen wel zo'n verstandige optie is. Daarvoor moet veel meer Europese duidelijkheid komen. Die Europese duidelijkheid is nu ver te zoeken. De Europese Commissie is momenteel aan het onderzoeken hoe de administratieve ontvlechtingrichtlijn, waar Nederland allang aan voldoet, in de lidstaten is geïmplementeerd. De resultaten van dit onderzoek worden binnen niet al te lange termijn gepubliceerd. In de voorbereiding heb ik al eerder aangegeven dat dit tamelijk relevante informatie als je tot een precies oordeel wilt komen over de Europese context van dit wetsvoorstel. De regering vindt dat niet nodig, want splitsing is een puur Nederlandse beslissing. Dat is een buitengewoon vreemde reactie, want over een maand kunnen er -- en dat is niet onwaarschijnlijk - heldere aanwijzingen op tafel liggen dat Nederland met zijn absolute voorhoedepositie niet alleen nu een roepende in de woestijn is, maar dat de komende jaren ook zal blijven. En dan is er het juridische verhaal, zoals dat onder meer is verwoord door prof. Slot. Anderen hebben daar al naar verwezen, zodat ik kort kan zijn. Volgens hem geeft artikel 295 van het EG-verdrag als zodanig voldoende instrumenten om te verzekeren dat bij eventuele overname door buitenlandse bedrijven de Nederlandse netten niet kunnen worden meegenomen, maar hij beargumenteert ook dat een verdergaande implementatie verzwaard getoetst moeten worden en dat het zeer de vraag of de splitsing deze Europees-rechterlijke toets kan doorstaan. Kortom: waarom willen wij zo ver voor de troepen uitlopen? Wat schieten wij daar eigenlijk mee op? En dan hebben wij de CBL-contracten. Eigenlijk is dat een tamelijk absurd verhaal, zij het met een mogelijk hoog prijskaartje. Als het niet zo treurig was, zou je het komisch kunnen noemen dat een kapitalistische constructie in Europa een rem op privatisering zet. Het is een feit dat het deze Kamer nog niet voldoende duidelijk is dat met de nieuwe overgangsbepalingen de risico's voldoende zijn weggenomen. De Tweede Kamer had te elfder ure een vertrouwelijk overleg nodig om overtuigd te worden. Ik sluit niet uit dat zoiets ook in deze Kamer noodzakelijk is, want tot nu toe heeft de regering de onzekerheid allerminst kunnen wegnemen. Het lijkt mij niet direct van wijs beleid getuigen dat Nederland zich als testcase opwerpt voor Amerikaanse jurisprudentie. Als laatste ongewisheid is het voor ons de vraag in welke mate dit wetsvoorstel echt een garantie biedt voor een versnelde verduurzaming


van de energievoorziening in Europa. Als ik daarvan overtuigd zou zijn, zou ik meteen “ja” zeggen, want volgens mijn partij is de verduurzaming van onze energie het grote politieke probleem van de komende decennia. Daarom moeten wij nu een structuur tot stand brengen die de beste potentie in zich draagt om een versnelling mogelijk te maken in de transitie naar een duurzame energiehuishouding. Ik denk dat zo'n transitie publieke sturing en aanjaging behoeft. Dat raakt aan de hamvraag van dit debat: hoe kunnen wij de energievoorziening publiek aansturen, controleren en duurzaam veranderen? Ik ben er vooralsnog niet van overtuigd dat splitsing in publieke infrastructuur aan de ene kant en commerciële handel en productie aan de andere kant ons in de beste uitgangspositie brengt om deze versnelde verduurzaming op gang te brengen. Wat is de conclusie van dit alles? Hoe wegen wij de beoogde voordelen van deze wet af tegen de voorziene problemen? Het is, nogmaals, van groot belang om in politieke zin vast te stellen dat de netten in publieke handen moeten blijven en onafhankelijk moeten worden aangestuurd. Dat betekent ook dat, mochten buitenlandse bedrijven een belang willen nemen in een geïntegreerd energiebedrijf, dit alleen kan als er op dat moment gesplitst wordt. In plaats van de gedwongen splitsing nu, is er dan in feite sprake van zelfgekozen splitsing. Er dient echter vast te staan dat er van de nu nog geïntegreerde bedrijven niets kan worden overgenomen, zonder dat het publieke belang van de netwerkinfrastructuur geborgd is. Ik denk dat wij er niet aan ontkomen de Nederlandse splitsingswet in een Europees verhaal onder te brengen. Het is heel goed dat Nederland het splitsingsperspectief in Europa boven de markt houdt, maar je kunt je wel degelijk de vraag stellen of het verstandig is, vooruitlopend op wat er elders in Europa gebeurt, om nu in Nederland verder te gaan. De argumentatie daarvoor is in alle fasen van de behandeling zeer dun gebleken. Er moet in Europees verband duidelijkheid komen over een aantal cruciale kwesties. Hoe is, ten eerste, het toezicht geregeld? Wat is in Europees opzicht eigenlijk aanmerkelijke marktmacht? Hoe wordt er eigenlijk toegezien op die Europese markt en hoe verhouden zich de nationale toezichthouders tot de Europese markt? Nationale toezichthouders moeten toch niet de Europese markt gaan besturen? Als, ten tweede, splitsing een Europees eindstation is, kan het niet zo zijn dat de landen die daarin vooroplopen als het ware leeggehaald worden door kapitaalintensieve geïntegreerde energiebedrijven die splitsing op de lange baan

schuiven. Daar moet een Europese beschermingsconstructie voor komen. Anders slaat het hele beleid nergens op. Er moet, ten derde, een reëel inzicht komen in het tempo waarin Europa splitsing verplicht stelt. Er moet in ieder geval worden gewacht wat het aangekondigde onderzoek van de Europese Commissie naar de implementatie van de huidige richtlijn oplevert en op de operationele conclusies die de Europese Commissie daaraan verbindt. Ik zou het graag anders zien, maar dat alles neemt tijd. Dat is ook de reden waarom mijn fractie een kanttekening heeft geplaatst in het eindverslag van de commissie. De tijd kan overigens ook goed gebruikt worden om de zogeheten crossborderleaserisico's nog nauwgezetter te kunnen inschatten. Collega's hebben daar al de nodige suggesties voor gedaan. Ondertussen moeten wij ons ook afvragen of de voordelen van de Splitsingswet met betrekking tot het onafhankelijk netbeheer niet toch kunnen worden gerealiseerd. Mij maak je niet wijs dat onder de huidige wettelijke kaders de toegankelijkheid van de netwerken niet geoptimaliseerd kan worden. Dat geldt voor nieuwe toetreders, maar is net zo belangrijk voor het decentraal opwekken van energie. Dat is, zoals gezegd, een van de drijfveren van de verduurzaming van de energiehuishouding. De verspreiding van de nieuwe energiebronnen mag dan ook op geen enkele belemmering stuiten. Het moet toch mogelijk zijn om via ombudsmanachtige constructies of via een strenge mededingswet elke obstructie van de huidige netbeheerders na te jagen en onmogelijk te maken? Dat moet gegarandeerd kunnen worden zonder dat de Splitsingswet noodzakelijk is. Ook het toezicht op de kruissubsidiëring door de DTe zal zich verder moeten ontwikkelen. Er zijn al verschillende opmerkingen over gemaakt. De geïntegreerde bedrijven zeggen zelf niet te willen splitsen. Daar staat dan tegenover dat zij op dit punt echt volledige openheid van zaken zullen moeten geven. Dat is niet optimaal, maar wij kunnen het nog steeds optimaliseren. Onvermijdelijk is ook dat de minister het initiatief neemt om met de geïntegreerde energiebedrijven en hun publieke aandeelhouders aan tafel te gaan zitten. Het onderwerp is het KPNsyndroom, anders gezegd: hoe voorkomen wij dat op basis van een vermogenspositie die bestaat bij de gratie van het bezit van de netwerken geïntegreerde energiebedrijven onverantwoorde risico's nemen, waarvan bij mislukking de rekening bij de aandeelhouders oftewel de Nederlandse overheid wordt gelegd? En wat is eigenlijk publiek


aandeelhouderschap? Zijn de provincies daar wel toe in staat? Vijf jaar geleden wilden de meeste provincies hun aandelen nog cashen. Nu zijn zij daarvan teruggekomen. Wat is in dit opzicht een langetermijnstrategie? Dat lijkt mij genoeg voor een stevig gesprek, waarbij wat ons betreft de versnelling van de verduurzaming ook nog aan de lijst van onderwerpen moet worden toegevoegd. Om kort te gaan: er is nog huiswerk te doen, door de regering, door de aandeelhouders en door de bedrijven. Daarbij hoeven ze niet opnieuw te beginnen, want de richting is de afgelopen jaren duidelijk geworden. Er zit een slot op de privatisering van de netten en dat is een onomkeerbaar gegeven. Het lijkt mij tegen deze achtergrond van bestuurlijke en politieke wijsheid te getuigen om nu pas op de plaats te maken, wat overigens heel wat anders is dan stil gaan zitten. De winst die hangende de discussie de afgelopen jaren is gemaakt, moet wat ons betreft met de energiesector worden ingeboekt, terwijl met de verschillende publieke aandeelhouders nog eens goed moet worden nagegaan wat nu precies publieke sturing voor hen betekent, wat zij daarmee willen bereiken, vooral op het terrein van de verduurzaming en welke risico's zij daarbij kunnen en mogen nemen. Het gesprek daarover is al begonnen. Ik vrees dat het nieuwe kabinet dit werk zal moeten afmaken. De heer Ketting (VVD): De heer Van der Lans noemt een gesprek met de vier bedrijven. Ik heb getracht uiteen te zetten, kennelijk niet helder genoeg, dat het belang van de vier bedrijven natuurlijk groot is, maar niet het volledige belang van de sector en van de klanten weerspiegelt. Hoe denkt hij, als hij wil uitstellen en dus de spelregels van de sector, niet alleen van de vier bedrijven, maar ook van nieuwe toetreders, voor bedrijven die zijn ontstaan, voor grote en kleine bedrijven, belangenorganisaties, financiers etc. wil veranderen hen bij de overwegingen te betrekken? Het is dan toch de verantwoordelijkheid van de wetgever om op een bepaald moment een afweging te maken? Die kan toch aangeven dat hij op basis van een politieke of andere overtuiging een balans in het wetsvoorstel ziet? Het is een goede wet of het is geen goede wet. Maar er is nu jarenlang gediscussieerd, er is flink getamboereerd en alle argumenten zijn op tafel gelegd, dus welke toegevoegde waarde zou uitstel kunnen opleveren? Zelfs de bedrijven hebben er bij mij op aangedrongen, nu toch eens een besluit te nemen. Ik denk dat het ook heel prudent is om dit nu te doen.

De heer Van der Lans (GroenLinks): Wij hebben veel woorden nodig om te proberen, elkaar iets duidelijk te maken, maar het is toch niet helemaal gelukt. Ik kan als voorbeeld de Europese dimensie noemen, een probleem dat niet opgelost is. U kunt zeggen dat deze dimensie niet belangrijk is, maar ik vind dit in de context van de Noordwest-Europese energiemarkt een ongewisse factor. Ik zie nog niet echt een reden waarom Nederland voorop zou moeten lopen, ik zie hier risico's in. Zolang er risico's zijn, vind ik een gesprek met de energiesector helemaal niet zo vreemd. En dan gaat het natuurlijk niet alleen om de vier geïntegreerde bedrijven, ik kan me voorstellen dat er voor deze vraagstukken een nationaal convenant tot stand wordt gebracht dat een aantal langetermijnperspectieven mogelijk maakt, ook op het terrein van verduurzaming. Ik zou bijna zeggen: dat zou een typisch Nederlandse oplossing zijn, een beetje polderen, een beetje convenanten maken en de goede kant op gaan. Lijkt mij geweldig, morgen beginnen! Trouwens, laat ik mij correct uitdrukken, de minister is er al mee begonnen. Laat hem zijn werk afmaken! De heer Ketting (VVD): Dan wordt u een meesterpolderaar. Als ik het goed begrijp, wilt u een convenantachtige constructie met vier elektriciteitsbedrijven… De heer Van der Lans (GroenLinks): En alle andere bedrijven. De heer Ketting (VVD): Goed, met alle andere bedrijven, met de belangenorganisaties en met een interactieve discussie met de Europese Commissie. Maar ik dacht dat wij voor zo'n afweging nu juist een parlement hadden. De Tweede Kamer heeft allerlei hoorzittingen gehouden, zij heeft een afweging gemaakt en zij heeft op een gegeven moment een besluit genomen. Eenieder heeft hiervan kennis kunnen nemen, het is allemaal in dikke boeken opgeschreven. Natuurlijk weten wij niet wat er in de toekomst verscholen ligt, maar wij weten wel dat er op een gegeven moment in dit huis een besluit moet worden genomen, vóór of tegen. Een moesjawara met tientallen, duizenden of misschien wel miljoenen mensen helpt dan toch niets? De heer Van der Lans (GroenLinks): Wij hebben toch een zeer lange geschiedenis van twee processen tegelijkertijd, namelijk het overleg tussen de sociale partners of belangrijke partners in het veld aan de ene kant en de politiek aan de andere kant? Deze twee dingen zijn toch niet strijdig met elkaar, ze kunnen elkaar toch in een voortdurende


interactie verrijken? Ik zou zeggen, daarmee is de Nederlandse geschiedenis, de Nederlandse polder groot geworden. Ik ben niet de grootste fan van het poldermodel, maar op dit onderdeel toevallig wel, gelet op de Europese context en de onduidelijkheid. De heer Ketting (VVD): Nu lopen er twee dingen door elkaar, laten wij ons even beperken tot het Nederlandse poldertje. U heeft heel duidelijk aangegeven dat u wilt dat de minister met de sector gaat praten. Ik heb aangegeven dat u dan een blik met wormen opentrekt, omdat er dan nog heel wat andere partijen die daar ten minste evenveel belang bij hebben. Waartoe moet dit dan leiden? Moet er een soort nieuwe grondwet voor de elektriciteitssector worden gemaakt? Wie wordt er door wie gemachtigd? Hoe stelt u zich dit in de praktijk voor? Er ontstaat dan toch alleen maar een kakofonie, waarbij de een naar links en de ander naar rechts wil? Op een gegeven moment moet er toch een besluit genomen worden, en wel hier. De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik denk dat er onderwerpen genoeg zijn die besproken kunnen worden. Heel veel bedrijven zullen wel over de toegang tot het net en over onafhankelijk netbeheer willen praten, althans netbeheer dat niet op belemmeringen stuit. Het is heel goed om daar goede afspraken over te maken, de wettelijke mogelijkheden daarvoor in kaart te brengen en stipte afspraken te maken over het onmiddellijk aanpakken van overtredingen. Ook de verduurzaming lijkt mij een fantastisch onderwerp; u bent zelf een groot voorstander van versnelling van de verduurzaming. Ik kan ook nog de kruisbestuiving noemen, waarmee wij veel verder kunnen gaan. Misschien moet de minister mij maar inhuren…

De heer Ketting (VVD): Ik wil nog één duidelijke vraag stellen aan de heer Van der Lans. Stel dat hij "overeenstemming" heeft met al die partijen. Hoe is dat afdwingbaar en hoe is dat handhaafbaar? Hoe kan hij garanderen dat ook werkelijk gebeurt wat is afgesproken? Welk instrumentarium wil hij daarvoor ontwerpen? De heer Van der Lans (GroenLinks): Dat lijkt mij interessant, want dan komt de rol van het parlement in zicht. Dat gaan wij dan sanctioneren, met wetgeving en dergelijke. Dat is het spel. Ik zie dus het probleem niet. De heer Schouw (D66): Ik val de heer Ketting bij op een ander punt. Ik voorvoel een beetje dat een aantal fracties om hen moverende redenen de

besluitvorming rondom dit wetsvoorstel willen uitstellen. Het punt van de heer Ketting, waarin ik hem van harte steun, is dat wij niet voor niets een parlement hebben. Dat dient gewoon een beslissing te nemen. Wij moeten ons niet verschuilen achter van alles en nog wat. Aan het eind van het debat bent u voor of tegen het wetsvoorstel. Wij zullen in welke richting dan ook geen motie steunen om iets uit te stellen. Er is lang genoeg over gepraat. Wij kennen alle voors en tegens. U bent ook in staat om die te wegen. Ik roep de heer Van der Lans, die ik ken als een karakterpersoon, op om zich niet te laten gebruiken door de fracties die op dat punt gewoon twijfelen. De heer Van der Lans (GroenLinks): Het is de heer Schouw misschien ontgaan, maar ik twijfel ook. Daar sluit ik mij dan nauw bij aan. Verder ken ik D66 als een partij die de interactie met de samenleving hoog in het vaandel heeft staan. Ik vind het dus een beetje raar dat het tot de onmogelijkheden zou behoren op het moment dat dit aan de orde kan zijn en tot verheldering kan leiden bij een aantal wezenlijke problemen die deze wet niet oplost. De heer Schouw (D66): Dit is een betrekkelijk goedkope argumentatie. Dat ben ik niet van u gewend. U kent het voortraject van dit wetsvoorstel. Dat duurt al jaren. U hebt in de commissie tot in den treure de kans gehad om over van alles en nog wat te praten. U loopt gewoon weg voor uw verantwoordelijkheid. De heer Van der Lans (GroenLinks): Dat is niet waar, mijnheer Schouw. Ik kan u precies vertellen op welk moment ik heb gezegd dat er een Europees onderzoek komt. Uit dat Europese onderzoek zijn heel belangrijke conclusies te trekken die zeer van belang zijn voor de context van ons oordeel. Ik wilde daarop wachten, maar andere commissieleden hebben het mij onmogelijk gemaakt om daarop te wachten. Ik vind het relevante informatie. Als ik een fatsoenlijk besluit wil nemen over deze wet, moet ik die informatie hebben. Die heb ik nu niet. Een gedachte om nu pas op de plaats te maken vind ik dan helemaal niet zo vreemd. Het zou wel van wijs beleid kunnen getuigen.

*N De heer Van den Berg (SGP): Mevrouw de voorzitter. Ik voer het woord namens de SGP en de ChristenUnie. Voor twee energiemarkten is de Europese integratie een uitdaging, te weten voor gas en


elektriciteit. Vanwege het grote belang van deze energiebronnen hebben de lidstaten van de Europese Gemeenschap ervoor gekozen deze sector in sterke mate te reguleren, veelal door gasen elektriciteitsbedrijven als overheidsbedrijven in te richten. Zo was het. Deze bevoorrechte positie van nutsbedrijven staat al een behoorlijk aantal jaren ter discussie. In het kader van de opening van de binnengrenzen van de EG na "1992" wordt er door de Europese Commissie hard gewerkt om deze protectionistische marktstructuur te doorbreken. Er bestaat de indruk dat de ondernemingen in deze bedrijfstak niet voldoende efficiënt functioneren en dat hun tarieven zodanig hoog zijn dat sprake is van ongewenste winstneming. Om het prestatievermogen van gasen elektriciteitsbedrijven te stimuleren is ervoor gekozen om meer concurrentie tussen deze nutsbedrijven mogelijk te maken. Technisch is dit mogelijk door het Europese leidingnetwerk voor gas en elektriciteit beter toepasselijk te maken voor verschillende groepen van afnemers. Vervolgens zien wij dat de internationalisering van de nationale energiemarkten een logisch gevolg is van de opening van de binnengrenzen. Opening van de energiemarkt betekent vestigingsvrijheid van gasen elektriciteitsbedrijven binnen de lidstaten van de EU. Ook bij dit wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat de trend in Europa van fusies en concentraties in de energiewereld goed is. De markt kan dan zijn werk doen. Nederlandse energiebedrijven zullen in de visie van het kabinet deel gaan uitmaken van internationale ondernemingen die met elkaar concurreren op verschillende markten binnen Europa. Dit zal leiden tot bevordering van de efficiency, hetgeen van belang is voor de prijsvorming. Teneinde concurrentie tussen energieproducenten te realiseren, wordt de verticale desintegratie van gasen elektriciteitsbedrijven bevorderd. Dit houdt in dat productie, transport en distributie van energie in beginsel onafhankelijk van elkaar worden geëxploiteerd. Bij de beoordeling van dit wetsvoorstel merken wij allereerst op dat marktwerking voor onze fracties nooit een doel op zichzelf is. Uiteindelijk moet de totale samenleving erop vooruitgaan. Hierbij tekenen wij aan dat energie op fundamentele punten afwijkt van doorsneemarktproducten. Allereerst vormt energie een maatschappelijk goed dat van vitale betekenis voor de samenleving is. Het is een belangrijke levensbehoefte. Voorzieningszekerheid vinden onze fracties dan ook van grote betekenis. Wij vragen de minister hoe hij deze voorzieningszekerheid toereikend kan waarborgen in een stelsel van

marktwerking. Daarnaast spelen bij energie veelal zeer grote kapitaalintensieve projecten die alleen zullen worden gerealiseerd indien de investeerder voldoende zekerheid aanwezig acht. Bepaalde voorzieningen zullen anders niet doorgaan. Voor gas en elektriciteit komt hierbij nog het leidinggebonden karakter en het daarmee samenhangende gegeven dat opslag slechts zeer beperkt mogelijk is. Om de zojuist genoemde aspecten tot hun recht te laten komen, is een goed gedefinieerd energiebeleid nodig, zo vinden onze fracties. Dit wetsvoorstel biedt in dit kader onvoldoende inzicht. Waarheen zal de nieuwe vormgeving leiden? Wat is het eindbeeld? Welk voordeel kan Nederland verwachten van een open energiemarkt? Het wetsvoorstel beoogt splitsing. Of dat een goede oplossing van de bestaande problemen is, is voor ons de vraag. Nog niet zo lang geleden zijn wij overgegaan tot een juridische splitsing. Kan de minister helder aangeven waarom deze vorm van splitsing onvoldoende is? Wat zijn de knelpunten waarmee hij is geconfronteerd? Een belangrijk argument is dat het concurrentiemechanisme ongewenste kruissubsidiëring tegengaat. Natuurlijk zijn wij het met de minister eens dat dit zoveel mogelijk moet worden voorkomen, maar om die reden is indertijd juist gekozen voor juridische splitsing. Ik kom op een aantal specifieke onderwerpen, allereerst een onafhankelijk en betrouwbaar netwerkbeheer. Op de pagina's 1 en 2 van de nadere memorie van antwoord schrijft de minister dat het doel van de afsplitsing van netbeheer een middel tot een doel is, namelijk het verzekeren van een betaalbare en betrouwbare Nederlandse energievoorziening door borging van een onafhankelijk publiek netbeheer. Op pag. 2 schrijft hij dat splitsing noodzakelijk is om te voorkomen dat financiële middelen uit netbeheer elders binnen een geïntegreerd concern worden ingezet. Dat zou kruissubsidiëring of kruisbelasting inhouden. Splitsing zou transparante besluitvorming bevorderen rond de middelen uit de netten. Op pag. 3 stelt de minister dat na splitsing en het onderbrengen van de hoogspanningsnetten bij TenneT onderinvestering onmogelijk is. Een publieke en onafhankelijke netbeheerder zou zich moeten laten leiden door het algemeen belang en niet door commerciële belangen, zoals winstmaximalisatie of het bevoordelen van bepaalde marktpartijen bij de toegang tot het net. In zoverre draagt een publieke netbeheerder bij aan de borging van een voor burgers en bedrijven betaalbare en betrouwbare energievoorziening.


De praktijk lijkt evenwel weerbarstiger te zijn. Zo zou een publieke netbeheerder ook een bijdrage moeten leveren aan het waarborgen van een betrouwbare energievoorziening voor Nederlandse burgers en bedrijven. Dit lijkt niet op te gaan voor de landelijke beheerder van het gastransportnet (Gasunie Transport Services, afgekort GTS). GTS heeft met de minister als ambitie van Nederland een zogeheten "gasrotonde" te maken. Deze ambitie brengt met zich mee dat GTS bij de uitvoering van zijn werkzaamheden transitgasstromen niet wenst te belemmeren, zelfs als dit betekent dat de Nederlandse burger niet langer van gastransport en daarmee van gas verzekerd is. GTS heeft naar wij inmiddels hebben begrepen een kort geding aangespannen tegen de NMa met als doel te voorkomen dat zij op last van de NMa voorzieningen moet treffen die de transportzekerheid voor binnenlandse gasverbruikers, zowel burgers als bedrijven, moeten waarborgen. Een publieke netbeheerder is klaarblijkelijk geen waarborg voor een betrouwbare energievoorziening voor burgers en bedrijven! Hoe verhoudt deze gang van zaken zich tot de uitspraak van de minister dat een publieke, onafhankelijke netbeheerder, zoals GTS, een betrouwbare energievoorziening voor burgers en bedrijven verzekert? Welke positie neemt de minister in jegens enerzijds de NMa, die voorzieningen in verband met de transportzekerheid van burgers en bedrijven aan GTS wil opleggen, en anderzijds GTS die klaarblijkelijk haar internationale ambitie laat prevaleren boven een betrouwbare energievoorziening van burgers en bedrijven? In de toelichting spreekt de minister over een "betaalbare energievoorziening" voor burgers en bedrijven. Wat moet in dit verband onder een "betaalbare" energievoorziening voor burgers en bedrijven worden verstaan? Doelt de minister op kostenoriëntatie? Hoe wordt bepaald wat onder kosten wordt verstaan? Hoe wordt verzekerd dat de burger niet te veel betaalt? Een betaalbare energievoorziening wordt afgezet tegen een betrouwbare energievoorziening. Hoe verhouden deze zaken zich tot elkaar? Wordt bij de bepaling van de nettarieven rekening gehouden met investeringen in het net? Als dit zo mocht zijn, hoe wordt dan verzekerd dat het deel van de door burgers en bedrijven betaalde nettarieven bestemd voor investeringen in de netten door de netbeheerder ook daadwerkelijk wordt aangewend voor het doen van investeringen in de netten? De minister heeft verschillende wettelijke instrumenten om een betrouwbaar net af te dwingen. Zo kan hij onder meer bestuursdwang

toepassen, indien naar zijn oordeel noodzakelijke netinvesteringen uitblijven. Verwezen wordt naar de artikelen 22 Elektriciteitswet 1998 en 9 Gaswet. Kan de minister nader aangeven wanneer het moment is bereikt wanneer deze instrumenten zullen worden ingezet? Is de minister bereid omwille van de rechtszekerheid van de energiebedrijven en afnemers deze criteria in een beleidsregel nader uit te werken? De minister merkt in de toelichting op het wetsvoorstel op dat er "signalen" zijn waaruit zou blijken dat sprake is van onvoldoende investeringen in de netten met als gevolg desintegratie van de netten en een verminderde betrouwbaarheid. Een analyse van TenneT zou het beeld bevestigen dat sprake is van achterstallig onderhoud. Kan de minister nader duiden wat het door TenneT bevestigde beeld precies inhoudt en wat de door de minister verkregen "signalen" precies zijn? De uitspraken van de minister dat sprake zou zijn van achterstallig onderhoud impliceren dat inkomsten uit nettarieven niet zijn gebruikt voor investeringen in netten, maar dat deze inkomsten door de netbeheerder als winstuitkering zijn uitgekeerd aan de holding van het energiebedrijf. Is dit een juiste constatering? Wordt deze praktijk in de toekomst met dit wetsvoorstel voorkomen? Erkent de minister eigenlijk met het indienen van dit wetsvoorstel dat burgers en bedrijven in het verleden teveel aan nettarieven hebben betaald? Zo ja, welke omissie in de bestaande wettelijke regeling inzake tariefregulering heeft het mogelijk gemaakt dat gelden, bestemd voor netinvestering als winstuitkeringen hun weg naar de holding van het energiebedrijf hebben gevonden? Is de minister bereid de wetgeving op korte termijn, bijvoorbeeld in het kader van de evaluatie van de Elektriciteitsen Gaswet, zodanig aan te passen dat inkomsten uit nettarieven bestemd voor netinvesteringen ook daadwerkelijk voor netinvesteringen worden gebruikt? Vervolgens wil ik nog iets zeggen over het functioneren van het toezicht. Op de pagina's 1-2 van de memorie zegt de minister onder verwijzing naar brieven van de DTe, dat "Voor de toezichthouder... het in de praktijk vrijwel ondoenlijk (is) mogelijke kruissubsidiëring of kruisbelasting tussen onderdelen van geïntegreerde energiebedrijven onweerlegbaar bloot te leggen, ongeacht omvang van de personele bezetting of beschikbare middelen." Op pagina 6 van de memorie stelt de minister: "Als gevolg van de huidige geïntegreerde structuur en de afwezigheid van structurele onafhankelijkheid van de netwerken is toezicht evenwel buitengewoon ingewikkeld en zeer arbeidsintensief. (...) Het lopende onderzoek naar de winsten van de energiebedrijven


onderstreept nogmaals de nadelen daarvan." En op pagina 9 van de memorie geeft de minister aan: "Zoals reeds eerder is vermeld, heeft de DTe aangegeven dat toezicht houden op de onafhankelijkheid van het netbeheer binnen geïntegreerde concerns erg lastig is." Op pagina 10 van de memorie concludeert de minister: "Slechts door tijdrovend en diepgravend onderzoek, waarvoor gespecialiseerde kennis noodzakelijk is, dat met een zekere regelmaat moet worden herhaald en ertoe leidt dat de energiebedrijven geconfronteerd worden met een zware toezichtlast, is het mogelijk betrouwbaarder inzicht te krijgen in de vraag of er sprake is van bevoordeling vanuit netbeheer van de concernonderdelen die op de vrije markt opereren." Bij indiening van het wetsvoorstel was de minister nog een andere mening toegedaan. Zo stelde hij het volgende in de memorie van toelichting op pagina 21: "De DTe ziet er op toe dat de netbeheerders zich aan de wet houden en beschikt over het noodzakelijke handhavinginstrumentarium om overtreding van de wet adequaat te sanctioneren." Dan begrijpen wij het niet meer, zo'n geweldige tegenstelling. Ik hoop dat de minister er in zijn beantwoording uitgebreid op zal ingaan. Op diverse plaatsen trekt de minister de onafhankelijkheid van de huidige netbeheerders in twijfel. Zo stelt hij in de toelichting dat volgens de DTe tijdens audits is geconstateerd dat de vertrouwelijkheid van commerciële gegevens door netbeheerders onvoldoende is gewaarborgd. Ook is geconstateerd dat de interne verrekenprijzen bij een aantal netbeheerders onvoldoende waren onderbouwd. Tevens was geen sprake van een adequate controlecyclus voor de uitbesteding van wettelijke taken, waardoor de wettelijke verantwoordelijkheid van de netbeheerder voor de uitvoering daarvan niet kon worden waargemaakt. Deze constateringen zijn opmerkelijk. Immers, de DTe is reeds sinds 1998 belast met het toezicht op de naleving van de Elektriciteitswet 1998 en sinds 2000 op de naleving van de Gaswet. Hoe kan het dat deze misstanden pas op dit moment voor het eerst zichtbaar worden? Was er voorheen geen onderzoek gedaan naar deze praktijken? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat waren dan de uitkomsten van deze eerdere onderzoeken? Het lijkt moeilijk voorstelbaar dat de door de minister genoemde kwalijke inbreuken op de wet zich pas recentelijk zouden hebben voorgedaan. Welke conclusies kunnen in dit verband over het functioneren van de toezichthouder worden getrokken? Voor een goede uitvoering van zijn wettelijke taken is de toezichthouder toch in belangrijke mate afhankelijk van de informatie van de netbeheerders? In dit

verband kan worden gedacht aan de vaststelling van codes (tariefstructuren en technische voorwaarden) en informatie over de betrouwbaarheid van de netten. Kan het zo zijn dat de toezichthouder te dicht bij de netbeheerders is komen te staan en daardoor onvoldoende kritisch naar het functioneren van de netbeheerders heeft gekeken? De toezichthouder dient voldoende afstand tot de netbeheerders te hebben en te houden. Welke maatregelen kan en zal de minister nemen, wanneer blijkt dat de toezichthouder onvoldoende afstand heeft tot de energiebedrijven? Ik kom te spreken over de bescherming van kleine spelers en afnemers in oligopolistische markt. In de memorie van antwoord stelt de minister onder het kopje Belang afnemer: "De afnemer profiteert van een markt die werkt. Dit wetsvoorstel stimuleert de marktwerking." Vervolgens lezen wij op pagina 13: "De consolidatie op de Europese energiemarkt is zowel onvermijdelijk als noodzakelijk." En even verderop: "De consolidatie zal naar verwachting leiden tot een markt waarop een beperkt aantal grote aanbieders actief zal zijn met belangen in de hele keten van winning of productie tot levering, naast een groter aantal kleine ondernemingen die zich richten op één of enkele schakels in de keten." Als voorwaarden voor een "voldoende mate van mededinging op de voor Nederland relevante energiemarkt" verwijst de minister naar een onafhankelijke infrastructuur, een goede regulering, een transparante en open markt en een scherp mededingingstoezicht. Wat dat laatste betreft, schrijft de minister: "De Nederlandse en Europese mededingingsautoriteiten zullen daarbij waken over de concurrentie op de markt in ontwikkeling. Ze doen dat met behulp van het beproefde mededingingsinstrumentarium, rekening houdend met de specifieke kenmerken van de energiemarkt. Ik heb daarin het volste vertrouwen." Terecht benadrukt de minister in de nadere memorie de noodzaak en wenselijkheid van grote kapitaalkrachtige energiebedrijven met een grote inkoopmacht op de Europese en zelfs internationale energiemarkt. In toenemende mate zal energie uit verafgelegen en in een aantal gevallen instabiele regio' s moeten worden betrokken. Hierbij kan worden gedacht aan landen zoals Rusland en aan landen in het Midden-Oosten en noordelijk Afrika. Daarnaast brengt het kapitaalintensieve karakter van de energiesector, waarbij kan worden gedacht aan de hoge kosten voor de bouw van elektriciteitscentrales en netwerken, een ontwikkeling naar grote, kapitaalkrachtige energiebedrijven met zich. Grote energiebedrijven met het noodzakelijke kapitaal en inkoopmacht op de Europese en internationale energiemarkt zijn noodzakelijk en wenselijk. Deze grote


energiebedrijven hebben evenwel ook een keerzijde. Een grote inkoopmacht gaat veelal ook gepaard met een grote economische machtspositie op de Europese of nationale energiemarkten. Het gevaar bestaat dat deze grote energiebedrijven hun marktmacht gebruiken om kleinere, concurrerende bedrijven -- in eerste instantie nieuwkomers, maar op termijn ook grote reeds gevestigde nationale bedrijven als Essent en Nuon -- van de markt te drukken. De minister onderkent in de nadere memorie dit gevaar. Naar zijn mening volstaat het instrumentarium van de huidige Europese en nationale mededingingswetgeving. De effectiviteit van dit instrumentarium ter bescherming van de kleinere energiebedrijven betwijfelen onze fracties. Procedures op grond van de algemene mededingingswetgeving duren erg lang, zijn erg kostbaar en kennen een zeer onvoorspelbare uitkomst. Daar komt bij dat deze wetgeving is gericht op bestrijding van misbruik van monopolies en kartels, maar niet is afgestemd op de bijzondere kenmerken van een energiemarkt met een oligopolistische marktstructuur. In dit verband wordt overigens opgemerkt dat de regering inmiddels zelf in verschillende rapporten de noodzaak van sectorspecifieke wetgeving voor netwerksectoren als de energiesector, heeft onderschreven. Ik herinner aan het rapport "Zicht op toezicht". Teneinde te verzekeren dat sprake zal zijn van eerlijke concurrentieverhoudingen tussen grote en kleine(re) energiebedrijven op de nationale energiemarkt is het noodzakelijk te komen tot sectorspecifieke regels waarbij op voorhand normen worden vastgesteld die misbruik van economische machtsposities en marktondermijnende praktijken voorkomen. Europees commissaris voor mededinging, mevrouw Kroes, heeft laten weten dat zij uitbreiding en versterking van het mededingingsinstrumentarium noodzakelijk acht. Deelt de minister haar mening? Het is tevens van belang dat het ontstaan van grote, kapitaalkrachtige energiebedrijven geen belemmeringen opwerpt voor het ontstaan van een zogeheten secundaire markt. Kleinere bedrijven die niet zelf in staat zijn energie te betrekken uit ver weg gelegen gebieden, zullen hun toevlucht moeten zoeken tot energieproducten die worden aangeboden op de secundaire markt. Grote kapitaalkrachtige energiebedrijven kunnen er belang bij hebben, de ontwikkeling van deze secundaire markten te belemmeren. Dit kunnen deze grote bedrijven eenvoudig doen door te weigeren de door hen ingekochte energieproducten te verkopen. Illustratief is de opstelling van Gas Terra, dat tot op heden afziet van het aanbieden van

substantiële hoeveelheden gas op de gasbeurs. Deze opstelling van Gas Terra is een serieuze belemmering voor handel op de beurs en daarmee voor het ontstaan van een secundaire markt. Ook overeenkomsten die een verbod tot doorverkoop van gas inhouden of die bepaalde clausules bevatten, zijn instrumenten die de grote, kapitaalkrachtige energiebedrijven ter beschikking staan om de ontwikkeling van een secundaire markt te voorkomen. Er is een groot aantal vragen gesteld aan de minister, maar hij heeft nog een hele nacht te gaan. Ik ga afronden. Er is stevig gediscussieerd door collega's over de CBL-contracten en ik haak daar even bij aan. De minister is van mening dat er wel risico's bestaan, maar dat deze minimaal zijn. Deskundigen echter -- ook niet de eerste de beste, waarmee ik niets ten nadele van de minister wil zeggen -- beweren het tegendeel. Onze fracties hanteren altijd als uitgangspunt: bij twijfel niet inhalen. Daarom bestaan wij nog als ChristenUnie en SGP. Wij vrezen enorme schadeclaims. Waar zitten de zwakke of onzekere factoren, zo vragen wij de minister. Vervolgens vragen we aandacht voor de juridische risico's, waar de collega's ook over hebben gesproken, dus ik kan er kort over zijn. Hoe wij het ook wenden of keren, het wetsvoorstel brengt inbreuken mee op het vrije verkeer van kapitaal. Waarom zijn deze inbreuken gerechtvaardigd, willen wij dan van de minister weten. Tenslotte is nog steeds de vraag waarom het kabinet het nodig vindt met een wetsvoorstel te komen dat niet alleen ingrijpend is, maar ook verder gaat dan de Europese richtlijn. De minister zal dit ongetwijfeld duidelijk uiteenzetten en ook al onze andere vragen grondig beantwoorden. De beraadslaging wordt geschorst. Sluiting 22.04 uur.

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. *0: EK *1: 2006-2007 *2: 7 *3: WordXP *4: 7de vergadering *5: Dinsdag 14 november 2006 *6: 11.00 uur ** Voorzitter: Timmerman-Buck Tegenwoordig zijn 67 leden, te weten: Van de Beeten, Bemelmans-Videc, Van den Berg, Bierman-Beukema toe Water, Biermans, Broekers-Knol, Van den Broek-Laman Trip, Van Dalen-Schiphorst, Dees, Doek, Doesburg, Dölle, Van Driel, Dupuis, Eigeman, Engels, Essers, Franken, De Graaf, Hamel, Hessing, Van Heukelum, Ten Hoeve, Holdijk, Jurgens, KalsbeekSchimmelpenninck van der Oije, Ketting, Klink, Kox, Van der Lans, Van Leeuwen, Leijnse, Van der Linden, Linthorst, Luijten, Maas-de Brouwer, Meindertsma, Meulenbelt, Van Middelkoop, Nap-Borger, Noten, Van den Oosten, Pastoor, Platvoet, Pormes, Pruiksma, Putters, Van Raak, Rabbinge, Rosenthal, Russell, Schouw, Schuyer, Slagter-Roukema, Swenker, Sylvester, Tan, Terpstra, Van Thijn, Timmerman-Buck, Vedder-Wubben, Wagemakers, Walsma, Werner, Westerveld, Witteman en Witteveen, en de heer Remkes, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, mevrouw Peijs, minister van Verkeer en Waterstaat, en de heer Wijn, minister van Economische Zaken. De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: Thissen, wegens bezigheden elders; Woldring, wegens ziekte.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. *!Onafhankelijk netbeheer*! Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer (30212). De voorzitter: Ik heet de minister van Economische Zaken wederom van harte welkom. De beraadslaging wordt hervat.

Kamer heb ik in twee schriftelijke rondes van gedachten mogen wisselen en gisteren heb ik met veel interesse en waardering naar de inbreng geluisterd. Wij kunnen een diepgaande discussie tegemoet zien waar ik naar uitkijk. Dit wetsvoorstel gaat om de eerste levensbehoefte van mensen, de energievoorziening. De netten hebben op de markt een natuurlijk monopolie. De burger is afhankelijk van die ene koperdraad, daar is geen alternatief voor. Bovendien is het netwerk kapitaalintensief. Bijna alle senatoren gaven aan dat zij de wijze waarop wij inhoudelijk met elkaar discussiëren op prijs stellen. Toen ik deze eervolle functie van de heer Brinkhorst mocht overnemen, kreeg ik veel signalen over verpeste verhoudingen met de energiewereld, omdat her en der politiek powerplay zou zijn gespeeld. Een meerderheid van uw Kamer heeft erop geduid dat een geïntegreerde privatisering van elektriciteitsbedrijven niet aan de orde is. Voor de energiesector is dit een duidelijk signaal. Het wetsvoorstel staat aan veel kritiek bloot, maar het wordt ook door veel organisaties gesteund. Ik noem MKB Nederland, LTO Nederland, het Productschap Tuinbouw, de VMW en de Consumentenbond. In de Tweede Kamer heb ik mijn visie op de rol van het ministerie van Economische Zaken gegeven. Dit ministerie is er in belangrijke mate voor het bedrijfsleven, maar soms conflicteren de belangen van het bedrijfsleven en van de consument. In dat geval zal ik altijd voor de belangen van de consument kiezen. Ik begrijp dat de Consumentenbond voor het wetsvoorstel is, omdat het uiteindelijk kan leiden – en dat zegt ook het CPB – tot lagere energierekeningen. Ook de tuinders zijn voor. Nu is het moeilijk om via een warmtekrachtkoppelingsinstallatie energie op het net te zetten, maar dat wordt na aanvaarding van het wetsvoorstel veel gemakkelijker. Bij de uitwerking van het wetsvoorstel worden twee vliegen in één klap geslagen. Er is een wens naar minder of geen marktwerking omdat op deze wijze de risico’s voor het net worden teruggebracht. Het net wordt apart gezet. Als bedrijven internationale activiteiten en allianties aangaan die wellicht financiële risico’s met zich brengen, is het natuurlijke monopolie in veilige handen omdat het net een aparte plek heeft. Dit betekent dus minder marktwerking. Tegelijkertijd is vanuit Europa liberalisering bij de keuze van een eigen energieleverancier verordonneerd, omdat die de rekening laag houdt. In 12% van de huishoudens is van energieleverancier gewisseld. Op dat gebied werkt de markt echter onvoldoende, omdat het moeilijk is voor nieuwe toetreders die bijvoorbeeld groene stroom willen verkopen. Doordat men aan prijspolitiek kan doen, is er geen sprake van een eerlijke marktwerking. Wij zorgen dus voor minder marktwerking op het net en voor het terugdringen van risico’s. Dit wetsvoorstel creëert echter wel concurrentie in het belang van de consument. Deze complexe tweeslag leidt af en toe tot misverstanden. Een maand geleden zei de voorzitter van Essent via de omroep Brabant dat hij eerst een nationale fusie wil en daarna een fusie met een buitenlandse bedrijf. Als wij hier vaststellen dat wij tegen een geïntegreerde privatisering zijn, geven wij daarmee een signaal af. In De Telegraaf zegt een vertegenwoordiger van NUON dat men bereid is om voor een omvorming

Minister Wijn: Mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken is gevoelig en complex. Met uw 1 / 55 stenogram Eerste Kamer

AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. diep in de buidel te tasten. In Het Financieele Dagblad zegt de directeur van NUON België dat hij zich kandidaat stelt om Belgische productiecapaciteit van Electrabel over te nemen. Op 14 oktober werd namens NUON in de Elsevier gezegd dat er ruimte moet komen voor privatisering. Ik constateer dat er geen politiek verschil van mening bestaat op het punt van de vette netbeheerder, een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik constateer ook dat er politiek geen verschil van mening is over de overdracht van de 110- en de 150kv-netten naar TenneT. Ik ga in op de vragen over de toekomst van het onafhankelijke netbeheer, de energiemarkt na de totstandkoming van het onafhankelijke netbeheer, het eigendom van het net en van aandelen in de netbeheerder, de cross-boarderleases, het beheer van de netten van 110 kv en hoger en op vragen over Europeesrechtelijke en internationale aspecten. Het borgen van publieke belangen is de primaire invalshoek als wij spreken over een onafhankelijk netbeheer. Publieke belangen als een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening zijn de leidraad van het energiebeleid. Vitale infrastructuren moeten veilig in Nederlandse handen blijven. Geen onderinvesteringen in de netten binnen de geïntegreerde structuur. Strategische beslissingen komen tot stand zonder dat rekening gehouden moet worden met commerciële belangen. Tegelijkertijd geeft het wetsvoorstel aan bedrijven de mogelijkheid om te opereren op de Europese markt zonder dat de integriteit van de netwerken in gevaar komt. De afnemer is gebaat bij een markt die werkt. Dit leidt tot efficiënte prijsvorming, verbeterde dienstverlening en kostengeoriënteerde transporttarieven. Het wetsvoorstel stimuleert dit op een aantal manieren. Het betekent gelijke kansen voor bestaande en nieuwe bedrijven. Het betekent ook het volledig uitsluiten van iedere vorm van kruissubsidies. De DTe, de toezichthouder, heeft mij recent wederom bevestigd dat het vanwege de feitelijke verwevenheid van de consortiumonderdelen, nog los van het ontwarren van de juridische verwevenheid, onmogelijk is om vermoedens van kruissubsidiëring onweerlegbaar aan te tonen. Het wetsvoorstel stimuleert een duidelijke marktstructuur met een scherp en eenvoudiger toezicht. Door een onafhankelijk netbeheer worden tegelijk alle publieke doelen gerealiseerd. Mevrouw Sylvester vroeg of ik daarover in gesprek ben geweest met de energiebedrijven en wat dit heeft opgeleverd. Ik heb een brief van de energiebedrijven ontvangen waarin zij schrijven dat zij zich ervan bewust zijn dat de verstoorde vertrouwensrelatie tussen de energiebedrijven en de overheid ook in belangrijke mate door henzelf is veroorzaakt. Terugkijken is niet van het grootste belang. Het is belangrijker om te bezien hoe je met onderling vertrouwen naar de toekomst kijkt. De bedrijven hebben ook aangegeven dat zij bereid zijn om voorlopig af te zien van geïntegreerde privatisering. Wel geven zij aan dat wat hen betreft op termijn wél sprake is van geïntegreerde privatisering. Overigens heeft ook een deel van de aandeelhouders aangegeven dat zij de commerciële delen van de energiebedrijven willen vervreemden. Volgens de huidige wet mag dit. Er mag al gesplitst worden. De commerciële delen – leveranciers en productie -- mogen al geprivatiseerd worden. Voor de 2 / 55

netten ligt het anders, dat mag niet. De brief van de energiebedrijven en het gesprek hebben niet tot nieuwe inzichten geleid. Men geeft aan dat ze een deel van de overwinsten willen aanwenden voor versnelling van de energietransitie en dat men goed in netten wil blijven investeren. In alle eerlijkheid vind ik dat dit taken zijn die van de energiebedrijven mag worden verwacht. Een eventuele deal leidt volgens mij niet tot nieuwe inzichten. De internationale ambities van de bedrijven en de daaraan verbonden risico’s voor de netwerken blijven mijn grootste zorg. De heer Van der Lans noemde dit het KPNsyndroom en ik kan mij daar veel bij voorstellen. Mevrouw Sylvester (PvdA): De minister zegt dat bedrijven een brief hebben gestuurd waarin ze aangeven dat ze enige tijd zullen afzien van een geïntegreerde privatisering. Kan de minister iets specifieker zijn? Wordt in de brief een termijn aangegeven? Minister Wijn: Er is geen termijn aangegeven. Daar wordt verder niet op ingegaan. Ik had ook gedacht dat men iets zou zeggen over de 110kv-netten. De afgelopen jaren heeft TenneT vaak geprobeerd om deze netten over te nemen, maar dat werd steeds door de energiebedrijven tegengewerkt. Men maakt nu ook geen beweging op dat terrein. Je kunt denken dat men het wetsvoorstel van tafel probeert te krijgen door het 110kv-net te regelen, maar daar wordt niet op ingegaan. Wel staat er dat men reclame wil maken voor energiebesparing. Verder wil men aangekondigde investeringen realiseren, maar dat is geen nieuws. Ook wil men helpen de CO2-uitstoot te reduceren, maar ik zie dat niet in relatie tot dit wetsvoorstel. Ik heb een goed gesprek gevoerd, maar er is geen nieuwe situatie ontstaan. De heer Doek (CDA): Is de minister bereid om ons deze brief ter beschikking te stellen? Minister Wijn: Deze vraag moet u aan de energiebedrijven stellen. Zij hebben mij deze brief persoonlijk en vertrouwelijk toegestuurd. De heer Doek (CDA): Kunnen uw medewerkers even rondbellen? Minister Wijn: Ik kijk nu naar de ambtenarentribune, maar ik zie meer lobbyisten dan ambtenaren. Ik zal de aanwezige ambtenaren vragen om hierover contact op te nemen. De heer Van der Lans (GroenLinks): De minister heeft zorgen over de internationale avonturen. Hij noemde deze zorgen toen hij krantenberichten aanhaalde. Zijn deze internationale avonturen ook in het gesprek van verleden week aan de orde geweest? Wat was de reactie van de energiebedrijven? Minister Wijn: Men geeft duidelijk aan dat men internationale ambities heeft, bijvoorbeeld richting België. Men kon mij precies de omvang van de diverse energiebedrijven laten zien en de resultaten van een combinatie met Electrabel of DONG Energy. Mijns

stenogram Eerste Kamer

AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. inziens biedt het zogenoemde beleningsverbod onvoldoende waarborgen. Je creëert niet alleen financiële risico’s door netten in onderpand te geven of door hypothecaire leningen. Het kan ook op andere manieren door garanties te stellen of door kruisparticipaties. Ik zal overigens nooit het woord “avonturen” gebruiken. Ik heb steeds over buitenlandse activiteiten en allianties gesproken. Ik zie daar een potentieel risico. Als men in het buitenland iets onderneemt wat heel veel geld blijkt te kosten, betekent het dat er geld vanuit Nederland naar het buitenland vloeit. De heer Kox (SP): Ik doe mijn best om het te volgen. Ook hier zie ik wisselende allianties. De minister verdedigt met verve een voorstel dat ooit uit de richting van de PvdA kwam en heeft nu als voornaamste medestander de VVD. Hij heeft met de energiebedrijven gesproken, maar het schiet niet op. Wat gezegd wordt over investeringen, milieu en CO2-uitstoot vindt de minister niet bijzonder. In zijn visie zijn dit keer de energiebedrijven de bad guys. In eerste termijn zei ik al dat ik niet denk dat daar al het goede van de wereld zit samengebald. Daarvoor zijn er te veel misverstanden geweest. Door dit wetsvoorstel raken de energiebedrijven hun zeggenschap over de netten kwijt, ze worden nog meer gedwongen commercieel te zijn, ze zullen nog kleiner worden en ze worden nog eerder worden opgegeten door Franse, Spaanse, Russische en andere bedrijven. Waarom denkt de minister dat de bedrijven die vanuit Madrid, Berlijn en Moskou aangestuurd worden zich wél druk zullen maken over investeringen, CO2-uitstoot, milieu-uitstoot, en dergelijke? Ik wil wel zeggen dat onze energiebedrijven niet de beste zijn, maar ik geloof niet dat ze slechter zijn dan bedrijven die elders gevestigd zijn. Minister Wijn: Ik moest gisteren glimlachen bij het verhaal van de SP. Enige afstand tot Moskou van uw partij was voor mij nieuw, maar het deed me deugd. De heer Kox (SP): Even voor de Handelingen: in tegenstelling tot de partij van minister Wijn en alle andere partijen heeft mijn partij nooit relaties met Moskou gehad! U hebt daar uw delegaties naartoe gestuurd, maar wij zijn er nooit geweest. Ken uw geschiedenis, zou ik zeggen. Minister Wijn: Ik heb nooit gezegd dat de energiebedrijven de door u gegeven kwalificatie verdienen. Ik heb gezegd dat ik in de energiewereld allerlei internationale bewegingen zie. Als die internationale bewegingen op je afkomen, gaat het niet om de vraag of je de eerste in de EU bent met onafhankelijk netbeheer. Het lijkt hier steeds om de vraag te gaan of wij het braafste en eerste land in Europa zijn, maar wij moeten bepaalde ontwikkelingen in de markt voor zijn en dat is een heel andere benadering. Met internationale ambities is niets mis, maar op dit moment is mijn stelling dat het beleningsverbod onvoldoende bescherming voor de netten biedt. Er staat: waar dit verbod beperkt is tot zakelijke zekerheidsrechten regelt deze wet dat er een einde komt aan groepsfinancieringsstructuren waarvan de netten deel zijn. Het voorkomt structurele belangenverstrengeling tussen de commerciële energieactiviteiten en het netbeheer 3 / 55

en het wordt ook mogelijk om nadere regels aan het financiële beheer van een netbeheerder te stellen. Een beleningsverbod is ietsje meer uitgewerkt omdat er andere civiel-juridische mogelijkheden of contracten zijn die om belening en zakelijke zekerheidsrechten heengaan. Tegelijkertijd leggen deze mogelijkheden het risico bij de netten of de cashflow daarvan. De heer Kox (SP): Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag over het beleningsverbod. U zei dat het met die energiebedrijven niet opschiet. Toen de minister aantrad constateerde hij een verziekte verhouding tussen onder andere de politiek en de energiebedrijven. Als u nu nog steeds zegt dat u er niet veel vertrouwen in hebt en wij moeten hier tot een afrondend debat komen, vraag ik of dit het juiste moment is om deze wet af te ronden. U bent feitelijk niet veel verder gekomen. U gebruikt geen grote woorden om de energiebedrijven te kwalificeren, maar u maakt duidelijk dat u niet dichterbij komt. Moeten wij onder die omstandigheden deze belangrijke wet afronden? Minister Wijn: Ik heb aangegeven dat de discussie met vier energiebedrijven gevoerd wordt, maar niet met de Consumentenbond, MKB Nederland of het Productschap Tuinbouw. Ik hoor overigens dat ik de brief die mij persoonlijk en vertrouwelijk gestuurd is, mag overhandigen zodat u allen daarvan kennis kunt nemen. De voorzitter: Deze brief zal worden opgenomen als bijlage bij de Handelingen van deze vergadering.*

Minister Wijn: Mevrouw de voorzitter…. Mevrouw Sylvester (PvdA): Ik kom terug op het gesprek van 7 november. De minister zei dat daar niet veel is uitgekomen. Wat is toegezegd, behoort men al uit te voeren. Mijn fractie gaf al aan dat zij de toonzetting van het debat tot op dit moment zorgelijk vindt. Bij ieder scenario zijn ook in de toekomst de energiebedrijven nodig. Hoe kijkt de minister, hiervan uitgaande, naar de toekomst? Is hij van plan vervolggesprekken te voeren? Of ontstaat er weer een polariserende situatie? Minister Wijn: Ik wil een einde maken aan een polariserende situatie. Op het moment waarop uw Kamer dit wetsvoorstel aanneemt is een nieuw feit gecreëerd. De energiesector heeft ook terecht kritiek op de politiek. Men verkeert al tweeënhalf jaar in onzekerheid. Op het moment waarop over dit wetsvoorstel duidelijkheid is, weet iedereen waar hij aan toe is. Misschien wordt er her en der met de kop geschud, maar men moet verder. De energiebedrijven hebben ook aangegeven dat niemand iets aan verstoorde verhoudingen heeft. Daarom gebruik ik geen grote woorden en hanteer ik zakelijke argumenten. Sommige kwalificaties van woordvoerders neem ik dan ook niet over. De heer Ketting (VVD): Ik wil het graag in mijn woorden vertalen. Duidelijkheid is voor een verdere discussie erg belangrijk. Er zijn twee clusters van problemen. Bij een


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. cluster is er sprake van vraagstukken van borging van publiek belang, enzovoorts. Een tweede cluster betreft andere doelstellingen met betrekking tot duurzaamheid, zekerheid, CO2-uitstoot, en dergelijke. Bestaat er bij aanvaarding van het wetsvoorstel voldoende sympathie vanuit de sector, en niet alleen bij de vier bedrijven maar ook bij de andere bedrijven die daarbij in het geding zijn, om de geformuleerde doelstellingen te realiseren? Is de verstandhouding voldoende zakelijk en begripvol om, nadat deze slag eenmaal geleverd is, weer over te gaan tot de orde van de dag en een energetische toekomst voor Nederland, zoals de regering die zich voorstelt, te bouwen? Minister Wijn: Ja. De directies van de vier energiebedrijven zullen na bespreking van het geheel ongetwijfeld met elkaar overleggen over onder andere energiebesparing en een goede toekomst. Ik heb ook veel vertrouwen in de rol van de commissarissen en de aandeelhouders. Het zal slikken zijn, maar daarna zal men overleg voeren. Deze bedrijven hebben een publieke inbedding via commissarissen en aandeelhouders. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat wij ook na aanvaarding van het wetsvoorstel on speaking terms blijven. Mevrouw Sylvester (PvdA): Mijn fractie heeft gehoord dat een bedrijf overweegt naar de rechter te stappen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik ben daar niet zo van onder de indruk, maar als zo’n bedrijf in het gelijk wordt gesteld en de werking van het wetsvoorstel wordt opgeschort, hebben wij nog niets. Ik hoor graag hierop de reactie van de minister. Minister Wijn: Het wetsvoorstel zou met een democratische meerderheid na een lange parlementaire discussie worden aangenomen. Ik kan me niet voorstellen dat raden van commissarissen en aandeelhouders ermee akkoord gaan als men in dit geval naar de rechter stapt. Ik kan me al helemaal niet voorstellen dat een dergelijke zaak verloren zou worden. Dit is me te hypothetisch. De heer Van der Lans (GroenLinks): U zegt dat het instrumentarium om risicodragende activiteiten -- ook ik gebruik net als u het woord "avonturen" niet meer -- te toetsen, dus het beleningsverbod, te mager is. Er zijn namelijk allerlei constructies mogelijk om daaraan te ontsnappen. Is daarbij ook overwogen om te bekijken of wij binnen het huidige instrumentarium meer mogelijkheden hebben om die risicodragende activiteiten in het buitenland te controleren? Of vindt u dat er uiteindelijk altijd wel een constructie denkbaar is waardoor bedrijven kunnen ontsnappen en het risicovolle pad opgaan? Minister Wijn: Ik neig naar het laatste. Het is heel lastig om dat juridisch helemaal af te zekeren, al is het maar omdat een netbeheerder, als je dit niet doet, altijd garant kan blijven staan voor schulden van groepsmaatschappijen. Al is het maar omdat bijvoorbeeld in een financieringsconstructie de cash flow kan worden aangewend en tot zekerheid kan worden ingebracht. Met dit wetsvoorstel komt een einde aan 4 / 55

groepsfinancieringsstructuren. Verder worden de structurele afwegingen die worden gemaakt tussen commerciële activiteiten en netbeheer uit elkaar getrokken. Bovendien kunnen wij met dit wetsvoorstel nadere regels stellen aan het financieel beheer van het netbeheer. Volgens de DTe is er een behoorlijke feitelijke verwevenheid tussen de concerndelen, zowel qua kruissubsidiëring als qua kruisbelasting. De DTe onderzoekt momenteel naar de omvang van de kruissubsidiëring. De DTe voert echter ook jaarlijkse audits uit naar de onafhankelijkheid van de netbeheerder, en naar klachten van nieuwe toetreders. Daaruit blijkt dat er onvoldoende waarborgen zijn voor de scheiding van gegevens en vertrouwelijkheid, dat de interne verrekenprijzen bij een aantal netbeheerders onvoldoende zijn onderbouwd, dat de winsten uit het netbedrijf worden gebruikt om lagere prijzen aan de kleinverbruikers in rekening te brengen, waardoor nieuwkomers er moeilijk tussen komen, en dat een leverancier met een net eenvoudiger kan voldoen aan bankgaranties. Er is dus sprake van concurrentieverstorende prikkels, waardoor je je kunt afvragen of de energierekening wel laag genoeg blijft, en of nieuwe toetreders de kans krijgen om de consument goed te bedienen. De heer Doek (CDA): Is een zekere relativering niet op haar plaats? Immers, de DTe heeft zijn audits grotendeels moeten verrichten in een omgeving waarin nog sprake is van een uitsluitend juridische splitsing: er zijn maar een paar echte vette netbeheerders. De rest bestaat uit beheerders die mijns inziens ten onrechte magere netbeheerders zijn. Het afhankelijke gedrag is daardoor ongetwijfeld moeilijker vast te stellen. Is één van de redenen van de I.&I.-wet, die ervoor zorgt dat ook de economische eigendom bij de netbeheerders komt, niet juist dat daarmee de controlemogelijkheden van de DTe substantieel worden verbeterd, en daarmee niet anders wordt dan bij andere grote multinationale ondernemingen, die nog een ietsje ingewikkelder in elkaar zitten dan deze betrekkelijk platte energie-industrie? Minister Wijn: Ik geef dat in grote lijnen direct toe. Verder geef ik direct toe dat met de I-&I.-wet het handhavingsinstrumentarium is versterkt. Ik heb dat aan de DTe gevraagd, en het heeft mij nog deze week een brief gestuurd, waarin het aangeeft dat het buitengewoon moeilijk is om in geïntegreerde structuren overtredingen te constateren. Dit is overigens een mening die wordt gedeeld door alle toezichthouders in Europa, iets waarvan Commissaris Kroes ook melding maakt. Daar moet ik mij op verlaten. Wat zegt de DTe letterlijk? "Vanwege de feitelijke verwevenheid met elkaar van die concernonderdelen op financieel, organisatorisch en strategisch gebied is hieraan inherent een zekere mate van intransparantie, die ruimte laat voor kruissubsidiëring, waardoor een eerlijke concurrentie kan worden verstoord." De heer Ketting (VVD): U hebt regelmatig met deze vier energiebedrijven gesproken, gesprekken waarvan mijn fractie blij is te constateren dat zij in een goede sfeer verlopen. Waarom zijn deze bedrijven zo tegen die splitsing? Als er geen voordeel uit de netten wordt geplukt,


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zodat zij totaal gescheiden van het leveringsdeel functioneren, wat is dan nog het bezwaar van een splitsing? Met andere woorden: zou dat niet kunnen betekenen -- bepaalde interviews geven aanleiding tot die gedachte -- dat er wel voordelen zijn? Zo ja, en het toezicht is op dit moment niet adequaat, heeft u dan enig idee, wat de DTe in stelling zou moeten brengen om dat voordeel boven tafel te halen?

zullen verkopen. Wij praten dus over geïntegreerde privatisering, iets waar deze brief ook over gaat.

Minister Wijn: U begon te vragen of ik inzicht heb in de diepere motieven. Eerlijk gezegd heb ik dat niet. Als men een zekere schaalgrootte, een zekere massa wil hebben voor eventuele concentratietendenzen, dan is mijn eerste reactie: maar niet ten koste van het net. Mijn tweede reactie is dan: je hoeft niet. Als je je aandeelhouders kunt overtuigen, kun je, als je bij de netwerken winst maakt, dat gebruiken voor internationale activiteiten. De rol van de aandeelhouders is dus cruciaal. Gesteld wordt dat straks alle bedrijven worden overgenomen door buitenlanders, maar dat is maar zeer de vraag. Immers, dan moeten eerst de aandeelhouders de aandelen verkopen. Sommige aandeelhouders, zoals provincies en gemeenten, willen dat niet, anderen willen dat voorlopig niet, en weer anderen willen dat wel. Binnen de groep aandeelhouders bestaat, met andere woorden, geen eenduidigheid over hoe men in de toekomst daarmee wil omgaan. Het goede van deze wet is dat er wel eenduidigheid wordt geboden, niet om voor te lopen op andere lidstaten, maar om vooruit te lopen op marktontwikkelingen die niet hoeven plaats te vinden als de aandeelhouders dat niet willen, maar die wel kúnnen plaatsvinden.

Minister Wijn: Ik heb gesprekken gevoerd met alle energiebedrijven, waarbij ik precies heb aangegeven wat mijn visie is. Ik heb bijvoorbeeld de vraag gesteld of groot goed is, of juist klein. Daar krijg je dan een duaal antwoord op, wat ik overigens best begrijp. Enerzijds wordt gezegd dat, wanneer je onderdeel van iets groots bent, de gasvoorziening makkelijk verloopt, aangezien je gelet op je grootte veel inkoopmacht hebt. Anderzijds wordt gesteld dat je, als je klein bent, makkelijker kunt inspelen op de klant. Die gesprekken verlopen in een plezierige sfeer, maar betrokkenen geven tegelijkertijd aan dat er diverse opties open zijn. Die opties manifesteren zich allemaal op dit moment. Deze wet zorgt ervoor dat je voorkomt dat de netten daarvan onderdeel kunnen gaan uitmaken.

De heer Kox (SP): De minister zegt dat wordt beweerd dat die bedrijven worden opgekocht door het buitenland. Dat had ik zelf kunnen bedenken, maar ik heb het toch echt gelezen in uw stukken. De regering stelt dat Nederlandse bedrijven niet kunnen overleven, en dus allianties of fusies moeten aangaan met andere bedrijven in de NoordwestEuropese markt. De minister heeft dat voorspeld, en dan is de conclusie niet vreemd dat het nog sneller gaat als de netten ervan af worden gehaald. De minister heeft net die brief laten uitreiken die vertrouwelijk was, maar dat blijkbaar niet meer is. Daarin staat dat de vier grote energiebedrijven bereid zijn, in de komende jaren de energiedistributiesector -- mooi lingowoord -- te laten opereren binnen het nationale publieke domein. Deze brief is van 16 oktober, en de minister heeft op 7 november gesproken met de energiebedrijven. Ik kan mij voorstellen dat hij dan vraagt wat dat voor de komende jaren betekent. Is dat gesprek niet duidelijker geworden dan: het staat hier, maar het kan zowel nog twee jaar, als twintig jaar duren?

De heer Kox (SP): Maar als dat zo wordt gezegd, zegt u toch, in uw functie van minister van Economische Zaken: laat ons zaken doen?! Als zij hun doel willen bereiken, moeten zij over de brug komen en een termijn noemen. Als u dat niet doet, moet uw opvolger dat zeggen.

Mevrouw Sylvester (PvdA): In de memorie van antwoord hebben wij, na herhaaldelijk vragen van onze kant, te horen gekregen dat het privatiseringsverbod eind van dit jaar niet afloopt, dus hoezo overname van geïntegreerde energiebedrijven? De redenering luidt dat de DTe geen toezicht kan houden op -- ik ga even kort door de bocht --geïntegreerde bedrijven. Mijn fractie heeft herhaaldelijk gevraagd of zij inzage kan krijgen in de bedrijven waar het hier om gaat, maar zij kreeg daar geen reactie op. Graag helderheid op dat punt. Ook dit debat kent weer een hoog meningengehalte, maar ik ga uit van feiten. Wanneer vindt die ongeoorloofde kruissubsidiëring plaats, en op welke schaal? De E-wet 1998 wordt op dit moment geëvalueerd. Kan de regering daar al iets over zeggen? Ik ga er vooralsnog vanuit dat de I.&I.-wet voldoende is. Als het tegendeel blijkt, moeten er maatregelen worden genomen. Maar de regering loopt hierop vooruit, zodat ik graag hoor wat hiervan de reden is. De heer Ketting (VVD): Ik heb een vraag over het in de komende jaren opereren binnen het publieke terrein. Dat vereist een bepaalde positionering van het aandelenbezit. Hebben de vier gesprekspartners van de minister aangegeven of zij voor dit gesprek een machtiging hadden van hun commissarissen en aandeelhouders en zo ja, wat die machtiging inhield?

Minister Wijn: Nee, dat is niet duidelijker geworden. De heer Kox (SP): Vraagt u dat dan en zo ja, wat zeggen zij dan? Minister Wijn: Men geeft geen exact aantal jaren aan. Hetzelfde geldt voor de gesprekken, die ik met gedeputeerden en wethouder heb gevoerd. Enkele jaren geleden wilden zij nog direct verkopen, maar nu aarzelen zij daarover. Zij zeggen echter niet dat zij hun deel nooit 5 / 55

Minister Wijn: Zij hebben aangegeven dit op directieniveau te hebben gedaan. In de brief staat dat wat zij aangeven, in samenspraak gebeurt met de toezichthouders, de raad van commissarissen en de aandeelhouders. Mevrouw Sylvester vraagt of de evaluatie van de E-wet en de Gaswet niet moet worden afgewacht. Uit de evaluatie komt niet iets wat contra deze wet zou zijn. Vooruitlopend op de evaluatie is een analyse gemaakt van


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. de onafhankelijkheid van de uitvoering van het netbeheer en van de zelfstandigheid van de netbeheerder. Mede vooruitlopend op de evaluatie is deze wet tot stand gekomen. De evaluatie die de DTe op dit moment uitvoert, levert geen bevindingen op die ten aanzien van het onafhankelijke netbeheer reden geven voor een andere conclusie, iets wat de DTe mij nog per brief heeft bevestigd. Op dit moment loopt er een kort geding over Eneco/Oxxio. Daarbij zijn concurrentieverstorende gedragingen te zien. De DTe ontvangt serieuze signalen over hetzelfde onderwerp. De onafhankelijke toezichthouder heeft er toch geen enkel belang bij om dingen te zeggen die niet waar zijn? Vindt het plaats, of niet? Er zijn serieuze aanwijzingen dat dat het geval is. De DTe heeft in eerdere audits gezegd dat het de omvang daarvan onderzoekt, zonder het tegendeel te kunnen aantonen. Stel dat de wet wordt aangenomen en achteraf blijkt dat er nauwelijks of geen kruissubsidiëring plaatsvindt, wat dan?

mensen is wel geswitcht, en tegelijkertijd zien wij dat nieuwe toetreders uit de markt worden gedrukt, omdat zij niet kunnen concurreren. Dan ontstaat minimaal het vermoeden dat de winsten uit de netten worden gebruikt om de stroomprijs omlaag te drukken, waardoor het voor nieuwe toetreders moeilijk wordt. Als de DTe nu onderzoek gaat doen naar signalen die zij hierover krijgt, een mening die wordt gedeeld door alle Europese toezichthouders, terwijl er kort gedingen over lopen, dan is dat voor mij voldoende aanwijzing dat er iets mis is. Overigens vind ik dit één van de argumenten voor deze wet.

Mevrouw Sylvester (PvdA): Het gaat erom dat deze Kamer in de gelegenheid moet worden gesteld om op basis van een eigen oordeel tot dezelfde conclusie te komen. Mijn fractie vindt dat de hele discussie een hoog meningengehalte heeft, wat op zo'n belangrijk dossier niet het geval mag zijn. Ik had het op prijs gesteld als de minister ons desnoods vertrouwelijk de uitkomsten had laten zien, zodat wijzelf die conclusie hadden kunnen trekken.

Minister Wijn: Dit ben ik met u eens. Ziedaar overigens de complexiteit van dit soort onderzoeken. Wil minister Zalm dat de aandelen in TenneT worden verkocht? In de nadere memorie van antwoord staat daarover een stukje tekst ter grootte van een A4-tje, dat ik onder vier ogen met minister Zalm goed heb doorgenomen, zodat daarover geen misverstand ontstaat. De conclusie: de verkoop van de aandelen in TenneT is hypothetisch. Dat is het officiële regeringsstandpunt. De hoogspanningsnetten van TenneT worden dus niet verkocht. Dat is overigens uitstekend geregeld in artikel 93a van de E-wet, waarin staat dat de aandelen in de landelijke netbeheerder direct of indirect berusten bij de Nederlandse Staat. Er moet dus een wetswijziging komen waarin staat dat de Staten-Generaal het ermee eens zijn, voordat je dat artikel uit de E-wet hebt gewijzigd, en voordat TenneT kan worden geprivatiseerd. Daarmee is dat punt hopelijk uit de wereld.

De heer Ketting (VVD): Deze discussie neemt een wat wonderlijke wending. Ik kan mij nog goed herinneren dat wij hier een wet hebben aangenomen over het toezicht op de Elektriciteitssector, welke sector wij met ons volle verstand hebben toevertrouwd aan de DTe, daarbij de inrichting, de onafhankelijkheid en de integriteit kritisch in ogenschouw nemend. De DTe oefent ook namens dit huis toezicht uit. Ik heb er problemen mee als dan een hoog meningengehalte wordt toegeschreven aan een instituut dat in zijn volle onafhankelijkheid en integriteit toezicht op deze sector uitoefent. Het zou prudent zijn om vertrouwen te hebben in die toezichthouder, en zich op een oordeel daarvan te verlaten. De heer Schouw (D66): In aanvulling op de heer Ketting: vanuit het Europese weten wij dat al tien jaar lang wordt gediscussieerd over kruissubsidiëring. Het is bijna onomstotelijk dat daarvan sprake is. Het verbaast mij werkelijk dat de woordvoerder van de PvdA hieraan twijfelt. Dit des te meer omdat de initiatiefnemer van dit wetsvoorstel, de heer Crone, juist dit punt heeft genomen om in 2001 een motie in te dienen. Ik snap eerlijk gezegd echt niet dat daaraan ook nog maar getwijfeld kán worden! Mevrouw Sylvester (PvdA): Als wij hier de feiten op tafel hebben, kunnen wij daar kennis van nemen, dat is alles waar ik om vraag. Minister Wijn: Ik hoorde mevrouw Sylvester gisteren zeggen dat er geen sprake is van keuzevrijheid. Ik dacht toen: is dat ook een mening, of is het een feit? 12% van de 6 / 55

De heer Doek (CDA): Terecht geeft u aan dat dit maar één van de overwegingen is, maar wij moeten het wel zuiver houden. Om zonder meer aan te nemen dat, indien sprake is van prijsconcurrentie met iemand die wil toetreden, dit wordt veroorzaakt uit de netten, en niet door de winsten op de handel of de productie in energie, gaat mij wat ver. Dat kan diezelfde DTe namelijk nog niet analyseren.

De heer Schouw (D66): Het woord "hypothetisch" is natuurlijk mooi, maar het is ook een muizengaatje. Ik heb gevraagd om te zeggen: het is niet aan de orde, het komt niet aan de orde en de regering zal hiertoe geen initiatieven nemen. Minister Wijn: Zo is het: het is niet aan de orde, het komt niet aan de orde en wij als regering zullen hiertoe geen initiatieven nemen! De heer Ketting (VVD): Voor zover het mijn fractie betreft, zal dit huis dat initiatief evenmin nemen! Minister Wijn: Dat punt is nu dan wel heel erg uit de wereld geholpen! Over u bestonden nog wat twijfels, mijnheer Ketting! Mevrouw Sylvester vroeg naar het concessiemodel naar Duits voorbeeld. In feite zitten er elementen van het concessiemodel in onze huidige wetgeving. De netbeheerders zijn aangewezen, met instemming van de overheid, het geeft het exclusieve recht, maar ook de plicht, tot de exploitatie van de


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. netwerken aan de netbeheerders, die netwerken kunnen door afnemers tegen een vergoeding worden gebruikt, bij wanbeheer kan de aanwijzing van de netbeheerder zelfs worden ingetrokken, enzovoorts. Materieel is er dus iets te herkennen van een concessiemodel. Maar wil je een exploitatiemonopolie aanbesteden, dan moet je als overheid de eigendom van de netten hebben. Op dit moment hebben de decentrale overheden dat. Je zou het dan moeten doen met een soort concessiemodel dat door de decentrale overheden gaat, terwijl ook zij in feite de energiebedrijven al extern verzelfstandigd hebben, en dus een indirect eigendom hebben van de netbeheerder. Maar als je kijkt naar de concessieverlening, zie je dat je een ultimum remedium hebt om partijen van het net te gooien. Over onderinvestering worden allerlei feiten en meningen genoemd. Daarover heb ik van TenneT een brief gekregen. Daarin wordt aangegeven dat men signalen heeft over onvoldoende investeringen in de markt, waarover men zich zorgen maakt. Bij de aankoop van TZH in 2003 heeft men dat al ervaren. TenneT is nog tot 2010 bezig, omdat na de acquisitie versneld en grootschalig is geïnvesteerd om de kwaliteitsnormen te kunnen handhaven. Als je de openbare capaciteitsplannen van 2003 neemt, en je vergelijkt ze met die van 2006, mis je bepaalde knelpunten die in 2003 nog werden genoemd, terwijl er in de tussentijd niet substantieel is geïnvesteerd. Er is dus een groot vermoeden van onderinvestering in de netten. Door de belasting van het 220kV- en 380kV-net merkt TenneT dat knelpunten soms niet door investeringen worden aangepakt, maar door middel van operationele oplossingen. Dat betekent niet dat meteen de stroom uitvalt, maar wel dat je op termijn in een situatie kunt komen waarin bijvoorbeeld onderhoud niet meer plaats kan vinden zonder dat netten worden afgeschakeld, de grote zorg van TenneT. Ik vind het signaal van TenneT serieus. Een landelijk transportnet van 110+kV, waarop alle grote productie-eenheden zijn aangesloten, heeft de afgelopen jaren een standstill te zien gegeven. Dat moet worden voorkomen, mede door dit wetsvoorstel. Als je nog kunt discussiëren over de netten onder de 110kV, zijn er over de transportnetten van 110 kV en hoger wel degelijk indicaties. Ik wil er op een ander moment nog eens over nadenken of DTe een mogelijkheid van controle vooraf moet krijgen. De heer Doek (CDA): Het is wat wonderlijk dat op een zeer laat moment in de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel ineens brieven van de DTe en TenneT op tafel komen, die allerlei zaken nog eens benadrukken en zelfs nader adstrueren. Ik breng het terug naar het blijkbaar achterblijven van het onderhoud van het hoogspanningsnet 110kV+. Daarbij kan ik mij voorstellen dat, als wordt gedreigd mijn netten af te nemen, ik even pas op de plaats maak, zonder dat daarmee de energievoorziening in gevaar wordt gebracht. Minister Wijn: Daar heeft de heer Doek gelijk in. Als het boven de markt hangt dat de 110 kV-netten worden overgedragen of althans dat daar in het beheer andere contracten over komen -- ik denk dat ik het daarmee beter formuleer -- dan lok je voor die netten een standstill op het gebied van de investeringen uit. Dat geef ik meteen toe en 7 / 55

dat heb ik ook geprobeerd te zeggen. Dat staat nog even los van het feit dat de bereidheid om aan de overdracht van deze netten mee te werken, helaas niet aanwezig was bij de energiebedrijven, maar dat is een ander chapiter. De heer Ketting (VVD): Ik begrijp dit niet helemaal, want een overdracht is natuurlijk geen weggevertje. Ik neem aan dat bij een overdracht een duidelijke analyse plaatsvindt van de kosten en baten van deze netten en dus ook van gedane investeringen. Naar de mening van mijn fractie moet het primair zo zijn dat de bedrijven hun eigen publieke verantwoordelijkheid nemen en de investeringen laten plaatsvinden die nodig zijn, in het volste vertrouwen dat bij een overdracht aan TenneT die investeringen natuurlijk worden gecompenseerd voor degene die de investeringen heeft gedaan. Het mag toch niet zo zijn dat er sprake is van een mogelijk capaciteitstekort of een geringe capaciteit omdat men afwacht? Men moet toch het vertrouwen hebben dat TenneT dat dat in financiële zin gewoon compenseert? Daar hoor ik de minister graag over. Minister Wijn: Ja, daar hebt u gelijk in. In die zin beschouw ik de opmerking van de heer Doek als een opmerking over de feitelijke gang van zaken, terwijl uw opmerking meer over de normatieve gang van zaken gaat. Ik ben het helemaal eens met uw normatieve opmerking. Er is gevraagd hoe het zit met de analyse van wat op het punt van een level playing field "een relevante markt" is. Uiteindelijk bepaalt de NMa dat. Dat is natuurlijk wel in ontwikkeling. Op dit moment wordt voor de basislast -- zeg maar: de standaardbelasting -- de Noordwest-Europese markt al als een relevante markt gezien. Voor al het lastengebruik daarboven is het nog de Nederlandse markt. Dat hangt dus af van de ontwikkeling van de interconnectiecapaciteit en van de vraag hoe de NMa die inschat. Als er een fusie tussen Essent en NUON komt, zal de NMa, afhankelijk van de activiteiten, opnieuw bekijken wat op dat moment de relevante markt is. De regering heeft bij de beoordeling van het level playing field overigens steeds geredeneerd vanuit het belang van de consument. Dat is trouwens ook niet bestreden, maar laat ik dat maar gezegd hebben. De heer Schouw (D66): In het kader van het ontmaskeren van feiten en beelden kom ik nog even terug op het vorige onderwerp, de investeringen in de netten. De minister heeft aangegeven hoe een en ander in elkaar zit. Dat is overigens al heel lang bekend, want dat is ook aan de orde geweest bij de behandeling in de Tweede Kamer. Er is dus niets nieuws onder de zon; dat zeg ik even in de richting van de heer Doek. Wij hebben zeer recent een brief gekregen van EnergieNed waarin wordt gesteld dat datgene wat minister Wijn zegt, klinkklare onzin is en dat er geen enkel bewijs is dat er op het punt van de investeringen in de netten sprake is van achterstallig onderhoud. Ik heb in eerste termijn gevraagd om een reactie daarop, opdat ook dat misverstand hopelijk uit de wereld geholpen kan worden. De voorzitter: De heer Doek heeft een aansluitende vraag. **


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. De heer Doek (CDA): Over het level playing field en de relevante markt. Ik ken natuurlijk de uiting van de DTe dat de Nederlandse markt alleen over de piekbelasting relevant is. Daar heb ik ook niet naar gevraagd. De minister streeft na dat er een Noordwest-Europese energiemarkt totstandkomt; daar zijn wij het volstrekt mee eens. Naar de mening van de CDA-fractie is die Noordwest-Europese markt dan de relevante markt. Op die markt zal een level playing field gewaarborgd moeten worden. Mijn vraag was of de minister het met die analyse eens is. Minister Wijn: Ja, met dien verstande dat wij nu nog niet zover zijn. De heer Doek (CDA): Dat vroeg ik ook niet. Minister Wijn: Precies. Dan luidt het antwoord "ja". Ik heb met name gesproken over het net van 110 kV-net en hoger, dus het transportnet. Ik heb met wat meer slagen om de arm gesproken over het 50 kV-net. Dat zou ook mijn reactie zijn op de brief van EnergieNed. De heer Ketting vroeg of de NMa en de DTe goed genoeg toegerust zijn voor hun taken. Het verloop bij de DTe is iets lager dan hij aangaf. Het was 11% in 2003, 16% in 2004 en 14% in 2005. Als je uitgaat van 14%, is men gemiddeld ongeveer zeven jaar in dienst bij het bedrijf. Dat vind ik niet schrikbarend kort. Het is een tamelijk kennisintensieve dienstverlening en er zit hoogwaardig personeel; op dat punt is er sowieso wat meer roulatie. Als er discussie is over het functioneren van de DTe of als de DTe mij aangeeft dat er een probleem is of dat men beter toegerust moet worden, wil ik daarover echter altijd met de DTe in discussie. De heer Ketting (VVD): Een gemiddeld verloop is natuurlijk altijd moeilijk te hanteren. Het ging mij met name om het hoogwaardige personeel bij de NMa en de DTe. Ik heb gehoord dat de concurrentie met de marktsector op dat punt nogal slecht te voeren is door de DTe. Ik vraag de aandacht van de minister voor het feit dat het bij deze toezichthouders, zeker gelet op het hier besprokene, essentieel is om de kennis, de kunde, de expertise en de ervaring zeker te stellen voor dit soort vrij complexe vraagstukken waarbij een grote mate van vakbekwaamheid aan de orde moet zijn. Minister Wijn: Ook ik heb het verhaal gehoord waar u impliciet op doelt, namelijk dat de energiebedrijven mensen wegkopen bij de DTe om de DTe daarmee wellicht te verzwakken. Ik kan niet beoordelen in hoeverre energiebedrijven dat doen of in hoeverre dat een acuut probleem is. Daarom geef ik nogmaals aan dat ik er altijd voor open sta als de toezichthouders mij aangeven dat hoogwaardig personeel door energiebedrijven wordt weggekocht om de positie van de DTe minder sterk te maken of dat er andere soortgelijke zaken gebeuren; daar heb ik overigens geen concrete aanwijzingen voor. Recent is er bij de Opta trouwens juist iemand uit de sector zelf gekomen. Kortom, hier valt dus altijd over te praten. Dit is nu bij dit wetsvoorstel niet aan de orde, maar ik wil hier altijd met u op terugkomen. 8 / 55

Door de interrupties ben ik zo van de structuur van mijn verhaal afgeweken dat ik soms een kleine pauze moet nemen om te bekijken waarover ik al wel of juist nog niet iets over heb gezegd. Ik heb een hele beschouwing over een vraag van de heer Van den Berg over het Europese mededingingsinstrumentarium. Er is een aantal sectorspecifieke regels voor de energiesector, bijvoorbeeld de taak van de DTe om de markt te monitoren met het oog op transparantie en daadwerkelijke mededinging, de verplichting aan de minister van Economische Zaken om de elektriciteit- en de gasbeurs aan te wijzen en regels voor gereguleerde toegang tot de netten. Dit is dus sectorspecifieke wetgeving die rekening houdt met de specifieke kenmerken van de energiemarkt, maar daarmee is het -- dat zei de heer Van den Berg terecht -- nog geen specifieke mededingingswetgeving. Op dit moment lijkt het erop dat met het bestaande mededingingsinstrumentarium in de energiesector al veel mogelijk is. Zo heeft de DG Competitie dit jaar invallen gedaan bij verticaal geïntegreerde bedrijven in verschillende lidstaten om na te gaan of zij andere bedrijven de toegang tot netten op onduidelijke gronden hebben geweigerd en/of informatie door hebben gespeeld. Het gaat hier om onderzoeken naar misbruik van machtspositie in het kader van artikel 82 van het EUverdrag, dus misbruik van marktmacht. Dergelijk gedrag kan met behulp van het bestaande mededingingsinstrumentarium dus in beginsel worden aangepakt. EZ heeft door RBB Economics ook onderzoek laten doen naar grensoverschrijdende marktmacht. Dat onderzoek is gisteren naar de Tweede Kamer gestuurd en laat zien dat misbruik van marktmacht in de zin van het verhogen van de prijzen boven het competitieve niveau door het achterhouden van productiecapaciteit -- dat is dus iets anders dan de discussie over kruissubsidiëring -- kan worden aangepakt met artikel 24 van de Mededingingswet of met artikel 82 van het EU-verdrag. Dat wordt door de NMa bevestigd. Additionele sectorspecifieke regelgeving lijkt op dit moment dus niet nodig. Ik ben er overigens wel voor om dit altijd binnen de Europese context te houden, omdat een Nederlandse Alleingang op dat punt risico's met zich meebrengt. Mevrouw Sylvester vroeg of naast de netten niet ook de productie in overheidshanden moet worden gebracht. Daarbij gaat het dus om de centrales. Dat is tot nu toe nog nooit het geval geweest. De centrales zijn op dit moment voor 35% in handen van buitenlandse partijen, zoals Electrabel en E.ON. Zij hebben hier dus geen netten, maar zetten hier desalniettemin een elektriciteitscentrale neer. Daaruit mag je concluderen dat het produceren van elektriciteit op zich al interessant is, ook als je geen net en dus geen eindafnemers -- althans: geen kleinverbruikers als afnemers -- hebt. Die partijen hebben zich door de jaren heen goede en betrouwbare partners getoond. Er bestaan op dit moment ook investeringsplannen voor ruim 8000 megawatt aan productievermogen. Ik weet natuurlijk niet of al die plannen tot ontwikkeling zullen komen, maar het gaat daarbij om allerlei partijen, met en zonder netten, uit binnen- en buitenland en privaat en publiek. E.ON, RWE en Electrabel hebben bijvoorbeeld al concrete


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. investeringsplannen in Nederland. Ik denk ook dat Nederland een aantrekkelijk investeringsklimaat heeft. Wij zorgen er sowieso voor dat de markt op zich goed functioneert, wat investeerders natuurlijk belangrijk vinden. Wij hebben goede aanvoerroutes voor bijvoorbeeld kolen. Wij hebben aardgasvelden. Wij hebben veel koelwater tot onze beschikking; afgelopen zomer was het even spannend, maar dat is allemaal precies goed gegaan. Wij hebben een uitstekende infrastructuur voor gas en elektriciteit. Wij hebben ook al veel interconnectie met het buitenland, maar die gaan wij wat ons betreft nog opvoeren. Gelet op die combinatie, is Nederland op dit moment een aantrekkelijk land om te investeren in elektriciteitsproductie. Recent heeft TenneT een monitoring gedaan naar de leveringszekerheid. Daaruit blijkt dat er in ieder geval tot en met 2013 voldoende productievermogen is om aan de vraag te voldoen. Daarnaast zijn er dus nog de bestaande investeringsplannen. Dat betekent dat ik de elektriciteitsproductie als zodanig niet in overheidshanden zou willen brengen. Mevrouw Sylvester (PvdA): De opmerkingen van de regering zijn duidelijk. Het ging mijn fractie erom of de regering, kijkend naar het krachtenveld in de wereld -energiepolitiek is immers buitenlandpolitiek -- bereid is om haar stellige mening te herzien dat de netten in publieke handen moeten blijven. Is de regering niet van mening dat wij moeten bezien of wij niet ook delen van de energieproductie in nationale handen moeten houden? De huidige beleidslijn is dat dit door buitenlandse bedrijven wordt gedaan, maar zouden wij niet kunnen komen tot afspraken met provincies, gemeenten en Nederlandse bedrijven om weer te gaan investeren in onze nationale energievoorziening en om die weer voor een deel terug te halen? Dat is de concrete vraag van mijn fractie. Minister Wijn: Op dit moment geschiedt 65% van de elektriciteitproductie door bedrijven met louter Nederlandse aandeelhouders en 35% dus door bedrijven met buitenlandse aandeelhouders. Dat was overigens zelfs in de SEP-tijd al zo. Het is in Nederland dus van oudsher zo dat elektriciteitcentrales deels van buitenlandse partijen zijn. Ik zeg wel graag toe dat wij, zodra TenneT of de DTe zegt dat er een probleem aan komt op het punt van het productievermogen, daar als overheid altijd op zullen inspelen. Dat speelt echter in ieder geval niet tot 2013. Het bouwen van een elektriciteitcentrale duurt vier of vijf jaar. Dat zit dus allemaal goed, ook bij de bestaande plannen. Mevrouw Sylvester (PvdA): Ik verkeerde in de veronderstelling dat wij te maken hebben met een ondercapaciteit in Nederland en dat wij dus ook nu al zouden kunnen bepalen dat een deel van de elektriciteitproductie door onze eigen bedrijven gedaan zou kunnen worden. Minister Wijn: Mijn gegevens zijn dat de recente monitoring door TenneT van de leveringszekerheid laat zien dat er tot en met 2013 voldoende productievermogen is om te voldoen aan de vraag. 9 / 55

Mevrouw Sylvester (PvdA): Wat houdt uw toezegging dan concreet in? Minister Wijn: In alle eerlijkheid zie ik op dit moment geen reden om toe te zeggen dat wij als overheid concreet elektriciteitcentrales gaan bouwen of dat wij dat aan provincies of gemeenten gaan vragen. Gelet op hoe de markt werkt, is er voldoende capaciteit. Bovendien wil men voor 8000 megawatt bijbouwen en hebben wij een goed investeringsklimaat door de interconnectiecapaciteit. Er kan makkelijk elektriciteit naar andere landen worden overgebracht en er kunnen makkelijk kolen worden aangevoerd, bijvoorbeeld in Rotterdam of in Delfzijl. Er kan in Nederland relatief goedkoop energie worden geproduceerd. Het blijft voor investeerders dus aantrekkelijk om hier elektriciteitcentrales neer te zetten, maar ik zeg toe dat wij actie ondernemen als wij zien dat in elektriciteitcentrales -- ik heb het nu dus niet over netten of over consumenten -- onderinvesteringen dreigen te ontstaan. Als de markt dat niet oppakt, zullen wij dan als overheid bezien hoe wij dat kunnen stimuleren, maar dat is volgens TenneT nu dus niet aan de orde. De heer Ketting (VVD): Ik vind dit een verwarrende discussie. De minister had het over percentages, maar volgens mij liggen die heel anders omdat een groot deel van de opwekking in Nederland decentraal plaatsvindt. Dat is maar goed ook en dat zal in de toekomst alleen maar toenemen. Dat vind ik een buitengewoon positieve ontwikkeling. Daarnaast is er een groot gedeelte import en dan heb je ook nog het grootschalige productievermogen. Volgens mij is er al een wettelijk kader voor het geval dat ondercapaciteit dreigt te ontstaan. Op basis van de I&I-wet heeft TenneT immers het mandaat om dan in het ontbrekende productievermogen te voorzien. Daar zijn mechanismen voor aangegeven. Er hoeft voor de overheid dus geen reden te zijn -- naar de mening van mijn fractie mag daar geen reden voor zijn -- om een markt te betreden die welbewust, ook met medewerking van de PvdA, aan de marktsector is overgelaten. De wetgever is immers al zo prudent geweest om een staatsbedrijf zoals TenneT de mogelijkheid te geven om te interveniëren om een mogelijke ondercapaciteit te remediëren. Volgens hetzelfde TenneT is ondercapaciteit overigens tot 2013 niet aan de orde. Het lijkt mij dus verstandig dat wij terugkeren naar de context van dit wetsvoorstel. Minister Wijn: Zo'n oproep kan ik natuurlijk nooit naast mij neerleggen. Dat sluit overigens aan bij de vraag van de heer Van der Lans, die zei dat zijn fractie allang en breed voor het wetsvoorstel zou hebben gestemd als het duurzame energie zou stimuleren. Ik denk dat dat een beetje los staat van dit wetsvoorstel, want daar heeft dat eigenlijk niet veel mee te maken. Ik denk overigens dat dit wetsvoorstel duurzaamheid wel stimuleert. Als je met restwarmte of afvalmateriaal uit gewassen duurzame elektriciteit opwekt in een warmtekrachtkoppeling- of vergistinginstallatie, is het op dit moment niet bepaald voordelig om je elektriciteit op dat net te zetten. Dat hoor ik ook van tuinders, dus van bedrijven met kassen. Daarom zijn het Productschap Tuinbouw en LTO Nederland zo voor dit wetsvoorstel, want daarmee kunnen zij eindelijk


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. iets van die decentrale energieopwekking maken. Dat was ook de hele discussie in het kader van de MEP. Ik heb toen gezegd dat de overheid minder MEP-subsidie hoeft te geven of minder hoeft te ondersteunen als de prijs voor de duurzaam gecreëerde elektriciteit hoger is omdat men een betere toegang heeft tot het net. In die zin durf ik dus te zeggen dat dit wetsvoorstel "duurzaam" ook voor een stuk stimuleert. De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik ben het helemaal eens met uw opmerking over de decentrale opwekking van energie en het toevoegen aan het net, maar mijn opmerking ging nog een graadje verder. Dat is ook precies waarop de brief van de vier bedrijven ingaat. Ik had het over een versnelling van de transitie naar duurzame economie. Die transitie is, gelet op de geopolitieke verhoudingen, noodzakelijk. Bij deze voor de komende jaren tamelijk fundamentele structuurwijziging moeten wij de zekerheid hebben dat die versnelling daarmee op gang gebracht kan worden. Dat was mijn punt. Ik blijk daar gelijk in te hebben, want de minister zegt dat dat hier eigenlijk niets mee te maken heeft en dat hij niet weet of met die totale structuur de verduurzaming echt versneld kan worden. Dan komt hij mij tegen, want dan heb ik steeds meer bezwaren. De minister moet die bezwaren dus wegnemen of moet zeggen dat ik het niet goed heb begrepen. Minister Wijn: Ik wil even nagaan of ik uw vraag goed begrijp. Kunt u mij aangeven waarom dit wetsvoorstel verduurzaming in de weg zou staan? De heer Van der Lans (GroenLinks): Nee, het gaat mij om de versnelling. Minister Wijn: Waarom zou dit wetsvoorstel versnelling van verduurzaming in de weg staan? Ik begrijp het echt niet. Ik zie het echt als twee losse onderwerpen. Ik vind dat dit wetsvoorstel "duurzaam" versnelt voor wat betreft decentrale energieopwekking, warmtekrachtkoppeling, biovergisting et cetera. Ik zie echter niet in waarom dit wetsvoorstel een versnelling van de energietransitie zou tegenhouden. De heer Ketting (VVD): Misschien mag ik dan nog even terugkomen op een vraag die ik gisteravond hebt gesteld. De voorzitter: Als dat over een ander onderwerp gaat, mag eerst de heer Van der Lans even reageren. ** De heer Ketting (VVD): Maar het gaat over duurzame energie. De voorzitter: Oké, gaat u verder. ** De heer Ketting (VVD): Duurzame energie, zoals de heer Van der Lans en ik die zien, vindt haar grondslag voor een groot deel in decentrale opwekking. De heer Van der Lans (GroenLinks): Niet alleen. 10 / 55

De heer Ketting (VVD): Maar wel voor een belangrijk deel. Als dat zo is, vraag ik de minister of hij het eens is met de stelling dat het huidige net zich daar nog niet voor leent en dat dus majeure investeringen nodig zijn om dat in de toekomst mogelijk te maken. Het wetsvoorstel maakt dat juist wel mogelijk, omdat dan met de publieke rol en het publieke eigendom proactief in technische zin de condities kunnen worden gecreëerd die het toetreden van decentrale en duurzame opwekkingsmethoden kunnen aanmoedigen. Minister Wijn: Ik wou dat ik het zelf zo mooi had kunnen zeggen. De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik wil nog even antwoord geven op de aan mij gestelde vraag. Ik heb gisteren geprobeerd om mijn hypothese uit te leggen, maar misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Als je die versnelling van de verduurzaming tot stand wilt brengen, zul je volgens mij de publieke aansturing van de eigendomsverhoudingen van de netten, de bedrijven en de productiecapaciteit in stand moeten houden. Dat publieke sturingselement is in mijn analyse een voorwaarde om over de hele linie -- dus ook bij nieuwe productiecentrales -- de verduurzaming te versnellen. Ik zie dat in dit wetsvoorstel het verduurzamingselement en dus de publieke aansturing, zeker als het gaat om de vercommercialisering, op z'n minst verminderd worden. Ik weet dus niet zeker of die versnelling daarmee op gang wordt gebracht. Dat is mijn vraag. Natuurlijk ben ik het eens met de verhalen over de decentrale opwekking, maar het gaat mij ook over productie, normering, quoteringen en dus over het hele beleid. De heren spreken over een nationaal akkoord. Als dat betekent dat ten aanzien van de productie van duurzame energie of op een andere wijze een versnelling teweeg kan worden gebracht, vind ik dat niet zo'n slecht punt. Minister Wijn: Dat kan evengoed. Dat staat hier helemaal los van. Dat bedoel ik juist. Het is een vergelijking tussen appels en peren. Daarom vond ik ook niet dat de energiebedrijven met iets kwamen waarvan je zegt: hé, dat is wat. Als wij bijvoorbeeld via vergunningvoorschriften of milieueffectrapportages eisen stellen aan centrales, bijvoorbeeld kolencentrales, stuur je dat op die manier. Ook bijvoorbeeld een discussie over de vraag of er een verplicht aandeel "duurzaam" moet komen -- ik zeg niet dat ik daarvoor ben, maar u legt de bal nu voor het doel -staat hier los van. Je kunt gerust zeggen dat in ieder geval de situatie tot nu toe niet voor een versnelling van die transitie heeft gezorgd. Waarom zou een bestendiging van de huidige situatie dat dan wel doen? Sterker nog: ik denk dat wij dat via andere instrumenten moeten doen. Het zou een vermenging van deze discussie zijn als wij dat hier nu bij halen. Zo weeg ik het. De heer Doek (CDA): Het is toch zo dat dit soort milieueisen aan centrales eigenlijk Europees beleid zou moeten zijn? Ik kan mij wel voorstellen dat u zulke eisen stelt aan een centrale in de Rijnmond of in Delfzijl, maar ik woon toevallig aan de grens. Als in uw streven naar een Noordwest-Europese energiemarkt ook de interconnectie


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. verbetert, kan die centrale ook in Kleve staan. Daar hebt u dan eigenlijk helemaal niets over te zeggen. Dat geldt ook voor energie vanuit België op 50 kilometer afstand van Zeeuws-Vlaanderen. Waar hebben wij het dus eigenlijk over? Als wij op dat punt iets willen, zullen wij dat dus Europees moeten aanpakken. Minister Wijn: Dit staat in zoverre los van mijn discussie met de heer Van der Lans dat hij vroeg of dit wetsvoorstel een versnelde transitie in de weg staat. Mijn antwoord daarop was "nee". Dat zegt de heer Doek ook. Vervolgens is de vraag: hoe krijgen wij die transitie dan voor elkaar? Doe je dat met een Europese aanpak, zoals de heer Doek bepleit -- daar ben ik het overigens mee eens -- en tegelijkertijd met een nationale aanpak, die ik ook niet zomaar opzij wil zetten? Europese eisen die op het punt van de CO2-emissierechten -- toedeling, handel, veiling enzovoort -- en op andere punten worden gesteld, zijn prima. De heer Doek heeft immers natuurlijk gelijk: het is een feit dat wij in Nederland via de import van energie indirect gebruikmaken van de kernenergie uit Frankrijk. Daar ben ik het dus mee eens. Als ik het nog eens mag recapituleren: dit wetsvoorstel betekent meer verduurzaming via de kansen voor decentrale opwekking en staat verdere verduurzaming in de transitie niet in de weg. Hoe kunnen wij die verdere verduurzaming immers aanpakken? Dat kan langs Europese regelgeving, waar de heer Doek op duidt, en vervolgens in een verstandige mix via Nederlandse regelgeving voor de directere omgeving. Ik hoop dat ik dit blokje daarmee adequaat samenvat. De voorzitter: Voordat de minister verdergaat, zou ik alle woordvoerders willen vragen om te pogen om de interrupties kort te houden. Ik zou de minister willen vragen om met het oog op de klok zo bondig mogelijk te beantwoorden. ** Minister Wijn: Dat zal ik proberen. De heer Ketting (VVD): Gezelligheid kent geen tijd. Minister Wijn: Ik kom op de vraag over een versterking van de positie van de aandeelhouder. Heeft de aandeelhouder genoeg zicht op en genoeg te zeggen over de ontwikkelingen binnen de energiebedrijven? Dat is het vraagstuk van de governance. In oktober 2004 is het nieuwe structuurregime in werking getreden. Dat schept de mogelijkheid voor publieke ondernemingen -- daarmee bedoel ik in deze context ondernemingen waarbij overheden samen het kapitaal verschaffen -- om het verzwakte structuurregime toe te passen. Dat betekent dat de aandeelhoudersvergadering bestuurders benoemt en kan ontslaan, dat de aandeelhoudersvergadering de raad van commissarissen benoemt en dat er ook een collectief ontslagrecht voor de aandeelhouders richting raad van commissarissen bestaat. Dat biedt potentieel dus al veel meer bevoegdheden voor de aandeelhoudersvergadering en meer invloed op beleid. Men kan er op zichzelf nu al voor kiezen om op dat nieuwe structuurregime over te stappen. Als daar concrete 11 / 55

voorstellen voor komen, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken, want ik ben het ermee eens dat er op het gebied van de governance nog wel het een en ander te verbeteren valt. Dat is ook wel gebleken uit mijn gesprekken met aandeelhouders. Eigenlijk zeiden zij allemaal dat het een nogal ingewikkelde markt is, dat die voor hun niet altijd goed is te overzien en dat zij eigenlijk nooit het kennisniveau kunnen hebben van de directies. Wij hebben er goed over nagedacht wat nu in feite het probleem is voor de aandeelhouders. Hebben zij nu te weinig bevoegdheden of zit het in iets anders? Ik ben eigenlijk tot de conclusie gekomen dat het ook gaat om kennis bij de aandeelhouders. Ik wil daarom graag vanuit het ministerie van Economische Zaken een shareholders academy oprichten, een academie voor aandeelhouders, met daarin een soort shared service centre, een kennisbank voor publieke aandeelhouders, die daar dan terecht kunnen om de expertise te verwerven die zij zouden willen hebben bij de uitoefening van de aandeelhoudersrechten. Als de nieuwe Provinciale Staten worden gekozen, zouden wij die nieuwe provinciale vertegenwoordigers een crack course elektriciteit aanbieden. Ik heb met al die aandeelhouders gesproken en iedere keer kwam dit beeld naar voren. Daarom zijn wij tot de conclusie gekomen dat vanuit het rijk meer moet worden geprobeerd om die aandeelhouders wat meer te helpen. Ik hoop dat de governance alleen hierdoor al iets kan worden versterkt. Als uw Kamer dat ook een goed idee vindt, kunnen wij zo'n shareholders academy wel gaan oprichten. Mevrouw Sylvester (PvdA): Ik denk dat u bedoelt een stakeholders academy? Minister Wijn: Neen, dat bedoel ik eigenlijk niet, want het is niet de bedoeling om bijvoorbeeld de milieubeweging les te gaan geven! Mevrouw Sylvester (PvdA): Maar afgezien van de naam, vind ik de gedachte om zo kennis en ervaring met elkaar uit te wisselen best wel een goede. Wij hebben echter ook gevraagd of de regering bereid is tot onderzoek, desnoods tot evaluatie, om vervolgens echte maatregelen te nemen. Is de regering bereid te bezien waar dat structuurregime niet meer past, of er dan misschien iets anders moet gebeuren en is zij bereid om op basis daarvan maatregelen in de wet zelf op te nemen? Ik zou het dus iets willen verstevigen. Het is goed om aan de slag te gaan met kennis in de hoop daarmee tot een gedragsverandering te kunnen komen, maar daarnaast zou ik de regering willen uitnodigen om onderzoek te doen en met suggesties te komen, zodat wij weten of het nodig is en hoe wij het structuurregime daarop kunnen gaan aanpassen. Als het je het gedrag verandert maar de regels zijn niet voldoende, dan heb je nog niks! Minister Wijn: Dat zeg ik graag toe! Voorzitter. Mocht ik een enkele vraag op detailniveau over het hoofd zien, dan hoop ik dat woordvoerders mij dat op voorhand zullen willen vergeven, want ik wil nu overgaan op de crossborderleasecontracten. Ik was onder de indruk van het terugbrengen tot de juiste proporties door de fractie van


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. D66. Haar beeld van de aantallen en van waar die contracten dan zitten, is in hoofdlijnen correct. In de Tweede Kamer is hierover ook heel lang gediscussieerd. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat in deze wet een zeer uitgebreid overgangsrecht voor die cross-borderleases is opgenomen. De discussie is dus wel een stap verder dan op het moment waarop die in de Tweede Kamer werd gevoerd. De rechten van de Amerikaanse wederpartijen worden maximaal gerespecteerd. Waar nodig worden uitzonderingen gemaakt op het wetsvoorstel. De aangedragen potentiële cross-borderleaseproblemen zijn zeer intensief onderzocht door NautaDutilh, Chadborn, Park en Kist en de conclusie daaruit was dat de problemen, als die zich al zouden voordoen, in beginsel oplosbaar zijn. Ook los van dit wetsvoorstel vraagt de crossborderleaseproblematiek om een voorwaardelijke uitzondering op de nu al in de wet staande privatiseringsbeperking. Als men zegt dat die al een reden biedt om de cross-borderlease te ontbinden, dan moet men zich realiseren dat dit op dit moment ook al het geval is. Je kunt dat naar twee kanten uitleggen en in ieder geval naar de kant dat tot nu toe geen enkele crossborderleasetegenpartij reden heeft gevonden om tot een ontbinding over te gaan of additionele garanties te eisen of wat dan ook. Zonder dit wetsvoorstel is de crossborderleaseproblematiek dus niet van tafel. Die bestaat en die zal na aanvaarding van dit wetsvoorstel eerder minder zijn dan groter, omdat er in dit wetsvoorstel zo'n overgangsrecht is geregeld. Waar de heer Schouw gisteren al zo mooi de omvang wist te beperken, kan ik eraan toevoegen dat dit wetsvoorstel de problematiek eerder verkleint dan vergroot, zeker ten opzichte van de huidige situatie. Gevraagd is vrijwel door iedereen wat nu die minimale risico's zijn, de risico's die niet zonder overgangsregels zijn te ondervangen zonder dat de kern van het wetsvoorstel wordt aangetast. Wij hebben daarover gesproken met Nederlandse en Amerikaanse crossborderleasedeskundigen. Wij hebben Nederlandse energiebedrijven ook gevraagd hoe zij dat zien en zij hebben ons ook wel degelijk input gegeven, want zij hebben er natuurlijk alle baat bij om die problemen goed aan ons voor te leggen. Vervolgens is dat nog eens door de commissie-Kist gevalideerd. Ik heb zeer recent met de heer Kist een afspraak gemaakt om daar nog eens extra met hem over te spreken. Ik heb hem de verhalen voorgelegd dat hij onder extreme tijdsdruk stond en hem gevraagd of hij nog op die validatie wilde terugkomen. Hij vond dat niet nodig want hij stond nog steeds achter dat rapport en zijn validatie. Wat mij betreft staat het rapport van die commissie-Kist dan ook nog gewoon overeind. De heer Doek heeft op zich wel gelijk als hij zegt dat je niet iedere keer het argument moet gebruiken dat er in het verleden zo veel op verdiend is. Ik zal dat dan ook niet gebruiken, maar wel het argument dat de cross-borderleases wel private contracten zijn waarbij de Staat op zichzelf geen partij is. Ik vind dat wel van belang omdat, los van het geld, de cross-borderleasecontracten destijds wel vrijwillig door de energiebedrijven zijn aangegaan. Ik denk dat met dit overgangsrecht mogelijke cross-borderleaseproblemen maximaal geadresseerd zijn, dat de huidige situatie aangeeft dat er geen enkele cross-borderleasepartij iets 12 / 55

doet terwijl de privatiseringsbeperking al is opgenomen. In die zin denk ik dat wij het hier op dit punt goed doen. Ik zie ook geen enkele reden om op dit moment te speculeren over schades in wat voor vorm dan ook, want volgens mij is er in geen enkele vorm iets van schade aan de orde. De verplichtingen uit de lopende leasecontracten kunnen gewoon worden nagekomen en na aanname van deze wet verandert er ook niets dat het risico vergroot dat de crossborderleaseverplichtingen niet worden nagekomen. Dit wetsvoorstel zorgt er niet voor dat energiebedrijven minder geld binnen krijgen, dat er minder verkocht wordt of dat zij minder klanten hebben. Na met juristen en met Kist te hebben gesproken en al die stukken te hebben doorgelezen, is mijn conclusie dan ook dat ook als een crossborderleasetegenpartij, bijvoorbeeld een bank, al zou zeggen dat er iets aan de hand is de cashflow gewoon kan blijven lopen, dat de privatiseringsbeperking niet verandert en dat het overgangsrecht eerder nog ervoor zorgt dat er minder problemen zijn dan meer. Ik zeg dus niet dat er geen cross-borderleaseproblemen zijn, maar net als de heer Schouw wil ik er wel een proportie aan geven die overzichtelijk is. De heer Schouw(D66): In de laatste brief van de grote vier wordt met geen woord gerept over de problematiek van de cross-borderleasing. Is het niet mogelijk dat dit geen bevestiging is van het feit dat het hooguit gaat om enkele tientallen miljoenen euro's en niet om dat geweldige bedrag dat in het voortraject naar voren is gekomen? Minister Wijn: Dat zou best eens kunnen! De heer Doek (CDA): Voorzitter. Ik heb uw oproep goed begrepen en mijn maag rammelt ook, maar dit laat ik toch niet zomaar passeren. Immers, de brief gaat uitdrukkelijk over de vraag hoe zij zich in de toekomst kunnen ontwikkelen en een optimale bijdrage kunnen leveren aan de stroomvoorziening in ons land en niet over deze problematiek. De conclusie dat het probleem uit de wereld is omdat het niet in deze brief wordt genoemd, behoren wij dus niet zomaar te trekken! Minister Wijn: Ook dat zou best eens kunnen! De heer Kox (SP): Voorzitter. De minister doet mij af en toe denken aan een kapper, al kom ik daar niet zo vaak. Het is mij in ieder geval bekend dat een kapper met elke klant mee praat. Als Schouw iets zegt, zegt de minister "goed zo" en als Doek iets zegt, zegt hij dat ook. Dat is een goede manier van debatteren, maar of wij daar echt veel mee opschieten….? Minister Wijn: Met u praat ik doorgaans niet mee! De heer Kox (SP): Neen, maar dat kan in de toekomst ook wel veranderen! Collega Schouw verwees naar deze brief, maar dat is een aanbod van de energiebedrijven om de problematiek op te lossen. In deze brief, die tot vanmorgen vertrouwelijk was, zeggen de energiebedrijven dat zij bereid zijn om de komende jaren binnen het nationaal publieke domein te opereren. De minister vond dat te


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. weinig, omdat "de komende jaren" ook een of twee jaar kan zijn. Maar, in die brief ligt het aanbod en daarover moet volgens mij ook verder worden onderhandeld. Natuurlijk staat er in deze brief niets over crossborderleases, want die gaat er niet over. Die problematiek doet zich ook niet voor als deze brief de basis zou zijn voor een contract met de energiebedrijven die dan publiek zouden blijven. Dan hoeft deze wet ook niet te worden doorgevoerd. Aan het eind van de eerste termijn zal ik dan ook het voorstel doen om de behandeling op te schorten om eerst hierover duidelijkheid te verkrijgen! Minister Wijn: Ik ben hier al uitvoerig op ingegaan. De heer Schouw zei dat het feit dat men in deze brief niets over cross-borderleasecontracten zegt betekent dat men in feite ook zelf de problemen heeft gerelativeerd. Ik heb daarvan gezegd: dat zou best eens kunnen. Vervolgens zegt de heer Doek dat deze brief helemaal niet over crossborderlease-contracten gaat, maar over samenwerking. Daarop zei ik: dat zou ook best kunnen. U zegt dat ik met iedereen mee praat, maar dat zou het pas zijn als ik twee tegengestelde beweringen had omarmd. Maar de bewering van de heer Schouw en die van de heer Doek waren niet tegengesteld, ik zie daar in ieder geval absoluut geen tegenstelling in. Het gaat om zaken die losstaan van dit wetsvoorstel, die daar helemaal niets mee van doen hebben. Bovendien vind ik het helemaal niet concreet. Het wetsvoorstel speelt nu al zo'n 2,5 jaar en te elfder ure komt dit! In het gesprek van verleden week heb ik een brief gevraagd met een concretisering en dan krijg ik gisteren dit! Dat is toch niet zo indrukwekkend? Los daarvan, als u de energiebedrijven zou vragen "wil u als deze wet een feit is, verder met de minister praten over verduurzaming?" ben ik ervan overtuigd dat zij daartoe bereid zijn. De heer Kox (SP): Ik had het niet over verduurzaming, maar verwees naar de brief waarin een aanbod staat. U zegt dat wij er al 2,5 jaar over aan het praten zijn en dat zij nu op het laatste moment alleen maar met dit komen. Ik moet constateren dat u op de eerste dag van uw aantreden hebt geconstateerd dat de relatie en het klimaat op dit punt verziekt waren en dat er iets moest gebeuren. U zit er ook pas een blauwe maandag op die post, dus ik zou zeggen dat u wel erg snel een aanbod krijgt van de energiebedrijven. Ik vind het wat te gemakkelijk om te zeggen dat u er niets mee kunt omdat het aanbod pas bij het sluiten van de markt op tafel komt. Als er een aanbod ligt en u ziet er enige perspectief in, dan moet u daarop doorgaan. Als u zegt dat het helemaal niets is, dat dit praatjes voor de bühne zijn, dan moet u dat ook zeggen. Als er echter een begin van redelijkheid in zit -- de energiebedrijven de komende jaren in het nationaal publieke domein houden -- dan moeten wij daarop doorgaan. Dat lijkt mij echt niet te veel gevraagd! Minister Wijn: Maar natuurlijk ben ik op die brief wel ingegaan. Er staat bijvoorbeeld in dat wij dan kunnen gaan praten over het realiseren van reeds aangekondigde investeringen. Wat moet ik daar nu mee? Zij hebben beloofd iets te gaan doen, maar als deze wet niet doorgaat, gaan zij doen wat zij hebben beloofd? Het is overigens niet 13 / 55

te elfder ure, want ik heb al eerder met die bedrijven gesproken en gevraagd om een concretisering. De heer Kox (SP): Soms ontstaan er misverstanden en meestal zal dat wel aan mij liggen, maar misschien voor de duidelijkheid van de minister toch nog maar even. Ik verwijs naar hun stelling dat in het licht van de geopolitiek en de klimaatverandering het verstandig is om de komende jaren de energiedistributiesector te laten opereren binnen het nationaal publieke domein. Minister Wijn: En staat er dan dat men geen geïntegreerde privatisering meer wil? Neen! Mevrouw Sylvester (PvdA): Dat laatste kan sowieso al niet vanwege het privatiseringsverbod, maar ik wil mij niet in deze discussie mengen. Ik wil terug naar het belangrijke punt van de cross-borderleases. Ik heb van de regering begrepen dat er contracten zijn ingezien. Begrijp ik goed dat dit contracten zijn van NUON en Essent? Ik leefde tot nu toe in de veronderstelling dat er geen contracten waren ingezien, dus graag een klip en klaar antwoord hierop. Dan nog even de vraag of de overgangsbepalingen wel of niet toereikend zijn. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat het heel moeilijk om daarover plenair met elkaar van gedachten te wisselen, omdat dat tevens een opmaat kan zijn voor Amerikanen die iets met dit wetsvoorstel willen. Aan de ene kant krijgen wij signalen dat er geen risico's zijn, aan de andere kant signalen van niet onbeduidende personen dat er wel grote risico's zijn. Wij zitten daar als Kamer ergens tussen in. Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer vertrouwelijke informatie heeft gekregen over de cross-borderleases die haar toen heeft kunnen overtuigen. Wij hebben die informatie niet gehad. Kan de minister ons zeggen of die vertrouwelijke informatie over de cross-borderleases er inderdaad is en, zo ja, ontwikkelingshulp hij bereid is om ook ons die te geven, opdat wij ons er ook van kunnen overtuigen dat er geen risico's zijn? Minister Wijn: Voorzitter. Voordat ik deze vraag beantwoord, kom ik graag eerst even terug op de brief. De energiebedrijven stellen dat als van mijn kant een stabiel beleid wordt gevoerd, zodat er rust ontstaat met betrekking tot de toekomst en de strategische ontwikkeling -- hetgeen ook kan met aanname van het wetsvoorstel -- en er een stabiel flankerend beleid komt er met hun goed verder te praten valt over die noodzakelijke energietransitie. Daaruit leid ik af dat ook als deze wet wordt aangenomen, zij verder willen praten en samen willen bezien hoe dat verder vorm kan worden gegeven. Dat laat onverlet al het andere dat ik zojuist heb gezegd. De heer Van der Lans (GroenLinks): Voorzitter. Er staat weliswaar dat de bedrijven binnen het nationaal domein willen opereren, maar moet ik daaruit dan ook begrijpen dat zij die rust ook zullen accepteren als het gaat om hun internationale activiteiten? Hebben zij dan een minder ambitieuze agenda voor hun internationale activiteiten of zeggen zij: laat het zoals het nu is?


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. Minister Wijn: Natuurlijk hebben zij niet minder ambities als het gaat om hun internationale activiteiten. Ik heb daar ook nadrukkelijk naar gevraagd. Hier deel ik wel de stelling van Schouw, namelijk dat het feit dat men het niet in de brief opneemt aangeeft dat men ook niet terugtrekt opmerkingen over internationale ambities die men eerder gemaakt heeft. Dat is ook evident. Het is immers een paar weken geleden gezegd. Ik verbied het ook niet om in België productiecapaciteit van Electrabell over te nemen of om in het buitenland klanten te willen kopen, klanten over te willen nemen of om te gaan samenwerken. Daar gaat het niet om. Ik wil dat de risico´s van de buitenlandse allianties en activiteiten geen risico´s voor het net opleveren. Mevrouw Sylvester heeft gevraagd naar de crossborderleasecontracten. Ik heb niet gezegd dat wij daarin inzage hebben gehad. Ik heb gezegd dat wij input van de energiebedrijven hebben gekregen over mogelijke cblproblemen. Dat ligt dus een slag genuanceerder. Vervolgens hebben wij input gekregen van Chatburn, de tegenpartij van Nauta bij het afsluiten van de crossborderleasecontracten. Het is een dikke stapel papier. Mevrouw Sylvester heeft die stapel waarschijnlijk ook. Ik heb geen enkel bezwaar om haar alles te laten zien. Wij kunnen een en ander echter niet open en bloot op tafel leggen. Het is immers concurrentiegevoelige informatie. Mevrouw Sylvester (PvdA): Ik heb daar begrip voor. Mijn vraag is of de Tweede Kamer vertrouwelijke informatie heeft ontvangen op grond waarvan die zich wel heeft kunnen overtuigen dat de cross-borderleases geen risico's inhouden. Ik heb begrepen dat er specifiek materiaal bestaat op grond waarvan de Tweede Kamer heeft gezegd alsnog in te kunnen stemmen met de wet. Ik wil graag dat dit materiaal ook de Eerste Kamer bereikt. Minister Wijn: Ik wil hierop terugkomen. Ik ben niet bij die gesprekken geweest. Volgens mij is de volgorde als volgt geweest. Eerst een discussie over de crossborderleasecontracten. Daarbij is vertrouwelijke informatie aan de Tweede Kamer verschaft. Vervolgens is het overgangsrecht bepaald, dat gedeeltelijk via een nota van wijziging in de wet is opgenomen. Toen heeft de Tweede Kamer gezegd het aan te durven. Het verstrekken van vertrouwelijke informatie geschiedde dus voordat het overgangsrecht in deze wet terecht is gekomen. Mevrouw Sylvester mag alles inzien. Mevrouw Sylvester (PvdA): Ik lees graag alles, zoals de minister weet. In de periode tussen het moment dat de overgangsbepalingen vast zijn gelegd en het moment dat de Kamer voor heeft gestemd, is er dus volgens de minister geen extra informatie naar de Kamer gestuurd. Met het punt van de onduidelijkheden op het gebied van de overgangsbepalingen is dus niets gebeurd. Minister Wijn: Ik begrijp de vraag van mevrouw Sylvester niet.

14 / 55

Mevrouw Sylvester (PvdA): Er wordt advies uitgebracht over de cross-borderleases. Er wordt ook vertrouwelijke informatie naar de Kamer gestuurd. Vervolgens komen de overgangsbepalingen aan bod. Daarna gaat de Kamer akkoord. Mijn vraag gaat over de periode, tussen het bepalen van het overgangsrecht en het akkoord gaan van de Kamer. Mijn stelling is dat er over die overgangsbepalingen nogal wat discussie bestaat. Er wordt gezegd dat zij duidelijk zijn. Er wordt echter ook gezegd dat die helemaal niet duidelijk zijn en voer kunnen inhouden voor procedures en dergelijke. Mijn vraag is of er vertrouwelijke informatie bestaat, die de Eerste Kamer niet heeft, op grond waarvan geconcludeerd kan worden dat de overgangsbepalingen geen risico's opleveren. Dat laatste is voor mij de crux. Minister Wijn: Dat is mij niet bekend. Ik krijg zojuist door dat het ook ambtelijk niet bekend is. Er is ons dus sinds het vaststellen van de wetgeving in de Tweede Kamer geen informatie bekend dat er onduidelijkheden zijn over het overgangsrecht. Dat laat onverlet dat mensen onduidelijkheid kunnen creëren of daarmee naar de rechter kunnen gaan. Sinds de wet door de Tweede Kamer is, is er bij ons geen additionele informatie binnengekomen op grond waarvan aan het overgangsrecht getwijfeld kan worden. Mevrouw Sylvester (PvdA): Dat was ook niet mijn vraag. Minister Wijn: Ik blijf erbij dat ik uw vraag niet snap, maar dat komt vast doordat u dr. bent en ik maar mr. drs. Mevrouw Sylvester (PvdA): Ik kan het ook in het Surinaams proberen, misschien slaat dat een brug tussen ons. Minister Wijn: Wij geven elkaar straks wel een lekkere brasa. Mevrouw Sylvester (PvdA): Ik voorspel u dat het misschien nog iets ingewikkelder wordt. Er bestaat discussie over de overgangsbepalingen. Zijn ze wel goed en duidelijk? Hoe weten wij als Kamer dat ze geen risico's meebrengen, zoals u stelt? Is er materiaal over beschikbaar, zodat wij ons daar zelf van kunnen vergewissen? Of is het met die overgangsbepalingen voor u voldoende en sluit u het daarmee af? Minister Wijn: Ik ken die onduidelijkheden niet. Als u wat onduidelijkheden en vragen uit de praktijk aandraagt, dan zal ik daar gaarne op reageren. Mevrouw Sylvester: Ik heb gezegd dat er volgens mij onduidelijkheden zijn, maar ik vind het moeilijk om die hier plenair te benoemen. Is er tussen het moment dat de overgangsbepalingen zijn vastgesteld en het akkoord gaan een extra advies geweest over die overgangsbepalingen? Ik hoor u nu dus zeggen dat dit niet het geval is. Minister Wijn: Inderdaad.


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. De heer Schouw (D66): Mede namens de heer Ketting vraag ik mevrouw Sylvester op welke feiten zij die onduidelijkheden over de overgangsbepaling baseert. De heer Ketting en ik hebben de dossiers ook gelezen en ons is niets bekend van brieven of andere geschriften die ingaan op onduidelijkheden rondom het overgangsrecht. De vraag is dus of mevrouw Sylvester wil komen met de feiten. De heer Doek (CDA): Het is toch wat ingewikkelder. Zelfs de minister vermeldt in de memorie van antwoord dat de eventuele risico's op het punt van de all or substantially all assets-test niet door middel van het overgangsrecht zijn weg te nemen. Dat staat letterlijk in de stukken, zowel in de memorie van antwoord als in de nadere memorie van antwoord. Ik heb daar vragen over gesteld, met name over een van de grote maatschappijen die zowel hoogspanningsnetten als distributienetten heeft. Ik ben er wel redelijk van overtuigd dat de overgangsbepaling met betrekking tot de distributienetten redelijk geregeld is. In de situatie waarin sprake is van een combinatie van beide geeft het ministerie toe dat er nog sprake is van risico's. Minister Wijn: Dit bestrijd ik ook niet, maar dit is iets anders. Mevrouw Sylvester heeft gevraagd of er onduidelijkheid is, maar ik zie geen onduidelijkheden. U hebt gevraagd of er risico's zijn. Dat er risico's zijn, ontken ik niet. Die risico's, de all or substantially all assets, moet je niet via overgangsrecht oplossen. Als er al een risico is, zou je dat kunnen oplossen door het stellen van aanvullende zekerheden om te voldoen aan de contractuele kredietwaardigheidseisen. Er is ook gevraagd of de Amerikaanse invalshoek wel genoeg is bekeken. Juist dit hebben wij uitgebreid met een Amerikaans kantoor doorgenomen. Dat brengt mij bij het beheer van de 110 kVnetten en hoger. De heer Ketting heeft gevraagd of je dat niet moet doen vanaf 50 kV. Mijn informatie is dat 50 kVnetten meer een distributiefunctie hebben en dat alles wat daarboven zit meer een transportfunctie heeft. Hij preludeert nu op de vraag of alle netten overgenomen moeten worden, maar dat is weer een andere discussie. Daarom ligt die grens op 110. Het CDA merkt vervolgens op dat TenneT wel allerlei commerciële nevenactiviteiten mag ontplooien en vraagt of bij de toetsing niet alleen naar de statutaire doelstelling wordt gekeken, maar ook naar de feitelijke werkzaamheden. Ik kan bevestigen dat bij de toetsing van de nevenactiviteiten ook naar de feitelijke werkzaamheden wordt gekeken. De heer Ketting (VVD): Ik wil hier geen vaktechnisch verhaal afsteken, verre van dat. Ik heb gesproken over de 50 kV, omdat ik wil weten of het net zoals TenneT dat namens de Staat ter Nederlanden ter beschikking krijgt, nu of zeker op enige termijn, in zijn totale context ook toereikend is om de functie te verrichten die het wettelijk kader vraagt. Ik heb signalen ontvangen en ik heb daar begrip voor, dat hiervoor het net van 110 kV en hoger eigenlijk niet toereikend zal zijn. Daarom vraag ik aan de minister of hij nog eens goed wil nadenken over de vraag of de functionaliteit van de netten die TenneT krijgt, 15 / 55

voldoende is om onze zorgen over de voorzieningszekerheid, het ordelijk beheer en de toekomstige mogelijkheden van het net te kunnen wegnemen. Minister Wijn: Ik zeg graag toe dat ik dit zal bijschrijven onder het kopje "in de gaten houden/monitoring" en dat ik hier over een jaar nog eens goed naar zal kijken. Mevrouw Sylvester en enkele anderen hebben uitgebreid stil gestaan bij artikel 295 EG-verdrag. De vraag is of er tegen de regels voor het vrij verkeer van kapitaal in de Europese Unie wordt gehandeld als er wordt gezegd dat de netten niet mogen worden overdragen. Wij hebben artikel 295 van het EG-verdrag nauwkeurig bekeken. Daarin staat dat de beslissing om al dan niet tot privatisering over te gaan, een soevereine beslissing is van de lidstaat. Wij zullen niet tot privatisering overgaan. Het EG-recht biedt ons de mogelijkheid om die beslissing te nemen, omdat de EG niet in de beslissing kan treden om het eigendom van een distributienet in publieke of private handen te leggen. Ik wijs in dit verband op het amendementHessels. Het CDA heeft gezegd dat het op deze wet veel heeft binnengehaald in de Tweede Kamer en dit amendement waarborgt nog eens extra dat de netten in ieder geval niet bij een andere partij dan een Nederlandse overheid terecht kunnen komen. De heer Kox (SP): Voor alle duidelijkheid: is dit dezelfde collega Hessels die heeft gezegd dat het de grootste blunder in zijn bestaan was dat hij voor deze wet heeft gestemd? Minister Wijn: Dit heeft de heer Hessels niet gezegd. Hij heeft gezegd dat hij van mening was dat de commissieKist wel een heel korte termijn ter beschikking had om een en ander te valideren; hij had graag gezien dat die termijn wat langer was geweest. Ik heb hierover gesproken met de heer Kist, maar die achtte de termijn niet te kort. De heer Ketting (VVD): Ik heb begrepen dat de heer Hessels heeft gezegd dat het de grootste blunder in zijn leven was dat hij ooit heeft gezegd dat dit de grootste blunder in zijn leven was. Minister Wijn: De heer Ketting heeft gevraagd of wij concrete gedachten of voornemens hebben voor de controle op de netwerken. Op dit moment is dit niet het geval, maar ik heb in de laatste schriftelijke ronde geschreven dat ik dit wel voorspelbaar acht in de toekomst, maar dat dit nu nog niet aan de orde is. Verder is de vraag gesteld of er al lessen kunnen worden getrokken uit de grote storing in Europa. Sommigen zeiden meteen: zie je wel, dit is een goed argument voor de Wet onafhankelijk netbeheer.


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. Hoe graag ik dat argument ook gebruikt zou hebben, ik wacht toch maar eerst het onderzoek af. Ik sluit namelijk niet uit dat de grote stroomstoring het gevolg was van een menselijke fout. Ik durf hier dus geen uitspraak over te doen. De heer Van den Berg vroeg naar de rechtszaak die de NMa heeft aangespannen tegen het GTS over gascodes. Laat ik het maar ronduit zeggen: ik ben niet blij met deze rechtszaak. Ik denk dat ik zijn vraag daarmee voldoende heb beantwoord. Ik zal in ieder geval nooit toestaan dat het GTS zijn internationale ambitie laat prevaleren boven het belang van een betrouwbare energievoorziening voor burgers en bedrijven. Als dat nodig mocht blijken, zal ik hiervoor wetgeving indienen. Recentelijk is in de Tweede Kamer wetgeving behandeld die hierop betrekking heeft. Ik hoop dat de Eerste Kamer die binnenkort op haar beurt zal behandelen. Het is begrijpelijk dat de heer Ketting vroeg of de Wet fido toestaat dat decentrale overheden in productie- en leveringsbedrijven deel kunnen blijven nemen. Het is natuurlijk prima dat aandeelhouders zich op deze vraag bezinnen. Ik vind dat overheden geen risicovolle deelnemingen moeten nemen, maar tegelijkertijd denk ik ook dat de letter van de Wet fido niet dwingt tot het afstoten van de bestaande deelnemingen in elektriciteitsbedrijven. Bovendien heeft men dergelijke deelnemingen al. De heer Ketting (VVD): Dat heb ik dan ook niet betoogd. Ik vroeg u namelijk of deelname aan activiteiten met een commercieel risico in strijd is met de geest van de Wet fido. De Wet fido dwingt verder inderdaad niet tot veranderingen in het bestaande aandeelhoudersbezit. Maar geldt dat ook voor de verwerving van nieuwe aandelen in risicodragende activiteiten? Minister Wijn: Dat is niet het geval. Als men de aandelen in één hand houdt, verandert het risicoprofiel per saldo immers niet. De heer Ketting (VVD): Dat is een betwistbare stelling. De risico's voor de provincie Noord-Holland stijgen namelijk aanzienlijk. Minister Wijn: Die risico's zouden dan groter worden, doordat men meer aandelen bezit. Overigens moet ik de provincies Noord-Holland en Friesland daarvoor wel eerst toestemming geven. De heer Ketting (VVD): Mijn stelling gaat natuurlijk alleen op als u die toestemming geeft. Als u op een onbewaakt moment toestaat dat Noord-Holland zich voor 1 mld. aan aandelen verwerft in een risicovolle onderneming, hoe groot is dan uw kater wanneer u ontdekt wat er is gebeurd? Minister Wijn: Die vraag moet u allereerst stellen aan de provinciale en gedeputeerde staten van Noord-Holland. Als zij hiermee gelukkig zijn, kun je verwachten dat de provinciale en gedeputeerde staten van Friesland dat niet zijn. 16 / 55

Als je meer aandelen neemt, neemt dan je risico toe? Dat lijkt mij evident. Ik denk echter niet dat men daardoor in conflict komt met de letter van de Wet fido. Een andere vraag die hiervan losstaat, is wat er gebeurt met een gelijkblijvend aandelenbezit in een gesplitst bedrijf. Als men geen aandelen bijkoopt, verandert het risicoprofiel van de desbetreffende decentrale overheid niet. Daarom heeft de splitsingswet geen invloed op het risicoprofiel van decentrale overheden. Verder is zij daardoor ook niet in strijd met de geest van de Wet fido. De heer Ketting (VVD): Is de minister bereid om de gevolgen te analyseren van de mogelijkheid dat decentrale overheden bij andere decentrale overheden aandelen verwerven? Ik vraag dat, omdat die mogelijkheid zich in de toekomst vaker zal voordoen. Door een bepaalde aandeelhouder zou een uitweg of exit kunnen worden gezocht door het aandelenbezit te koop aan te bieden. De statuten van een aantal van dit soort bedrijven bevatten daarover dwingende bepalingen. Het zou voor partijen comfortabel zijn als door het departement helder wordt gemaakt of dit in het kader van de Wet Fido al dan niet toelaatbaar is, gelet op het risicovolle karakter van deze ondernemingen. Minister Wijn: Als wij het erover eens zijn dat dat losstaat van dit wetsvoorstel, dan zeg ik dat graag toe. De heer Ketting (VVD): Dit is een erg conditionele toezegging van de minister, maar ik ben het met hem eens dat dat losstaat van dit wetsvoorstel. Minister Wijn: Dank u. Voorzitter, ik kom tot een afronding. De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik weet niet of de minister aan zijn slotalinea begint of nog een heel hoofdstuk aansnijdt. Een aantal partijen heeft belangwekkende vragen gesteld over de Europeesrechtelijke dimensie, zoals de Europese marktmacht en de mogelijkheden van geïntegreerde bedrijven die commerciële delen in Europa opkopen. Ik zou bijna zeggen dat mijn fractie hierin een zekere conditie ziet. Ik constateer dat deze vragen kort zijn beantwoord toen ik even koffie ging drinken of gewoon zijn verdwenen. Ik verzoek de minister om daar toch nog even wat over te zeggen. Minister Wijn: Op de Europeesrechtelijke aspecten ben ik uitgebreid ingegaan, inclusief de definitie van relevante markt. Marktdynamiek is evenwel een ander onderwerp, waarover ik wel wat wil zeggen. De heer Van der Lans (GroenLinks): Ik heb de minister nog niet gehoord over het hypothetische geval dat er gesplitst wordt, commerciële delen van Nuon of Essent op de markt worden gezet en een geïntegreerd bedrijf uit Duitsland of Frankrijk deze opkoopt. Minister Wijn: Dat kan nu ook al.


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. De heer Van der Lans (GroenLinks): Ja, maar wij lopen vooruit in Europa. De constructie is onwenselijk. Ik begrijp dat u die situatie wel wenselijk vindt en dat als consequentie van dit wetsvoorstel beschouwt. Minister Wijn: Nee. Ik denk echt dat u even koffie aan het drinken was toen ik dit onderwerp besprak. Wat u nu zegt, is al mogelijk. Men kan nu al splitsen -- vrijwillig -- en het commerciële deel verkopen. Men kan het nu dus ook vrijwillig niet doen. Als de splitsingswet doorgaat, kan men het ook vrijwillig niet doen. Als de splitsingswet doorgaat, is niemand verplicht om het commerciële deel te verkopen of weg te doen. Bovendien is dat nu al mogelijk. Het kan nu vrijwillig wel en het kan straks vrijwillig niet. Mijn stelling is niet dat wij vooroplopen op Europese lidstaten. Mijn stelling is dat wij vooruitlopen op ontwikkelingen in het bedrijfsleven van internationale samenwerkingsverbanden en allianties, zodat de netten veilig worden gesteld. Bij een normale richtlijn gaat de discussie altijd over de vraag of wij het snelst of het meest uitgebreid implementeren. De vraag in dit verband is echter of wij het snelste jongetje van de klas zijn bij het voor zijn van bedrijven die internationale activiteiten en allianties aangaan, zodat een eventuele backlash voor de netten daarvan wordt gesepareerd. Wat u zegt, is op dit moment vrijwillig mogelijk. Straks kan het vrijwillig niet meer. Als men het nu vrijwillig wel doet, dan zijn er grotere risico's met betrekking tot het monopolienetwerk dan als dit wetsvoorstel is aangenomen. De heer Kox (SP): Net als collega Van der Lans ben ik verbaasd dat de Europese dimensie kennelijk al was afgehandeld. Ik heb geen koffie gedronken en heb de hele morgen naar het interessante betoog van de minister geluisterd. Hij blijft zeggen dat Nederland inderdaad vooroploopt maar dat dit niet nodeloos is omdat daarmee juist heel veel kansen worden geboden. In deze Kamer bestaat daar echter veel scepsis over: worden wij niet de gekke henkie van Europa? Nederland doet iets wat de andere landen niet doen en zegt tegen zichzelf: wat een dommeriken dat zij niet in de gaten hebben dat wij zo goed bezig zijn. Het zou zomaar waar kunnen zijn, maar dat geldt ook voor het omgekeerde. Ik geloof niet dat onze energiebedrijven zo veel dommer en slechter zijn dan elders, maar ik geloof ook niet dat de regeringen en parlementen van al die andere landen zo veel dommer zijn dan wij. De minister heeft mij er nog niet van overtuigd dat hij gelijk heeft en niet de politici in al die andere hoofdsteden die zeggen: niet doen, niet doen, niet doen. Dat is een van de wezenlijk dilemma's voor deze Kamer bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Minister Wijn: Ik erken dat alle sprekers dit naar voren hebben gebracht. De substantie van mijn antwoord is echter dat het op dit moment al mogelijk is om te splitsen en om je als energiebedrijf te laten overnemen door een buitenlandse partij. Ik wil echter niet dat een Nederlands geïntegreerd bedrijf in het buitenland activiteiten ontplooit of allianties aangaat, waarmee links- of rechtsom risico's worden gelopen ten aanzien van de Nederlandse netten. Ik ben mijn betoog ermee begonnen -- dat houd ik staande -dat dit voor het net een antiliberalisering- en 17 / 55

privatiseringswet is. Voor de klant is het echter een promarktwerkingswet omdat het voor nieuwe toetreders, bijvoorbeeld aanbieders van groene stroom, gemakkelijker wordt om de Nederlandse markt te betreden. Met dit wetsvoorstel wordt het net veiliggesteld en de energierekening verlaagd. De heer Kox (SP): Iets overtuigends zeggen is altijd goed, maar daarmee overtuigt het nog niet. De minister noemt dit wetsvoorstel een antiprivatiseringswet. De heer Ketting heeft echter gezegd: zonder dit wetsvoorstel komen wij nooit meer aan privatisering toe. Hij vindt het wetsvoorstel dus een voorwaarde om ooit tot privatisering te komen. Het is van tweeën een: de heer Ketting heeft totaal ongelijk maar dan snap ik niet waarom hij zo'n fanatiek voorstander van dit wetsvoorstel is, of de minister heeft iets minder gelijk dan hij ons zo overtuigend probeert duidelijk te maken. Minister Wijn: Dat laatste moet de heer Kox dan inhoudelijk waarmaken, want volgens mij heb ik hartstikke gelijk. De heer Ketting (VVD): En van mijn kant kan ik bevestigen dat ook de heer Ketting helemaal gelijk heeft. Wellicht stel ik de heer Kox daarmee gerust. Er leven bij hem een paar misverstanden. De uiteindelijke beslissing over wat er met (delen van) een bedrijf gebeurt, is aan de aandeelhouders en niet aan de Kamer of de minister. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd om een robuuste structuur aan te brengen waarbinnen aandeelhouders in vrijheid hun beslissingen kunnen nemen zonder dat daarmee het publieke belang van de netten in het geding kan komen. De minister zegt terecht dat een bedrijf op dit moment al kan worden gesplitst en geprivatiseerd. Het netbedrijf zou niet geprivatiseerd mogen worden, het leverings-enproductiebedrijf zou geprivatiseerd kunnen worden als aandeelhouders daartoe de wens hebben. Als zij dat doen, mag dat echter niet de positie van het netwerk als publiek domein aantasten. Minister Wijn: Ik kom tot een afronding. Mevrouw Sylvester (PvdA): Excuses, ik moest even een sanitaire stop maken. Minister Wijn: Daar ben ik zo langzamerhand ook aan toe. Mevrouw Sylvester (PvdA): In mijn eerste termijn heb ik gevraagd naar het Progress Report en de Sector Inquiry. Dit zijn belangwekkende rapporten die eind 2006, begin 2007 worden verwacht. Waarom wachten wij daar niet op? De minister heeft namelijk zelf erkend dat het uur U niet bestaat. Minister Wijn: In feite is het een herhaling van het debat over kruissubsidiëring, dat wij al gevoerd hebben. Ik denk dat hieruit dezelfde bevestiging komt als uit de discussie over kruissubsidiëring die wij zojuist hebben gevoerd. De uitlatingen van de commissarissen Kroes en Piebalgs op dit punt bevestigen wat wij al dachten en wat wij op nationale schaal al hebben gezien.


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. Mevrouw Sylvester (PvdA): Ik begrijp wat de commissarissen hebben gezegd, maar ik had het prachtig gevonden als zij hadden gezegd dat het een Europese richtlijn wordt. Dan hadden wij deze discussie niet met elkaar hoeven voeren. Minister Wijn: Ja, dat ben ik met u eens, maar dat is een andere vraag. Wij doen nu iets dat goed is voor de veiligheid van het Nederlandse net. De vraag is niet zozeer of wij op een Europese richtlijn vooruitlopen, maar of wij vooruitlopen op gedragingen door bedrijven waardoor er grote risico's gaan ontstaan voor het monopolie op het net van Nederland. Ik heb dit debat als plezierig ervaren, omdat ik echt het idee heb gehad dat wij de zaken goed naar voren hebben kunnen brengen. Voor zover er nog misverstanden waren, hoop ik dat ik deze heb kunnen wegnemen. Ik ben altijd bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen voor een zorgvuldige inwerkingtreding van deze wet. Voor ideeën daarover sta ik altijd open. Ik wil graag nog heel kort samenvatten waarom dit zo'n goede wet is. De vette netbeheerder zorgt er straks voor dat hij zelfstandig strategische investeringsbeslissingen kan nemen over de kwaliteit van de netten. Wij zorgen ervoor dat het transportnet van 110 kV en hoger wordt overgebracht naar TenneT. Voor de crossborderleasers is er een overgangsrecht dat hun risico's verkleint ten opzichte van de huidige situatie. Wij kunnen ervoor zorgen dat er geen kruissubsidiëring meer is en dat daardoor toetreders die bijvoorbeeld groene stroom willen aanbieden, gemakkelijker toegang hebben tot de markt. Wij bieden duidelijkheid aan bedrijven voor de toekomst. Voor vier bedrijven is dat misschien niet de duidelijkheid die zij hadden gewild, maar het is wel duidelijkheid voor de toekomst. Als wij dit hebben gedaan, kunnen de bedrijven internationale allianties aangaan als zij dat willen. Wij hebben dan echter wel het comfortabele gevoel dat het Nederlandse net is veiliggesteld. De Consumentenbond is voor deze wet, omdat deze een lagere energierekening betekent. MKB Nederland is voor deze wet, omdat deze een lagere energierekening betekent. Het Productschap Tuinbouw en LTO Nederland zijn voor deze wet, want zij zeggen: het betekent een lagere energierekening. Als decentraal met biovergisting, mestvergisting en warmtekrachtkoppelingcentrales duurzaam energie wordt opgewekt, kan men dit kwijt aan de netten. Het mooie van deze wet vind ik dat wij twee vliegen in één klap slaan. Het monopolie op het net, dat een primaire levensbehoefte betreft, wordt veilig gesteld en blijft altijd in handen van de overheid. De heer Platvoet (GroenLinks): De hypothese is dus van tafel? Minister Wijn: Ja, de hypothese is van tafel. Dat heb ik aangegeven. Daar waar Europa liberalisering heeft afgedwongen, zorgen wij ervoor dat dit echt in het voordeel van de consument is. Als de Kamer daaraan behoefte heeft, wil ik met haar van gedachten wisselen over een zorgvuldige inwerkingtreding, maar ik hoop dat 18 / 55

ik u op deze manier heb overtuigd van de voordelen van deze wet. De voorzitter: Het woord is aan de heer Kox die een voorstel van orde wil doen. ** De heer Kox (SP): Voorzitter. Voordat u over de orde beslist, zou ik de collega's hier willen vragen om na te denken over mijn voorstel om de beraadslaging hierover tot nader datum op te schorten. Dan kunnen wij nadenken over wat wij hier vanmorgen allemaal precies hebben gehoord en over wat daarvan de implicaties zijn op Europees gebied en met betrekking tot wat de energiebedrijven ons verteld hebben. Als wij de beraadslaging vandaag opschorten, zouden wij het debat later kunnen vervolgen. Dat is mijn voorstel van orde. De heer Ketting (VVD): Mijn fractie heeft daar al over nagedacht. Wij hebben met grote belangstelling en ook met instemming naar de minister geluisterd. Wij hebben ook het diepgaande debat hier met grote belangstelling aangehoord. Wij hebben hier een verdieping gehoord, maar geen vernieuwing van de argumenten. Voor ons is er dus geen enkele aanleiding om de verdere behandeling van dit wetsvoorstel op te schorten. Wij achten het van belang dat deze sector op zo kort mogelijke termijn helderheid verkrijgt met betrekking tot het wettelijke kader waarin men zich nu en in de toekomst bevindt. Wij pleiten er dan ook sterk voor, de behandeling voort te zetten met de voortvarendheid die dit huis zou sieren. De heer Schouw (D66): Kortheidshalve kan ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Ketting en dat sluit weer aan bij wat ik gisteravond al zei in een interruptie over eventueel uitstel. De heer Doek (CDA): Voorzitter. Mijn fractie zal nadenken over de gedane suggestie. Mevrouw Sylvester (PvdA): De fractie van de PvdA zal eveneens nadenken over het voorstel. De voorzitter: Dan stel ik voor dat wij de beraadslaging voor nu schorsen en dat wij de vergadering schorsen voor de lunchpauze. Voorzien was een schorsing van een uur, maar met uw welnemen zou ik de pauze willen inkorten tot 45 minuten. Tijdens de lunchpauze is er gelegenheid voor alle fracties om zich nader te beraden over het ordevoorstel van de SP-fractie. Dan lijkt het mij dienstig om meteen na de stemmingen dit ordedebat verder te voeren, zodat wij te weten komen waar wij aan toe zijn en of wij zoals voorzien vanavond door kunnen gaan met de verdere behandeling van dit wetsvoorstel. ** Daartoe wordt besloten. De beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. De voorzitter: Ik heet de minister van Justitie van harte welkom. ** *B *!Stemmingen*! Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 april 1986 te Straatsburg totstandgekomen Europees Verdrag inzake de erkenning van de rechtspersoonlijkheid van internationale niet-gouvernementele organisaties, alsmede invoering van enige regels met betrekking tot in een terrorismelijst vermelde organisaties en andere organisaties waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde (28764), en over: - de motie-Franken c.s. over een transparante en verantwoorde procedure inzake plaatsing op en verwijdering van de lijsten van de Verenigde Naties en de Europese Unie met betrekking tot terroristische organisaties (28764, nr. E). (Zie vergadering van 7 november 2006.) In stemming komt de motie-Franken c.s. (28765, nr. E). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf over het wetsvoorstel. De heer Witteveen (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie heeft niet deelgenomen aan de plenaire beraadslaging over dit wetsvoorstel. De heer Franken sprak ook namens ons. Wij hebben hiervoor gekozen in de verwachting dat zijn volstrekt heldere en overtuigende betoog onmiddellijk door de regering zou worden overgenomen en dat de regering zou aankondigen zo spoedig mogelijk te streven naar het voldoen aan de rechtsstatelijke minimumeisen. Wij hebben dan ook met verbazing het verloop van het debat gevolgd. De regering kwam de heer Franken slechts zeer weinig tegemoet. Ik heb de minister horen zeggen dat hij Nederland gebonden acht aan de VN-lijsten waarop alle voorwaarden zijn opgenomen en geen marge voor Nederland zag om daar iets aan te veranderen. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen mensen die lid zijn van een organisatie die op zo'n lijst staat van rechtswege strafbaar zijn, ongeacht de verdenking of de aanwijzing van enig strafbaar feit. Dat is een unicum dat ons een klein beetje te ver gaat. Wij zullen onze steun niet geven aan dit wetsvoorstel.

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten ter verruiming van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging van terroristische misdrijven (30164). (Zie vergadering van 7 november 2006.) De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf. De heer Witteveen (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie heeft gepleit voor het opnemen van een horizonbepaling in dit wetsvoorstel. Tot onze grote spijt kon de minister daar niet in meegaan. Hij is ons wel tegemoet gekomen door met ons een zware evaluatieprocedure af te spreken die tot een structurele jaarlijkse monitoring zal leiden. Ik vat het besprokene in mijn eigen woorden samen. De wetenschap, dus niet alleen het WODC, zal worden betrokken bij het opstellen van de probleemstelling en de keuze voor methoden voor dataverzameling. De Tweede Kamer zal hierbij worden betrokken. Er zal jaarlijks verslag worden uitgebracht via de begroting van het ministerie van Justitie of het jaarverslag van het Openbaar Ministerie. Daarnaast zal niet alleen naar deze wet worden gekeken, maar naar alle terrorismemaatregelen in hun samenhang. In het vertrouwen dat ik het zo goed heb begrepen, zal mijn fractie dit wetsvoorstel steunen. Eén lid van mijn fractie is er echter niet van overtuigd door de regering dat de bestaande mogelijkheden voor opsporing en vervolging van terroristische misdrijven ontoereikend zijn. Hij is bovendien van mening dat toepassing jegens burgers van dwangmaatregelen reeds op grond van vage aanwijzingen die hen betreffen een aantasting kan betekenen van de burgerlijke vrijheden. Als het wetsvoorstel een horizonbepaling van enige jaren had bevat, dan had hij het wetsvoorstel het voordeel van de twijfel kunnen geven. Nu de regering deze verregaande bepalingen blijvend zal invoeren, ziet dit lid zich genoodzaakt om zijn stem aan het wetsvoorstel te onthouden. De heer Kox (SP): Voorzitter. Hoewel mijn fractie niet enthousiast over dit wetsvoorstel is en sterk betwijfelt dat het op deze voorwaarden voor een langere termijn invoeren van deze wet het best is wat ons kan overkomen, heeft zij, alles afwegende, toch besloten om steun aan deze wet te verlenen, zij het onder verwijzing naar de toezeggingen die de minister in het debat nadrukkelijk heeft gedaan. Mijn fractie zal hem daarop blijven aanspreken.

In stemming komt het wetsvoorstel. In stemming komt het wetsvoorstel. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks en de SP tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks en het lid Jurgens tegen dit wetvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. **

*!Stemmingen*! 19 / 55


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Aan de orde is het voorstel van de SPfractie om de behandeling van het wetsvoorstel Splitsing van energiebedrijven (13212) tot nader order te schorsen. Ik verzoek de woordvoerders om hun reactie op dit voorstel te geven. ** Mevrouw Sylvester (PvdA): Voorzitter. Onze fractie heeft op dit moment geen behoefte aan het opschorten van het debat. Wij willen graag de beraadslaging met deze minister voortzetten in tweede termijn. De heer Schouw (D66): Voorzitter. Wij kunnen ons geheel aansluiten bij de opmerkingen van de vorige spreekster. De heer Doek (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft geen behoefte aan opschorting van de beraadslaging. De heer Ketting (VVD): Voorzitter. Het moge wellicht verrassend zijn, maar het beraad van de VVD-fractie heeft uitgewezen dat wij behoefte hebben aan voortzetting van dit debat. De heer Van der Lans (GroenLinks): Voorzitter. Ik had het voorstel van de collega's van de SP-fractie graag willen opschorten tot na de tweede termijn. Wij hebben ook behoefte om ook over één punt nog een tweede termijn te houden, namelijk de mysterieuze zin van de minister over de zorgvuldige inwerkingtreding. De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter. Dit is een spannend en plechtstatig moment, zoals dat past bij deze Kamer. Wij zijn voor behandeling van het wetsvoorstel om deze zaak op te lossen met de minister. De voorzitter: Ik concludeer dat een meerderheid van deze Kamer het voorstel van de SP-fractie niet steunt. Dat betekent dat wij de behandeling van het wetsvoorstel vanavond zullen vervolgen. **

*B *!Ruimte voor de rivier*! Aan de orde is de behandeling van: - de planologische kernbeslissing Ruimte voor de rivier (30080). De beraadslaging wordt geopend. De voorzitter: Ik heet de minister bijzonder hartelijk welkom in dit huis. ** De heer Eigeman (PvdA): Voorzitter. Ik spreek deze bijdrage uit namens de fracties van GroenLinks en de PvdA. Wij beslissen vandaag over een ruimtelijk raamwerk dat van groot belang is voor de manier waarop 20 / 55

een karakteristiek deel van Nederland is ingericht. Nederland Waterland. Ons rivierengebied is bij uitstek symbool voor maakbaar land, land veroverd op de natuur. Het is het soort beslissing dat past in de benadering, zoals deze Kamer die heeft gekozen in het geïntegreerde beleidsdebat over de ruimtelijke economische ontwikkeling van ons land in maart 2005. In dat debat is onder meer gesproken over het gegeven dat uiteenlopende planningshorizonten worden gebruikt voor de verschillende aspecten van het ruimtelijke beleid. Het ontbreekt aan een heldere, samenhangende visie op hoe er moet worden ingespeeld op langetermijnontwikkelingen, zoals klimaatverandering, zeespiegelstijging en hoogwaterproblemen. Dat speelt ons bij deze PKB ook parten. De Kamer heeft eertijds met algemene stemmen de motie-Lemstra aangenomen, waarin de regering is verzocht -- ik citeer -- "de Staten-Generaal te voorzien van haar langetermijninvesteringstrategieën die rekening houden met de zeer lange voorbereidingstijd van grote nationale investeringen." De motie spreekt in het dictum verder van scenario's en een objectief en integraal beoordelingskader. Een dergelijk kader ontbreekt op dit moment. In feite is de duurzaamheid van het totale pakket van maatregelen niet goed te bepalen, is de ratio van de volgtijdelijkheid in het pakket niet goed vast te stellen en lopen wij het gevaar dat een vrijbrief wordt afgegeven voor een louter technische aanpak. Niet de beschikbaarheid van bulldozers is maatgevend, maar de politieke beoordeling. De rapporten over feiten en omstandigheden die van invloed zijn op de aanpak van "Ruimte voor de rivier" buitelen over elkaar heen. Naar het oordeel van onze fracties moeten wij de ruimte houden om plannen aan te passen aan nieuwe inzichten. In het rapport "De lerende overheid" van de WRR dat in september van dit jaar verscheen, is het begrip "ongetemde problemen" cruciaal. Cognitieve zekerheid, dan wel onzekerheid bepaalt mede de mate waarin problemen tembaar zijn of niet. Het is geen schande je planningen daarop aan te passen. Dat heeft vervolgens ook consequenties voor de politieke besluitvorming en de wijze waarop daarop controle kan worden uitgeoefend door het parlement en door betrokken burgers. Dat klemt des te meer als wij de internationale context in dit debat betrekken. Het verschijnen van de Europese richtlijn Hoogwater moet gevolgen hebben voor de wijze waarop wij deze PKB uitvoeren. Ik kom daarop terug. De PKB is nadrukkelijk een raamwerk en bepaalt het kader voor de sturing voor de komende decennia. De PKB omvat geen concrete beleidsbeslissingen. Er is geen direct bindende, planologische doorwerking. Uitvoering vergt nog een een degelijk stuk juridisch en bestuurlijk werk. Toch gaat het tegelijkertijd over ingrijpende maatregelen met grote gevolgen voor mensen die in het gebied wonen en voor landschap en natuur. De PKB heeft in de aanloopfase dan ook veel reacties opgeroepen. Alvorens daar dieper op in te gaan, wil ik eerst enkele opmerkingen kwijt over het proces van besluitvorming richting de Kamer. De PKB is op 7 juli 2006 door de Tweede Kamer vastgesteld. Wij hebben in deze Kamer begin september de procedure vastgesteld en afgesproken dat wij op 14


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. november, vandaag dus, tot plenaire behandeling zouden komen, niet wetende van de hectiek van de splitsingswet. Op 19 september ontvingen de burgers van Lent een brief, waarin letterlijk staat dat de besluitvorming over de PKB is afgerond. Op 25 september 2006 tekenen de heren Keijts, DG Rijkswaterstaat, en Dierikx, DG Water, de zogenoemde programmaopdracht voor de planstudie, aldus de berichtgeving op de website www.ruimtevoorderivier.nl. Die opdracht behelst afspraken over de planstudiefase en ondersteunt de uitvoering van de circa 40 maatregelen uit de PKB Ruimte voor de Rivier. Voortvarendheid is te loven, maar naar de burgers toe wordt de indruk gewekt alsof de besluitvorming door deze Kamer er niet meer toe doet. Dat gevoel wordt nog versterkt als wij kijken naar de antwoorden in de Memorie van Antwoord. Die zijn mager, onvolledig en geven de indruk van: shift-kopieer. Deze wijze van handelen suggereert een zeker dédain naar deze Kamer, een vorm van "contempt of parliament", zoals de Engelsen dat noemen. Ik wil van de minister weten of de behandeling vandaag nog enige zin heeft of dat de antwoorden inzake deze eerste termijn al klaar liggen en ik bij van wijze van spreken nu beter kan stoppen. Het antwoord op deze vraag reikt verder dan dit debat. De PKB is zowel een abstractie, waarin een vergezicht wordt neergezet, als een pakket van maatregelen, waarvoor nog nadere studie verricht moet worden en nadere bestuurlijke en juridische procedures gevoerd moeten worden. Denk bijvoorbeeld aan de Wet Milieubeheer. Burgers zijn daarvan afhankelijk. Als die uitwerking moet plaatsvinden onder de doem van het beeld dat het allemaal al geregeld is, dan is dat slecht voor het vertrouwen van burgers in de democratie. Het lijkt erop dat voor de uitvoering nauw zal worden samengewerkt met decentrale overheden. Met name provincies krijgen een zware rol. Die rol moet niet belast worden met een vergroting van de vertrouwenskloof met boeren en burgers. Onze fracties juichen het toe dat er in de uitwerking van het proces ruimte voor de decentrale overheid wordt geschapen; de procesvoering kan zo meer op maat gemaakt worden. Dit vereist tegelijkertijd aandacht voor de samenhang. Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding aandacht gevraagd voor het Rivierengebied als ruimtelijke eenheid, wat tot een samenhangend pakket op het gebied van veiligheid en ruimtelijke kwaliteit zou kunnen leiden. Voorts hebben wij aandacht gevraagd voor de bescherming van het totaal van het Rivierengebied als nationaal landschap. Het antwoord op onze vragen is teleurstellend. Ik vraag de minister, alsnog aan te geven op welke wijze nu de samenhang bewaakt wordt, mede in het licht van het gegeven dat decentraal meer ruimte gemaakt wordt. Ik vind de kale verwijzing naar de Nota Ruimte te mager; het gaat om de visie van de regering en ik mag van deze minister toch verwachten dat zij een opvatting formuleert over de kansen die een benadering vanuit het landschapsbeleid biedt, ook voor haar beleid. Ruimte voor de Rivier is noodzakelijk, onder meer omdat meer smelt- en regenwater ons land binnenstroomt. In oude tijden is er ook sprake geweest van fluctuaties, maar nu speelt het gedrag van mensen een veel 21 / 55

grotere rol. In het voorlopig verslag is hierop gezinspeeld door een relatie met het klimaatbeleid te leggen. In feite is het zo dat hoe beter wij slagen in het terugdringen van de uitstoot van CO2, des te minder zwaar wij hoeven in te grijpen in de loop van rivieren. In de communicatie is wat ons betreft te weinig aandacht besteed aan dit aspect. De oproep van Blair en Balkenende om de krachten te bundelen om de uitdagingen van klimaatverandering in Europa samen op te pakken kan zó vertaald worden naar het programma Ruimte voor de Rivier. De discussie over de hoeveelheid water die bij Lobith en Maastricht binnenkomt, wordt naar ons idee losgemaakt uit de context van het milieubeleid. Dit maakt de discussie op voorhand moeilijker. Ook hierbij is meer oog voor samenhang van belang. Dit geldt ook voor het reconstructiebeleid en het beleid inzake de inrichting van het landelijk gebied. Meer oog voor samenhang vergroot de kansen op een beter draagvlak. Verkokering als gevolg van de wijze van organiseren door de overheid is fnuikend voor een heldere relatie met betrokken burgers. Zij zijn terecht niet geïnteresseerd in en hebben geen boodschap aan de doolhoven van de bureaucratie. In juni van dit jaar is in EU-verband een politiek akkoord bereikt over de Hoogwaterrichtlijn, in maart 2007 volgt de vaststelling onder Duits voorzitterschap. In de beantwoording van de vragen hierover stelt de regering dat deze richtlijn geen directe gevolgen heeft voor de PKB Ruimte voor de Rivier. Het is maar hoe je ernaar kijkt. Het principe van niet afwentelen biedt in theorie kansen, aldus de memorie van antwoord, voor het beperken van de toestroom van water vanuit Duitsland en België. Als er van die kansen gebruikt gemaakt wordt in een modelmatige benadering – de theorie van de hoeveelheden van 16.000 - 18.000 m³/s bij Lobith – kunnen wij op een andere wijze omgaan met de veiligheidsrisico's en met de gevolgen voor de ruimtelijke kwaliteit. Wij kunnen door goed gebruik te maken van het instrumentarium van de Hoogwaterrichtllijn bij een veel actievere samenwerking met Duitsland, België en Frankrijk over andere beleidsperspectieven en alternatieven praten. Het is een kans om Europa in een ander daglicht te zetten. Wij moeten deze kans grijpen, want het is niet uit te leggen dat wij in Nederland miljoenen euro's uitgeven omdat wij met de buren niet tot zaken kunnen komen. En het is zeker niet uit te leggen omdat wij gezamenlijk profijt kunnen halen uit deze samenwerking. De hoeveelheid water die de Rijn en de Maas af komt zakken, en de snelheid waarmee dat gebeurt, kan bovenstrooms worden beïnvloed. Het is voor mij helder dat het beter is om dit niet af te dwingen, omdat dit bij Europese samenwerking sowieso niet goed werkt. Maar het schept wel een kader, ook rechtskundig, om met name met Duitsland stappen te kunnen zetten om de hoeveelheid water die per seconde Lobith passeert, zodanig terug te dringen dat de meest ingrijpende maatregelen opnieuw afgewogen kunnen worden. Dit betekent dat wij ook in juridische zin met de Hoogwaterrichtlijn zo nodig de druk op Duitsland zouden kunnen verhogen. Het kost wat meer tijd, maar daarin investeren kan later een hoop extra kosten voorkomen. De uitwerking van de Hoogwaterrichtlijn past niet in de fasering die is uitgezet voor de PKB, waarin het


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. jaar 2015 zo belangrijk is. Kan de minister aangeven hoe zij aankijkt tegen een wat andere fasering waarmee meer profijt getrokken kan worden van de uitwerking van Hoogwaterrichtlijn? Welke risico's zou dit met zich meebrengen? En zijn in de afweging van die risico's andere mogelijkheden voor rivierverruiming denkbaar? Naar het oordeel van onze fracties is de uitvoering van een aantal maatregelen met een ingrijpend karakter aan nadere voorwaarden te binden aan de hand van de mogelijke effecten van afspraken op internationaal niveau. Het gaat ons er niet om, de effecten van het klimaatbeleid op de hoeveelheden water te relativeren. Als voormalig bestuurder van het Rivierenland, in 1995 voor de eigen gemeente Culemborg verantwoordelijk voor de evacuatie van 25.000 mensen, weet ik wat waterhoogten kunnen doen. Dat speelt in de periode eind januari, begin februari in de beleving van mensen nog steeds een rol. Toch is duidelijk dat een maatgevende afvoer van 18.000 m3/s twijfels oproept. Ik verwijs naar een artikel uit De Telegraaf waarin de hoogleraar waterstaatsgeschiedenis Van de Ven, lid van het expertisecentrum waterkeren, werkgroep rivieren, beargumenteert waarop die twijfels gebaseerd zijn. Het is niet vanwege het feit dat het wel meevalt, maar vanwege bewegingen bovenstrooms. Hij toont mijns inziens aan dat het peil van 18.000 m3/s bij Lobith niet gehaald kan worden en zelfs 16.000 m3/s niet, omdat bij die hoeveelheden de waterkeringen stroomopwaarts in de Rijn het al begeven hebben, zelfs met het pakket van maatregelen dat de Duitsland zich tot 2020 heeft voorgenomen. Kent de minister deze opvattingen? Hoe kijkt zij er tegenaan en welke gevolgen zouden zij moeten hebben voor de thans voorgestelde aanpak? De PKB omvat meerdere stevige ingrepen. Mijn fractie hoeft niet elke interventie weer afzonderlijk te wegen. Dat is niet onze rol. Wel kijken wij kritisch naar de kwaliteit van het proces en naar de noodzaak van zware ingrepen. Ik heb eerder geconstateerd dat de PKB een mix van abstract en concreet is. Dat maakt het lastig om de interdependentie van maatregelen te wegen. Veel maatregelen vragen nog nadere studie en de effecten zijn niet allemaal even helder bij het uitzetten van deze PKB. De fasering in de besluitvorming is ook van belang om nadere afweging mogelijk te maken. Ik verwijs in de eerste plaats naar de planvorming bij Zutphen waar de stuurgroep IJsselsprong momenteel hard werkt aan alternatieven voor dijkverleggingen, waarmee meer integrale oplossingen mogelijk worden. Wij dringen er op aan, in de planvorming ruimte te laten voor nieuwe inzichten en het werk van de partners in de regio een serieuze kans te geven. Wij vinden dat zeker ook van belang voor de Hoogwatergeul Veessen-Wapenveld. Ik ben in het gebied geweest en heb de mogelijke effecten op mij laten inwerken. Er komt over een afstand van enkele kilometers een virtuele rivier te liggen: twee dijklichamen van zeven meter hoog met een tussenliggend gebied dat bij een bedreigend hoge waterstand onder water gezet wordt. Het gebied wordt leeggemaakt. Huizen, stallen en dergelijke gaan weg, verbindingswegen worden onderhoudsarm et cetera. Boeren mogen hun grond, grasland, wel houden, maar bedrijven worden verplaatst. Veel is nog onduidelijk, 22 / 55

behalve dat het landschap, het open gebied waarin Veluwerand en Rivierenlandschap in elkaar overlopen, grote veranderingen ondergaat. De bedrijfsvoering wordt moeilijker door de aanleg van dijken en het gebrek aan verbindingswegen en de waarde van de grond daalt omdat er altijd onzekerheid is over het mogelijk onderzetten van het gebied. Bovendien liggen tussen de oude en de nieuwe dijken de twee gehuchten Veessen en Vorchten, die als het ware op een eiland komen te liggen als het water de groene rivier instroomt. Het veiligheidsgevoel van betreffende inwoners komt dat niet ten goede. Kan de minister ingaan op de risico' s door de aanleg van de geul en op de aspecten van faalkansen bij inlaat en uitlaat? Hoe kijkt de minister aan tegen deze risico's in relatie tot het huidige risiconiveau? Het gaat om ongeveer 1000 mensen en zo'n 35 veebedrijven, waarvan er daadwerkelijk negen tot elf moeten verdwijnen. Extra schrijnend is dat het hier gaat om een kerngebied uit de MKZ-crisis, waardoor al een koude sanering heeft plaatsgevonden. Het steekt dan dat de effectbeschrijving voor de landbouw wat beperkt is, zeker omdat de kwaliteit als landbouwgebied onomstreden is. In de planvorming wordt uitgegaan van behoud van eigendom en gebruik door de boeren die nu nog in het gebied zitten. Zij worden gecompenseerd voor de lasten van de veranderingen. Hoe ver gaat die compensatie? Welke afspraken over vergoedingen zijn er te maken? Wat heeft de regering ervoor over om een gebied dat hoge kwaliteit heeft voor de grondgebonden landbouw -- zie het reconstructiebeleid -- waar unieke kansen liggen voor verweving van landbouw, natuur, landschap en wonen, op te geven en te bestemmen als groene rivier. Is het dat allemaal waard en is het niet beter alternatieven te bezien? In feite is de uitdrukking "groene rivier" een verhullende term. Het klinkt veelbelovend maar de werkelijkheid is minder fraai. Het is ook niet nieuw. Ik citeer Van der Wouds Het lege land over de geschiedenis van de ruimtelijke ordening in Nederland in de negentiende eeuw, tussen 1798 en 1848. Hij spreekt van een restauratieplan voor de grote rivieren van Cornelis Velsen, noemt deze plannen "een intelligente en subtiele manipulatie" en spreekt van een aanpak "gebaseerd op het inzicht in en respect voor het karakter van een waterstroom - de 'waterbeweegkunde' - ". Hij ziet een sterk contrast met de oplossing die uiteindelijk gekozen is door een staatscommissie in 1825: "de overlaat won - een verlaagde plek in een dijk waarover de rivier bij extreem hoog water kon wegvloeien in een traverse of 'groene rivier', een onbewoond gebied met louter grasland tussen lage kaden, dat als een tijdelijk reservoir kon dienen." Hij vergelijkt vervolgens die oplossing met "de aderlating van een ziekte" en spreekt van symptoombestrijding. Tot slot uit dit overigens ook verder zeer lezenswaardige boek een citaat uit kritische rapporten van rivierkundigen uit die tijd: "Alle zogenaamde verlaagde dijken, overlaaten of duikeldammen, zyn schadelyk en rivier bedervende". Wij moeten niet in geschiedenis blijven hangen, maar er wel van willen leren, zeker omdat commentaren van hedendaagse critici op de gekozen, vooral technisch hoogwaardige oplossingen sporen met de door Van der Woud beschreven negentiende-eeuwse praktijk. We maken ons inziens te weinig gebruik van de eigen mogelijkheden


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van de rivier en willen vooral robuust bouwen. Ik verwijs naar een memorandum van Van der Ven, die onder meer stelt dat "beteugeling van een levende rivier bijzonder ingewikkeld is". Hij verwijst daarbij naar de praktijk van de maatregelen in het kader van de Maaswerken. De opvattingen in "Het Lege Land" spreken ons aan. De stroom van de huidige rivier moet leidend zijn bij oplossingen. Je kunt de optie van de hoogwatergeul openlaten. Dat kan, want het gebied blijft landbouwgebied en dus leeg. Er worden geen huizen gebouwd en er komt geen nieuwe industrie. Wij bepleiten nader onderzoek te doen naar andere mogelijkheden, zoals het benutten van afspraken internationaal. Dat kan zonder de veiligheidsnorm te schenden, want de IJssel kan nu 16.000 m3 per seconde hebben. Aan de wettelijke norm voor 2015 wordt dus voldaan, als wij een aantal maatregelen hebben genomen. De geul is alleen nodig om de 18.000 m3 per seconde te halen. Dat kan in de tijd gezien anders gepland worden en bovendien zijn er meer opties, waarvoor dan ook meer studietijd is. Buitendijkse oplossingen hebben onze voorkeur; oplossingen die minder belastend zijn voor de omgeving. Vergraving van uiterwaarden en meestromende geulen leveren nieuwe kansen voor natuur. Het levert bovendien een generatie boeren tientallen jaar extra en vergroot dus de kans dat de bedrijven langer voortbestaan. Dat spoort met de informatie uit het reconstructiebeleid, waarin het gebied als een hoogwaardig gebied voor grondgebonden landbouw is getypeerd en met het in stand houden van het landschappelijk waardevolle overgangsgebied tussen Veluwe en Rivierengebied. Is de minister bereid om de uitvoering van de Hoogwatergeul te heroverwegen en op te schorten, alsmede nadere studie te verrichten aan de hand van alternatieven en aan de hand van de mogelijke uitwerking van de Hoogwaterrichtlijn? Afhankelijk van het antwoord overwegen wij met anderen een initiatief in de vorm van een motie op dit punt. Wij hebben al even stilgestaan bij de interdependentie en bij de volgtijdelijkheid van het pakket van maatregelen. Wij stellen vast dat ook bij de problematiek van bouwgrondstoffen het noodzakelijk is naar de afstemming van procedures en projecten in de tijd te kijken. Mijn fractie heeft daarover, net als andere partijen, vragen gesteld. De memorie van antwoord is ook op dit punt teleurstellend en in feite niet meer dan een letterlijke herhaling van een passage uit deel 3 van de PKB. Er wordt niet of nauwelijks ingegaan op de gesignaleerde problematiek. Kern is dat er nauwelijks bruikbare klei voor keramische toepassingen vrijkomt. Dat lijkt onjuist, want het gaat onder meer om een territoir waarvoor reeds vergunningen zijn uitgeven om klei af te graven voor de keramische industrie. Wij hechten aan een zorgvuldig beheer van grondstoffen, zoals in de Nota Ruimte is vastgelegd. Daarvoor is het noodzakelijk dat er afstemming plaatsvindt in vergunningverlening en dat er flexibiliteit in vergunningen wordt ingebouwd, zodat de winning van klei kan worden versneld dan wel vertraagd. Dat is belangrijk, want elke kubieke meter die vergraven wordt, betekent in principe meer ruimte voor de rivier en betekent ook dat bij het stellen van eisen aan dat soort werk meer ruimte voor de natuur kan ontstaan. Wij verzoeken de regering dan ook te bevorderen dat bij de uitvoering van bestaande vergunningen en de afhandeling 23 / 55

van vergunningaanvragen de nodige flexibiliteit wordt betracht in die zin dat, vooruitlopend op de formele start van de uitvoering van de PKB Ruimte voor de rivier, reeds die werkzaamheden kunnen plaatsvinden die niet strijdig zijn met de uiteindelijke planvorming om te voorkomen dat schaarse grondstoffen verloren gaan. Dit brengt mij bij het slot van onze bijdrage in deze eerste termijn. Wij wijzen er nog eens op dat het belangrijk is aan te sluiten op lopende projecten, dat geprobeerd wordt werk met werk te maken, zoals dat in de waterstaatswereld heet. Wij bepleiten oog te houden voor draagvlak bij medeoverheden en bij burgers, oog te houden ook voor samenhang. Wij dringen er bij de regering op aan geen rigide planning te hanteren en ruimte te houden voor nieuwe inzichten. Wij dringen er ook op aan zowel de Eerste als de Tweede Kamer met regelmaat te rapporteren over de uitvoering. Dat geldt zeker ook voor de wijze waarop de regering uitwerking wil geven aan de Europese richtlijn Hoogwater en de gevolgen die dat heeft voor maatregelen ter zake van de maatgevende afvoer van de hoeveelheden per seconde bij Lobith. Het kan goed zijn om de natuur een handje te helpen. Beter is het nog om in te spelen op de variaties die de natuur biedt om ons te helpen. Wij wachten het antwoord van de regering met bijzondere belangstelling af. Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Voorzitter. Er was eens een vrouwtje dat was niet wijs, zij bouwde haar huisje op het ijs… Veiligheid en ruimtelijke kwaliteit zijn de belangrijkste doelstellingen van Ruimte voor de Rivier, de PKB die wij vandaag bespreken. De dreigende overstromingen van 1993 en 1994 hebben Nederland gewezen op de noodzaak, de veiligheid van het rivierensysteem op orde te brengen. Mede door recente overstromingen in Zuid-Duitsland, Zwitserland, Roemenië en New Orleans is er ook bij bevolking en politici draagvlak voor ingrijpende maatregelen. Toch kan mijn fractie zich niet aan de indruk onttrekken dat sommige van de voorgestelde maatregelen niet tot stand zijn gekomen vanuit een voldragen, onderbouwde visie. Eerder lijkt hieraan een tunnelvisie ten grondslag te liggen. Maatgevend voor het maatregelenpakket in de PKB is dat het rivierensysteem uiterlijk in 2015 een Rijnafvoer bij Lobith van 16.000 m3/s en een Maasafvoer bij Borgharen 3800 m3/s moet kunnen verwerken. Deze niveaus zijn wettelijk verankerd. In de toekomst -- het jaar 2050 wordt genoemd -- verwacht men een verdere stijging van de rivierenafvoer tot 18.000 m3/s bij Lobith en 4600 m3/s bij Borgharen, plus een verdere zeespiegelstijging. Op de verwachte afvoer van 18.000 m3/s zijn een aantal aanvullende maatregelen geënt die bij de getroffen burgers op weinig sympathie kunnen rekenen en waarbij door experts nogal wat vraagtekens zijn geplaatst. Ik doel op het maatregelenpakket dat de Noordwaard, Lent en VeessenWapenveld betreft. De minister zegt hierover dat ter plaatse in 2015 meer wordt bereikt dan strikt noodzakelijk lijkt te zijn om aan de wettelijke norm te voldoen, maar dat de maatregelen nodig zijn om te voorkomen dat in de toekomst, na 2015, elders meer of andere maatregelen nodig zijn. Hoe sterk staat de minister met een pakket dat niet stoelt op een wettelijke norm? Hoewel mijn fractie


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zich kan vinden in het uitgangspunt dat de lange termijn sturend moet zijn voor de korte termijn, moet geconstateerd worden dat de maatschappelijke kosten voor de aanvullende maatregelen hoog zijn en dat de noodzaak daartoe onvoldoende gemotiveerd is. Ik ga nader in op die maatschappelijke kosten. Door de ingrepen die in Veessen-Wapenveld en ook in de Noordwaard zijn gepland, worden cultuurhistorische, landschappelijke en recreatieve waarden vernietigd, en dat alles voor een slecht onderbouwd scenario van 18.000 m3/s in 2050. Ik kan mij wel indenken dat veel burgers gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid tot inspraak. In Veessen-Wapenveld waren dat er volgens de memorie van antwoord 916. In dezelfde memorie van antwoord schrijft de minister dat 861 daarvan identiek waren. Het zegt iets over het ontbrekende draagvlak in Veessen-Wapenveld en het is niet wijs van de minister om dit te bagatelliseren. De ons vandaag uitgereikte petitie onderstreept de zorgen van de plaatselijke bevolking nog eens. Mijn fractie vindt dat maatregelen die zo ingrijpend zijn als de genoemde, alleen uitgevoerd mogen worden als de noodzaak ertoe voldoende is onderbouwd. De plaatselijke bevolking en het parlement hebben daar recht op. Als rechtvaardiging voor de aanname van een volume van 18.000 m3/s dat per 2050 bij Lobith verwerkt zou moeten worden en waarop de extra maatregelen zijn gebaseerd, wordt door het ministerie verwezen naar de klimaatscenario's van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPPC). Uitgegaan wordt van het somberste van de drie gepresenteerde scenario's. Klimaatverandering mag zich in de warme belangstelling verheugen van veel, zeer diverse soorten wetenschappers. Er is een wereldwijde discussie aan de gang waarin wetenschappelijke argumenten verweven zijn met politieke opvattingen en geloofsovertuigingen. Hoe meer kennis wij verwerven over klimaatverandering, des te tegenstrijdiger de kennis. Hoe tegenstrijdiger de kennis wordt, des te stelliger wordt de eigen geloofsrichting omarmd en de overtuiging van anderen naar het rijk der fabelen verwezen. Op deze manier kan een tunnelvisie ontstaan. Is het mogelijk dat het, nu wij alle pijlen gericht hebben op een opwarming van ons land met alle gevolgen voor wateroverlast en zeespiegelstijging van dien, door het verleggen van de warme Golfstroom juist veel kouder wordt? Is het niet logischer om in plaats van het rigide kader met het opofferen van extra evident waardevolle ruimte op grond van één maatgevende hoogwaterafvoer, te kiezen voor het inbouwen van flexibiliteit, opdat wij snel kunnen reageren op wat zich voordoet? Wat is eigenlijk de exacte relatie tussen de maatgevende hoogwaterafvoeren en de IPPC-scenario's en op grond van welke argumenten is uit het spectrum van mogelijkheden gekozen voor het somberste scenario? Waarom zijn alle tegenargumenten en alternatieve plannen buiten de orde geplaatst? Een andere reden om meer flexibiliteit in te bouwen, is het feit dat deskundigen er op grond van kennis over de Rijn in Duitsland op hebben gewezen dat het fysiek onmogelijk zal zijn dat de afvoer in de Rijn bij Lobith inderdaad tot 18.000 m3 per seconde zal toenemen. Al bij een afvoer van 11.000 m3 tot 16.000 m3 overstromen 24 / 55

de dijken in Duitsland en raken binnensteden geïnundeerd. Aangezien de Duitsers dat willen voorkomen, wordt ook daar gewerkt aan Ruimte voor de rivier. De maatregelen daar zijn echter niet verdisconteerd in onze nationale modellen. Wat dat betreft, is er sprake van een echte blokkendoos. Daar komt nog bij -- collega Eigeman wees daar al op -- dat als de EU-hoogwaterrichtlijn in 2007 wordt aangenomen, lidstaten om het overstromingsrisico te beheersen, alleen maatregelen mogen nemen die niet leiden tot een toename van het overstromingsrisico in de buurlanden. Dan is er een verbod op afwenteling en een gebod om in de stroomgebieden samen te werken. Er moet dus overleg met de buren plaatsvinden. In deze PKB staat de veiligheidsdoelstelling voorop. Veiligheid wordt gezien als resultaatsverplichting en ruimtelijke kwaliteit als inspanningsverplichting. Het was voor mij een openbaring om te ervaren hoe het waterbeleid en het ruimtelijke beleid op de schaal van Nederland minimaal samenwerken en maximaal langs elkaar heen werken. Op 30 oktober bespraken wij in dit huis de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Wat zou het niet mooi zijn als de principes van de WRO waren gelegd op de Nota Ruimte. Dan was het rivierengebied opgenomen in de ruimtelijke hoofdstructuur en was een restrictief beleid gevoerd. Dan was er sprake van een duidelijke integrale benadering van water- en ruimtegebruik. Ik zou overigens nog niet zo snel de vraag kunnen beantwoorden of de sturingsfilosofie nu is dat wat decentraal kan ook decentraal gedaan moet worden, zoals in de Nota Ruimte is verwoord, of dat de regie centraal ligt, zoals deze PKB lijkt uit te stralen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Via spotjes in het reclameblok op tv wordt de burger overtuigd van de ernst van de situatie van het wassende water. Boeren kijken blij en opgelucht als zij het land dat zij van hun vader hebben geërfd, mogen verkopen aan Rijkswaterstaat en Peter Timofeeff ligt met kleren aan in bad. Het ministerie lijkt met het devies "angst schept draagvlak" reclame te maken voor de goede zaak. Wij vinden echter dat het debat nog onvoldoende open en transparant gevoerd is en dagen de minister dan ook uit om de risico's en onzekerheden niet weg te moffelen en ons vandaag duidelijk te maken dat haar huisje niet op ijs is gebouwd. Met andere woorden, zij moet duidelijk maken dat aan de PKB Ruimte voor de rivier een weloverwogen en goed doordacht fundament ten grondslag ligt. Wij zien uit naar de reactie van de minister. Wij vinden het trouwens leuk dat wij kunnen debatteren met een minister die het senatorschap ambieert en die een staatssecretaris vervangt. De heer Walsma (CDA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de Planologische kernbeslissing Ruimte voor de rivier. Het gaat hierbij niet alleen om het duiden van de noodzaak van het nemen van maatregelen, maar ook om de vraag hoe om te gaan met de onzekerheden in de toekomst. In de afgelopen eeuwen is veel ruimte aan de rivieren ontnomen, met als gevolg dat de rivieren zijn ingeklemd tussen dijken die in de loop der tijd steeds hoger zijn geworden. Om de veiligheid ook voor de lange termijn te garanderen, moet er, terecht, een andere koers gevolgd worden. Daar is geen verschil van mening over. Uit


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. klimaatstudies van onder meer het KNMI weten wij dat in de toekomst meer neerslag te verwachten is en dat de rivieren, omdat wij in een deltaland leven, meer water te verstouwen zullen krijgen. Er wordt nu gekozen voor meer ruimte voor de rivieren. Het belangrijkste discussiepunt bij de PKB is de afvoernorm. In het maatregelenpakket wordt uitgegaan van twee normen, namelijk 16.000 m3/sec en 18.000 m3/sec. De staatsecretaris heeft de 18000 m3/sec als strategische reserve aangeduid en heeft toegegeven dat deze niet duidelijk te onderbouwen is. Ik kom hier straks op terug. Grensoverschrijdende samenwerking is nodig om ervoor te zorgen dat de juiste maatregelen worden getroffen om het overstromingsrisico zowel beneden- als bovenstrooms te verkleinen. Er moet daarom worden ingespeeld op de Kaderrichtlijn Water en de Hoogwaterrichtlijn van de EU door met de bovenstroomse landen afspraken te maken. Het kabinet heeft besloten de bescherming tegen overstromingen uiterlijk in 2015 op het vereiste niveau te hebben. Dit is de korte termijndoelstelling. Zoals gezegd kiest het kabinet voor een accentverschuiving, en wel van dijkverbetering naar rivierverruiming. Dijkverbeteringen worden alleen uitgevoerd wanneer andere maatregelen niet mogelijk dan wel niet financierbaar zijn. Verder wordt de ruimtelijke kwaliteit in het riviergebied in acht genomen. De CDA fractie heeft al laten weten akkoord te kunnen gaan met deze alternatieve strategie. Wij delen de mening van de regering dat met deze aanpak bedreigende hoogwaterstanden zo veel mogelijk worden voorkomen. Met enkele dijkverhogingen en dijkversterkingen kunnen de problemen helaas niet meer worden opgelost. Wij hebben naar aanleiding van dit wetsvoorstel nog wel een aantal vragen gesteld en wij danken de minister voor de memorie van antwoord. Na behandeling in deze Kamer kan met de uitwerking worden begonnen. Ik was dan ook verbaasd toen ik een brief van Rijkswaterstaat, gedateerd 19 september 2006, gericht aan de inwoners van Lent, onder ogen kreeg, waarin staat: "met het besluit van de Tweede Kamer is een periode van positieve discussies en besluitvorming afgerond" en verder ''Na het besluit van de Tweede Kamer heeft de staatsecretaris van Verkeer en Waterstaat de gemeente Nijmegen gevraagd de rol van initiatiefnemer voor dit project op zich te nemen". Alsof er geen Eerste Kamer bestaat! Ik wil graag een antwoord van de minister op de vraag hoe het heeft kunnen gebeuren dat zo'n brief voor de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer is verstuurd naar de betrokken inwoners van Lent. Op een aantal zaken wil ik namens mijn fractie nog nader ingaan. Uiteraard betreft dit de mogelijke Rijnafvoer van 18000 m3/sec en de Maasafvoer van 4600 m3/sec. De staatssecretaris heeft tijdens het debat in de Tweede Kamer al laten weten dat deze hoeveelheden niet hard te maken zijn en dat dit beschouwd moet worden als een strategische reserve. Ook in de memorie van antwoord schrijft de minister dat volgens de huidige inzichten verdergaande klimaatveranderingen ertoe kunnen leiden dat wij met hogere afvoeren te maken krijgen dan de norm van 16000 m3/sec. 25 / 55

Ik heb naar aanleiding van dit antwoord toch maar even gekeken naar de nieuwe klimaatscenario's die het KNMI in mei jongstleden heeft aangeboden aan staatssecretaris Schultz. Het gaat dan om het mogelijke klimaat rond 2050. Daaruit blijkt dat de verschillen tussen nu en 2050 in de meeste gevallen nog binnen de huidige variatie van jaar op jaar liggen. Dat wil zeggen dat wij niet te maken krijgen met compleet andere zomers en winters. Wel zullen uitzonderlijke zomers en winters wat vaker voorkomen. Wat de neerslag betreft neemt de intensiteit van de extreme buien toe, maar daar staat tegenover dat het aantal dagen met regen in de zomer aanzienlijk zal afnemen, waardoor de frequentie van de extreme buien niet veel zal veranderen. De directeur-generaal de heer Keijts laat in het blad Waterspiegel van oktober 2006 weten: "Wij baseren ons op scenario' s, zeker weten doe je het niet. Wel weten wij dat het wat extremer wordt; droogte, temperatuur, zeespiegelstijging. Maar hoe het precies met de afvoer en de neerslag gaat is een aspect dat we constant zullen moeten monitoren." Hoe dan ook is 18.000 m3/sec niet meer dan een scenario of een aanname. Veel deskundigen, zoals prof. dr. G.P. van de Ven, emeritus hoogleraar Waterstaatsgeschiedenis, zijn het niet eens met de norm 18.000 m3/sec. Hij is de mening toegedaan dat ook als de klimaatverslechtering zal plaatsvinden er nooit meer dan 15.500 m3/sec bij Lobith zal binnenstromen. Dit is vooral gebaseerd op de studie van Rijkswaterstaat en de provincie Gelderland, waarin is aangetoond dat boven de 12.000 m3/sec bij Lobith in Duitsland overstromingen zullen optreden tengevolge van dijkdoorbraken. De afvoer bij Lobith neemt hierdoor af. Desondanks wil de regering op een aantal locaties, zoals de Noordwaard, Lent en Vaassen-Wapenveld, maatregelen treffen op grond van 18.000 m3/sec en wel om te voorkomen dat eventueel na 2015 nog meer of andere maatregelen getroffen moeten worden. De CDA-fractie kan wel wat begrip opbrengen voor dit standpunt, maar beseft dat dit enorme gevolgen heeft voor de agrariërs en de bewoners in die gebieden. De heer Eigeman heeft dit al uitvoerig toegelicht. De weerstand tegen de geplande hoogwatergeul met de twee dijken in dit fraai, open gebied is zeer groot. Niet alleen bij de bewoners, maar ook bij de gemeente Heerde, het waterschap Veluwe, LTO Noord, de Veluwecommissie en de VROM-raad. Op basis van de huidige kennis stellen wij dan ook de vraag of het uitgangspunt van 18.000 m3/sec met de betreffende investeringen en de gevolgen daarvan wel te verantwoorden is. Wij hebben daar grote moeite mee. Als het om overstromingskansen gaat van een keer in de zoveel duizend jaar, waar hebben wij het dan over? De onzekerheden van deze maatregelen zouden naar ons oordeel beter in beeld gebracht kunnen en ook moeten worden. Een belangrijk punt in dezen is de EUHoogwaterrichtlijn. De verwachting is dat die in de eerste helft van 2007 zal worden aangenomen. Het is een kaderrichtlijn waarbij de invulling van de plannen geheel aan de lidstaten wordt overgelaten. Het schrijft geen normen voor en laat de uitwerking over aan de lidstaten, zo schrijft de minister in de memorie van antwoord. Omdat


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. wij in een benedenstroomsland wonen zijn wij kwetsbaar. In de richtlijn is het niet-afwentelenprincipe opgenomen wat, zo schrijft de minister, in theorie kansen voor Nederland biedt als het gaat om het beperken van instroom van water vanuit Duitsland en België. De minister geeft ook duidelijk aan dat maatregelen die sinds het hoogwater in 1993 en 1995 in Duitsland en België zijn genomen geen groot reducerend effect op de afvoer en bijbehorende waterstanden bij onder meer Lobith hebben. Artikel 8 van de EU-richtlijn geeft aan dat de lidstaten de overstromingsrisicokaarten in 2013 voltooid moeten hebben. Vraag aan de minister: Zou het niet een veel betere werkwijze zijn om de maatregelen in Europees verband te bespreken en daarbij het gehele stroomgebied van de Rijn te betrekken? Wellicht ontstaat dan de mogelijkheid dat er in plaats van de hoogwatergeul een beter initiatief ontwikkeld wordt. Ten slotte nog dit. De kosten van het voorgestelde maatregelenpakket worden geraamd op 2,2 mld. Slechts 100 mln. wordt bijgedragen door de EU. De minster schrijft in de memorie van antwoord dat in de PKB een taakstellend budget van 100 mln. voor de EU-subsidies is opgenomen. Vraag aan de minister: Had dit niet meer moeten zijn dan wel kunnen zijn? Zoals bekend is de Stuurgroep IJsselsprong in opdracht van de provincie Gelderland en een aantal gemeenten bezig, de grootschalige gebiedsontwikkeling rond Zutphen, Brummen en Voorst in beeld te brengen inclusief de hoogwaterproblematiek en de ruimtelijke kwaliteit. Nu dit onderzoek gaande is, kan er naar ons oordeel niet al gekozen worden voor dijkverleggingen zoals de PKB dat aangeeft. Wij willen graag van de minister horen hoe hiermee omgegaan wordt. De heer Van den Berg (SGP): Mevrouw de voorzitter. Ik voer het woord namens de fracties van de SGP en de ChristenUnie. Bij deze PKB is er sprake van een dubbele doelstelling: bescherming tegen hoog water en het verbeteren van de ruimtelijke kwaliteit in het rivierengebied. Hierbij staat terecht de veiligheid voorop. De PKB geeft eveneens aan dat bescherming tegen hoog water niet alleen door middel van technische maatregelen kan worden aangepakt. In voorkomende gevallen dienen rivieren ook meer ruimte te krijgen. Onze fracties zijn van oordeel dat technische maatregelen zoals dijkverhogingen ook een serieuze optie zijn, naast ruimtelijke maatregelen. Wij hebben er nota van genomen dat deze ontwerp-PKB tot stand is gekomen mede door actieve participatie van gemeenten, waterschappen, provincies en maatschappelijke organisaties. Dat is een goede zaak. Wij zijn minder te spreken over het feit dat er een brief is verzonden die de schijn wekt als zou het politieke proces al zijn afgerond. Ik wijs de minister erop dat wij in het verleden met de staatssecretaris hebben gediscussieerd over de vraag of Rijkswaterstaat een staat in de Staat is en of de medewerkers te weinig gevoel hebben voor het politieke besluitvormingsproces. Met andere woorden: hollen zij niet te veel door onder het motto: wat hebben wij met die politiek te maken. De staatssecretaris heeft toen nadrukkelijk gezegd dat er een vernieuwing gaande was binnen Rijkswaterstaat en dat wij die gedachten van ons af 26 / 55

moesten zetten. Die situatie zou echt niet meer aan de orde zijn. Daarom verbaas ik mij erover dat er kennelijk toch nog mensen zijn die verantwoordelijkheid dragen en denken: politiek? "So what", wij schrijven wel brieven en dan maakt de Tweede Kamer wel de dienst uit. Ik zie ook nog een andere mogelijkheid. Ik heb in de krant gelezen dat de minister enige ambitie heeft om lid te worden van de Eerste Kamer. Het kan zijn dat dit de ambtenaren niet aanstaat en dat zij op deze wijze de Kamer al hebben afgeschreven om de minister te behouden. Ik hoor wel van de minister hoe de vork in de steel zit. Voorzitter. Voordat ik verder ga met de beoordeling van een aantal beleidsvoornemens wil ik eerst de aandacht vestigen op het buitenland, met name op Duitsland en België. In beide landen is pas een begin gemaakt met maatregelen die van groot belang zijn voor ons land. De verlegging van dijken en verdieping van het zomerbed daar heeft vanzelf effect op Nederland, maar naar de mening van onze fracties zal hierdoor de afvoer niet worden verminderd, maar juist toenemen! Hier en daar zijn er dijkverleggingen in Duitsland, maar die dijken worden tegelijkertijd verhoogd. Dit betekent in de praktijk dat "natuurlijke overstromingsvlaktes", dus die delen die overstroomden vanwege te lage dijken, nu worden verkleind. Per saldo komt er dus meer water naar beneden. Een soortgelijk effect heeft de verdieping van het zomerbed: het water komt nog sneller naar beneden. Een sprekend voorbeeld in dit opzicht is de verdieping annex kanalisatie van de Maas bij Luik. Deze heeft tot gevolg dat hoog water als een "golf' op Nederland afkomt en in Limburg voor grote problemen zorgt. Kan de minister concreet zeggen welke afspraken er met genoemde landen zijn gemaakt? Er is al gezegd dat de EG-bijdrage minimaal is, maar dit kan toch zo niet. Wij de overlast en wij steeds grotere problemen. Daarover moeten toch afspraken worden gemaakt met deze landen voordat wij allerlei maatregelen treffen. Wij kunnen toch niet tolereren dat wij door de aanleg van cultuurwerken in het buitenland voor nog meer problemen komen te staan dan die cultuurwerken voor Nederland oplossen. Er is dus nog steeds sprake van afwenteling. Mogelijk kan de EUhoogwaterrichtlijn op termijn uitkomst bieden. Dan kan aan structurele maatregelen worden gewerkt. Wat gaat de regering doen om dat te bereiken? Naar onze mening moeten veel van deze maatregelen liggen in de sfeer van het landgebruik. De ervaring leert dat je te laat bent als het water eenmaal in de hoofdwatergangen is. Er moet dus worden begonnen met het landgebruik: water zo lang mogelijk vasthouden. Dit vergt een andere benadering van de problematiek dan tot nu toe, en zeker in onze buurlanden, gewoon was. Niet alleen de Waterstaters, maar ook de Landinrichters hebben het dan voor het zeggen. Het kabinet houdt in zijn voornemens uitdrukkelijk rekening met een hoge toekomstige Rijnafvoer: op de kortere termijn 16.000 m3/sec en op de langere termijn 18.000 m2/sec bij Lobith. Daarmee zitten wij aan de veilige kant. Vanuit het oogpunt van veiligheid kan ik me dat nog voorstellen. Er bestaan echter de nodige wetenschappelijke twijfels over deze hoge aannames. Mijn collega's wezen hier al op. Juist deze beleidskeuze heeft grote gevolgen.


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. In het pakket is voorzien in een hoogwatergeul tussen Vaassen en Wapenveld. Dat is een zeer ingrijpende binnendijkse maatregel die onder meer ten koste gaat van goede landbouwgrond. Bovendien wordt ook de bedrijfsvoering voor bestaande agrarische bedrijven onmogelijk gemaakt door de onzekerheid over bijvoorbeeld vergunningen voor bedrijfsuitbreiding. Onze fracties zijn van mening dat dit niet kan. Dat deze hoogwatergeul nodig is, vloeit voort uit de aanname van een maatgevende afvoer van 18.000 m3 per seconde. Om die reden kan er volgens het Kabinet niet worden volstaan met de aangedragen buitendijkse alternatieven, bijvoorbeeld maatregelen in de uiterwaarden. Maar de aanname wordt door meerdere deskundigen bestreden. Is een dergelijke omstreden aanname niet een erg zwakke steen onder deze vergaande plannen met alle nadelige consequenties van dien? Zijn de door de regio aangedragen alternatieven wel zorgvuldig en onbevooroordeeld door Rijkswaterstaat bekeken? De fracties van de SGP en de ChristenUnie hebben gevraagd hoe een dreigend verlies van grote hoeveelheden schaarse bouwstoffen bij de uitvoering van de PKB zich verhoudt tot de uitgangspunten van de Nota Ruimte. Deze vraag is naar onze mening nauwelijks serieus beantwoord. Het is eigenlijk niet meer dan de weergave van een passage uit de ontwerp-PKB. De heer Eigeman wees hier ook op. Daarmee wordt de Eerste Kamer natuurlijk geen recht gedaan. Er komt bij de uitvoering op diverse plaatsen klei vrij. Het kabinet stelt voor, deze klei in plassen te bergen, aan te wenden voor het versterken van dijken dan wel te gebruiken bij dijkverleggingen. Maar staat dit niet op gespannen voet met de Nota Ruimte? Je kunt de Nota Ruimte toch zeker niet zomaar een tweederangspositie geven? Het is toch ons uitgangspunt in Nederland om zuinig om te gaan met schaarse bouwgrondstoffen? En juist bij het bergen en het aanwenden van deze klei voor dijkversterkingen en dijkverleggingen is er sprake van een laagwaardiger gebruik dan bij het gebruik als bouwgrondstof. Onze fracties vinden het onverantwoord dat er zoveel schaarse bouwgrondstoffen voor de toekomst verloren gaan. Hoewel het niet bij de agenda hoort van vandaag, merk ik toch op dat met het verschijnen van het rapport van de Adviescommissie Water sprake is van een totaal andere situatie. Het is duidelijk dat er een discrepantie bestaat tussen de gewenste veiligheid tegen overstromingen en de situatie van heden. Dat geldt voor de korte en de langere termijn. In het rapport van de commissie staat dat de voor de veiligheidsbeleid gehanteerde normstelling gedateerd is en niet meer strookt met de actueel financieel-economische en ook immateriële waarden van de dijkringgebieden. Het is daarom voor onze fracties niet te verteren dat de PKB zal functioneren als een onstuitbare wals. Niet alleen het zojuist genoemde rapport, maar ook de uitkomsten van de tweede toetsing van de primaire waterkering maken duidelijk dat er grote investeringen nodig zijn voor onze veiligheid. Er is voor de toekomst alsmaar onduidelijkheid over de benodigde financiën. Wij stellen de minister dan ook voor om de omstreden investeringen die in de PKB zijn geraamd aan te wenden 27 / 55

om de acute risico's van onze waterwegen weg te nemen. Dit is noodzakelijk voor onze veiligheid. Het is ook verantwoord omdat het, zoals ook is aangetoond, technisch onmogelijk is dat er 18.000 m3 per seconde binnenstroomt. Op het punt van het begrip "ruimtelijke kwaliteit" is er een overeenkomst met de nota Ruimte. In de PKB wordt veelvuldig gesproken over de noodzaak om de ruimtelijke kwaliteit te waarborgen. Toch is het naar onze mening niet gelukt om duidelijk te maken wat onder ruimtelijke kwaliteit moet worden verstaan. Bij het lezen ontstaat de indruk dat het nemen van ruimtelijke in plaats van technische maatregelen ook al wordt gezien als keuze voor ruimtelijke kwaliteit. Ik verzoek om een duidelijke inhoudelijke reactie. Wil de minister eens uitleggen hoe voldoende oog voor ecologische, economische, cultuurhistorische en sociale opgaven in de onderscheiden gebieden gegarandeerd is in de PKB? "Nationaal Ruimtelijk Kader" is als begrip geïntroduceerd. Hoe werkt dit zogenaamde "ontwikkelingsperspectief" concreet uit in deze nota en in het vervolg daarvan? Voorzitter, onze fracties hebben veel vragen gesteld en kritische opmerkingen gemaakt. Wij verwachten dan ook een grondige beantwoording. De heer Van den Oosten (VVD): Voorzitter. Voordat ik toekom aan de inhoudelijke behandeling van de PKB Ruimte voor de Rivier, maak ik melding van ongenoegen in de VVD-fractie. Dit ongenoegen betreft een brief van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, Rijkswaterstaatdirectie Oost- Nederland d.d. 19 september jongstleden gericht aan de bewoners rondom de dijkteruglegging bij Lenth, waarin wij tot onze verbazing onder meer het volgende lezen: "Met het besluit van de Tweede Kamer is een periode van politieke discussies en besluitvorming afgerond. In deze periode is de politiek aan zet geweest en heeft Rijkswaterstaat zich zeer terughoudend opgesteld in de communicatie". Wij begrijpen dit niet. Is hier sprake van een gebrek aan kennis van onze staatsinrichting en/of een poging om bewoners op het verkeerde been te zetten? Dat laatste kunnen wij ons eerlijk gezegd van Rijkswaterstaat niet voorstellen. Gelukkig hebben bewoners en gemeenten zich hier weinig van aangetrokken en zich breed tot deze Kamer gewend. Graag vernemen wij de mening van de minister over deze brief. De PKB Ruimte voor de Rivier is een belangrijk voorstel. Het is ook omvangrijk; immers voorstellen met een investeringsniveau van 2,2 mld. euro behandelen wij niet iedere week. Een voorstel ook waarvan de werkzaamheden zich over vele jaren zullen uitstrekken en op een aantal plaatsen het rivierenlandschap zullen veranderen. De VVD-fractie heeft waardering voor dit voorstel en complimenteert de staatssecretaris en de minister, ook voor de manier waarop dit tot stand is gebracht. Deze ontwerp-PKB is namelijk tot stand gekomen via een interactief proces waarin zeer actief is geparticipeerd door gemeenten, waterschappen, provincies en maatschappelijke organisaties. Ondanks het brede draagvlak bevat de PKB ook enkele maatregelen die lokaal tot weerstand hebben geleid en nog steeds leiden, zoals de hoogwatergeul Veessen-


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. Wapenveld, de dijkteruglegging Voorsterklei en Cortenoever, de dijkteruglegging Lent en de ontpoldering van de Noordwaard bij Gorinchem. Deze maatregelen hebben veel identieke inspraakreacties opgeleverd. Mede naar aanleiding van de inspraak is, zo hebben wij begrepen, door de staatssecretaris opnieuw gekeken naar de plussen en minnen van de aangedragen alternatieven. Ik spreek graag mijn waardering uit voor het vele werk dat onder anderen door burgers -- al dan niet in de vorm van actiegroepen -- bedrijven en gemeenten is verzet in de vorm van het reageren op de verschillende plannen en het aandragen van alternatieven. Een aantal maatregelen zal immers ingrijpende gevolgen hebben, zoals de sloop van woningen, aantasting van cultuur dan wel cultuurhistorie en de noodzaak om agrarische bedrijfsvoering aan te passen. Ons is echter gebleken dat aangedragen alternatieven die niet of niet geheel gehonoreerd konden worden, ten koste zouden gaan van veel meer landbouwgrond en agrariërs, bijvoorbeeld bij buitendijkse oplossingen, maar ook van bestaande natuurwaarden, of in strijd zouden zijn met de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarnaast zijn alternatieven vaak vele malen duurder. Ook werden bij alternatieven de uitgangspunten van de PKB niet in acht genomen, zoals de af te voeren hoeveelheid water. Het zijn in het bijzonder die prognoses van de hoeveelheid af te voeren water waar ik nader over wil spreken, ook in relatie tot voorgenomen ingrepen en de alternatieven. Belangrijke doelstellingen van deze PKB zijn het op het vereiste niveau brengen van de bescherming van het Rivierengebied tegen overstromingen en de wens om een bijdrage te leveren aan het verbeteren van de ruimtelijke kwaliteit van het Rivierengebied. Het geven van meer ruimte aan de rivier kan ook onzes inziens niet langer meer technisch en sectoraal worden aangepakt. De wenselijkheid van een trendbreuk om de veiligheid in het Rivierengebied te vergroten door meer ruimte aan de rivier te geven, wordt dan ook door ons onderschreven. Het veiligheidsaspect van de voorgestelde maatregelen is van grote betekenis. Wij herinneren ons nog goed dat in 1995 ten gevolge van het hoge water maar liefst 250.000 mensen en 1.000.000 dieren uit voorzorg moesten worden geëvacueerd omdat hun veiligheid niet kon worden gegarandeerd. Die veiligheid is van uitzonderlijk belang. Maar liefst 9.000.000 medeburgers wonen onder NAP en 65% van ons bnp wordt beneden de zeespiegel verdiend. Het hoge water in 1993 en 1995, was zoals bekend, aanleiding voor het Deltaplan Grote Rivieren met versnelde dijkversterkingen. De rivieren zijn nu in staat een hoeveelheid water van 15.000 m3/s die maximaal bij Lobith ons land binnenstroomt, veilig af te voeren naar zee. Voor de (bedijkte) Maas geldt een hoeveelheid van 3.650 m3/s bij Borgharen. Het kabinet heeft tot een hogere doelstelling besloten. De hoofddoelstelling van deze PKB is immers een maatgevende afvoer van 16.000 m3/s bij Lobith voor de Rijn en 3.800 m3/s bij Borgharen voor de Maas, te realiseren in uiterlijk 2015. De VVD-fractie hecht zeer aan de vergroting van de veiligheid en onderschrijft dan ook deze verhoogde doelstelling van harte. De PKB gaat echter veel verder en bevat een strategische 28 / 55

beleidskeuze voor de lange termijn met een maatgevende afvoer bij Lobith van 18.000 m3/s en een Maasafvoer van 4.600 m3/s. Het is in het bijzonder deze beleidskeuze waaraan sterk wordt getwijfeld. Het is ook deze beleidskeuze die de door mij al genoemde forse ingrepen in het rivierenlandschap voor het grootste deel nodig maakt. De VVD-fractie heeft daarom in de schriftelijke ronde gevraagd naar de concrete motivering van die keuze. Uit het antwoord blijkt opnieuw dat dit met onzekerheden is omgeven, zoals "huidige inzichten", "eventuele investeringen", "voorspellingen ", et cetera. Over voorspellingen gesproken, wij herinneren ons nog goed dat wij ten tijde van de behandeling in april 2004 van de begroting van Verkeer en Waterstaat voor 2004 werden opgeschrikt door een rapport van een denktank van knappe koppen, die in opdracht van het Amerikaanse Pentagon in februari van dat jaar een rapport over de gevolgen van de klimaatverandering had uitgebracht. Dit rapport kwam ook even aan de orde bij die begrotingsbehandeling. Daarin kwam men voor Nederland glashard tot de conclusie dat onze Hofstad over drie jaar een spookstad onder water zou zijn en dat Amersfoort aan zee zou komen te liggen. Dat is ongeveer rond deze tijd. Ik kan u gelukkig meedelen dat er afgelopen zomer geen strandleven in Amersfoort was, wat de Minister ook niet zal zijn ontgaan. Professor Van der Ven, hoogleraar Waterstaatsgeschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam, schreef in een artikel van 20 oktober jongstleden onder meer: de hoge waterstanden -waarbij hij doelt op 18.000 m3/s -- die genoemd worden, zullen ons land nooit bereiken. Dan zijn er nog de Duitse investeringen in de waterkeringen, die mede in het kader van de Europese Richtlijn worden gedaan. Een gezamenlijk NederlandsDuits onderzoek heeft nieuwe inzichten opgeleverd volgens onderzoeker Geert Roovers van het Adviesbureau Oranjewoud in een commentaar van 12 juni jongstleden. In die studie hebben Rijkswaterstaat (RIZA) en de provincie Gelderland aangetoond dat boven 12.000 m3/s bij Lobith in Duitsland overstromingen zullen optreden. De afvoer bij Lobith neemt daardoor af. Deze afname wordt groter naarmate de afvoer toeneemt. Ook bij het voorgenomen dijkversterkingsprogramma in Duitsland, uit te voeren tot 2015, blijft dit beeld overeind. "Waar, rekening houdend met de aanwezige onzekerheden, de afvoer van 16.000 m3/s nog is te verdedigen, is een afvoer van 18.000 m3/s in deze gehele eeuw zeer onwaarschijnlijk", aldus de studie. De VVD-fractie heeft kennis genomen van studies en voorspellingen en daarnaast gekeken naar hoogwaterstanden in het verleden als referentiekader. Zo waren de hoogst gemeten afvoeren bij Lobith 12.600 m3/s in 1926 en ruim 12.000 m3/s in 1995. Dat ligt maar liefst 3.400 m3/s, respectievelijk 4.000 m3/s beneden de norm van 16.000 m3/s, laat staan dat wij, zo bezien, aan 18.000 m3/s toekomen. De VVD-fractie vindt het van groot belang, een betere onderbouwing te krijgen van de norm van 18.000 respectievelijk 4.600 kub/sec. Voor die norm is immers een belangrijk deel van de investeringen nodig die voor een deel omstreden zijn. Nogmaals, de VVD-fractie


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. onderschrijft van harte de norm van 16.000 kub/sec. Ook in het gebied krijgt de minister hiervoor de handen op elkaar, getuige een brief van de gemeente Heerde en de adhesiebetuiging daaraan van de gemeente Hattem d.d. 20 oktober jongstleden, waaruit ik mag citeren: "Voor de goede orde willen wij opmerken dat de gemeente Heerde aan het treffen van maatregelen, die moeten worden genomen om aan een afvoer van 16.000 kub/sec te voldoen, voortvarend wil meewerken. Een dergelijke afvoer is namelijk al ruim een kwart meer dan de tot nu toe ooit via Lobith bij ons land binnengekomen waterhoeveelheid." Wij zijn zeer benieuwd naar die nadere onderbouwing door de minister. In het kader van de behandeling van deze PKB heeft de VVD-fractie nadere vragen gesteld over het feit dat van de €2,2 mld. aan kosten die de maatregelen uit deze PKB met zich brengen, er slechts 100 mln. wordt bijgedragen door de Europese Unie. Rekeninghoudend met de speciale positie, zo hebben wij betoogd, die Nederland als deltagebied inneemt en de vele landen die hun water via ons land afvoeren -- Nederland als "afvoerput" van Europa -- komt ons die bijdrage als uiterst gering voor. De VVD-fractie vroeg daarom hoe deze bijdrage tot stand is gekomen, waarom zij relatief zo laag is en welke mogelijkheden de minister ziet om het bedrag te verhogen. Het antwoord luidt als volgt: "Ook in Europees verband speelt de discussie over de benutting van EUsubsidies voor de PKB Ruimte voor de Rivier. In de PKB is een taakstellend budget van 100 mln. EU-subsidies en projectgebonden opbrengsten opgenomen. Gegeven de randvoorwaarden die gelden voor benutting van de EUsubsidies zal alles op alles gezet moeten worden om deze taakstelling te kunnen realiseren". Ik begrijp hieruit dat het nog steeds niet zeker is dat die 100 mln. echt beschikbaar komt, terwijl dat bedrag al relatief laag is. Daarom willen wij graag een antwoord op de al gestelde vraag, welke mogelijkheden de minister ziet om het bedrag van 100 mln. in belangrijke mate te verhogen. Wij hebben daar alle vertrouwen in. Deze minister was immers een zeer verdienstelijk Europarlementariër en als iemand in staat is, het bedrag te verhogen, dan is zij het wel. Sprekend over deze PKB waarin maatregelen voor de nabije en verre toekomst worden aangegeven, lijkt zich een nieuwe situatie voor te doen, namelijk een situatie gelijk aan de conclusies uit het recent verschenen rapport van de Adviescommissie Water. Ik citeer: "Talrijke studies en publicaties geven blijk van een discrepantie tussen de gewenste veiligheid tegen overstromingen en de actuele situatie, zowel voor de korte als voor de lange termijn. De Commissie stelt vast dat de voor het veiligheidsbeleid gehanteerde normstelling gedateerd is en niet meer spoort met de actueel financieel-economische en ook immateriële waarden van de dijkringgebieden". In hetzelfde kader zijn ook de recent gepubliceerde uitkomsten van de tweede toetsing van de primaire waterkering belangrijk, uitgevoerd in de jaren 2001-2006. Daarin is een kleine 3000 km primaire waterkering nagelopen. Het zijn de dijken, duinen en kunstwerken die Nederland beschermen tegen de Noordzee, het Markermeer, het IJsselmeer en de grote rivieren. Daarnaast werd 724 km dijk onder de loep genomen die indirecte bescherming biedt tegen dit 29 / 55

"buitenwater." Conclusie: "De staat van rivierdijken is beneden de maat en dat, terwijl de helft van de beheerders wel al de effecten van de nog niet voltooide maatregelen uit het programma Ruimte voor de Rivier heeft meegeteld", aldus de toetsing. Het gaat hier om het nemen van maatregelen op relatief korte termijn. De minister heeft in haar begroting slechts €420 mln. uitgetrokken voor de versterking van de keringen in de komende vijf jaar. Het IPO en de Unie van Waterschappen vinden een grotere investering nodig, namelijk €1.6 mld. tot 2020. Ook de Adviescommissie Water sluit zich hierbij aan. De minister heeft snel gereageerd op deze rapportages met haar brief aan de Tweede Kamer van 25 oktober 2006. Zij schrijft daarin nog eens dat het Kabinet voor de periode tot en met 2011 420 mln. uittrekt voor investeringen ter voorkoming van overstromingen. Hiervoor kunnen de 44 meest urgente maatregelen die uit de tweede toetsing naar voren komen, worden gefinancierd. Voor alle 89 maatregelen die volgens de tweede toetsing om een investering vragen, is ongeveer 1,6 mld. nodig. Hieronder valt bijvoorbeeld de versterking van de Afsluitdijk, waarvoor 750 mln. is geraamd. In de Tweede Kamer heeft de minister gezegd: "Ik onderschrijf de noodzaak van investeringen van 1.6 mld., maar ik denk dat een nieuw kabinet daar zelf invulling aan wil geven." Het geheel lijkt er sterk op dat terwijl wij bezig zijn met deze PKB met haar investeringen van 2.2 mld. -die deels zijn bestemd voor de lange termijn, waarvoor de middelen wel beschikbaar zijn -- het risico van overstromingen op de korte termijn niet kan worden veiliggesteld. Is het dan niet beter om het geld dat nodig is om de omstreden investeringen die in de PKB geraamd zijn voor de maatregelen om de waterafvoer bij Lobith van 16000 kubieke meter per seconde te brengen naar 18.000 kubieke meter per seconde bij en om de Maasafvoer van 3.800 kubieke meter per seconde te brengen naar 4.600 kubieke meter per seconde, aan te wenden voor investeringen die op korte termijn, dus tot 2011, nodig zijn om de acute risico's van onze waterkeringen weg te nemen? Het is immers onzeker of die ophoging noodzakelijk is, terwijl de risico's op kortere termijn wel duidelijk zijn. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. *!Wilsonbekwamen*! Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht (30471). De beraadslaging wordt geopend. De heer Witteveen (PvdA): Mevrouw de Voorzitter. Met deze grondwetswijziging vervalt de uitsluiting van het kiesrecht voor de categorie van wilsonbekwamen, dus van mensen die onder curatele zijn gesteld. Ondercuratelestelling vindt plaats als mensen worden


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. geacht, niet zelf in staat te zijn om hun eigen belangen te behartigen. Iemand anders moet die verantwoordelijkheid dan van hen overnemen. Dat is allemaal voor hun eigen bestwil. Iemand die alleen niet in staat is om op een verstandige manier zijn eigen vermogen te beheren, kan toch wel politieke opvattingen hebben, ideeën over het algemeen belang? Zo iemand kan toch bijvoorbeeld de wens hebben om premier Balkenende te steunen, juist om vertrouwen uit te spreken in een van de politici die zich tegen het kabinetsbeleid keren of om een partij in het parlement te brengen die zich de rechten van dieren aantrekt? Dat is allemaal heel goed denkbaar. In de aanloop naar deze zeer breed gedragen grondwetswijziging is ook gebleken dat er mensen zijn die onder curatele staan en heel graag hun rechten als burger en kiezer willen uitoefenen. Mijn fractie is er een voorstander van, deze grondwettelijke beperking aan het kiesrecht te schrappen. Daarmee bereiken wij dan een voorlopig einde aan een beweging van emancipatie van de burger als kiezer. Die beweging is in de 19e eeuw begonnen. Eerst waren er vele beperkingen aan het algemeen kiesrecht. Je moest tot een bepaalde stand of klasse behoren, over een bepaald inkomen beschikken, je moest op sommige momenten aantonen, te kunnen lezen en schrijven, kortom: er waren allerlei materiële criteria voor het burgerschap. Interessant was bijvoorbeeld het huismanskiesrecht dat in gereformeerde kring werd aangehangen en dat erop neerkwam dat de heer des huizes voldoende verantwoordelijk werd geacht om hem het kiesrecht toe te kennen, maar dat zijn vrouw geen kiesrecht kreeg. Dat is allemaal al lang geleden. Aan het algemeen kiesrecht voor mannen en vrouwen zullen na aanneming van deze grondwetswijziging nog maar twee grenzen gesteld zijn: de leeftijdsgrens van achttien jaar en de mogelijkheid dat de rechter iemand de straf oplegt van ontzetting uit het kiesrecht, als een bijkomende straf overigens. De overheid hanteert dan een zuiver formeel concept van burgerschap. Iedereen die de leeftijdsgrens heeft overschreden, is automatisch kiezer. Dat heeft consequenties. Er zullen dan namelijk mensen zijn die feitelijk niet in staat zijn, het kiesrecht uit te oefenen, bijvoorbeeld door een storing van hun geestelijke vermogens. Zij zullen het kiesrecht dan ook wel niet willen uitoefenen. Iedereen die dat alleen wil, kan het kiesrecht gebruiken om hem of haar moverende redenen. Bij de optelling van alle stemmen tot een verkiezingsuitslag vallen immers alle redenen en motieven die mensen hebben om te stemmen weg; de wet van de grote getallen doet zijn werk, voor de uitslag doet het er niet toe om wat voor redenen of met wat voor motieven iemand zijn of haar stem heeft uitgebracht. Dit uiterst formele model brengt op een mooie manier het ideaal van gelijkheid tussen burgers tot uitdrukking. Het gaat kortom om een bij uitstek liberale benadering van de politieke werkelijkheid. De aarzelingen die de CDA-fractie bij de schriftelijke voorbereiding naar voren heeft gebracht, begrijpen wij heel goed. Die fractie zorgde tot voor kort voor de heersende leer. Wij delen die alleen niet. In de redenering van de minister konden wij ons volledig vinden. Ik heb alleen een aanvullende vraag. Is de leeftijdsgrens van achttien jaar inderdaad onvermijdelijk, 30 / 55

gerechtvaardigd en geobjectiveerd? Het is een willekeurige grens, de streep is ergens getrokken. Er zijn vele vijftienjarigen die heel goed zouden kunnen stemmen en dat graag zouden willen en vele vijfentwintigjarigen die er geen enkele interesse in hebben. In de toekomst zou de grens van achttien jaar best kunnen veranderen als wij over de hele linie zouden gaan vinden dat volwassenwording op een eerdere leeftijd moet worden erkend, bij zeventien of zestien jaar bijvoorbeeld. Zolang dat niet zo is, vindt de grens van achttien jaar zijn rechtvaardiging in de omstandigheid dat het nodig is, ergens een leeftijdsgrens te trekken en dat die grens weliswaar willekeurig is, maar gelijk voor iedereen en de heersende mening over volwassenheid in onze cultuur weerspiegelt. De regering heeft gelijk dat het bij deze uitsluitingsgrond op leeftijd om een grond van volstrekt andere aard gaat dan bij het uitsluiten van wilsonbekwamen. De heer Van Heukelum (VVD): Mevrouw de Voorzitter. Bij de behandeling van de grondwetsherziening van 1983 is het aantal uitsluitingsgronden voor het kiesrecht voor de zoveelste keer belangrijk beperkt. Van de zijde van de Tweede Kamer werden toen al vraagtekens geplaatst bij het handhaven van een tweetal uitsluitingscategorieën, zoals vermeld in artikel 54, lid 2 van de Grondwet. De vraag werd daar gesteld of ook niet deze twee voorgestelde uitsluitingsgronden zouden kunnen vervallen. Op het totaal der stemmen kan het toch geen noemenswaardig verschil maken en waarom dan zo streng zijn, aldus de Tweede Kamer. Met betrekking tot de uitsluiting van curandi werd echter van de zijde van de regering gesteld dat het wel bizar zou wezen om degenen die wegens geestesstoornissen niet meer tot het beheer van eigen zaken in staat zijn, wel tot meespreken in de nationale zaak op te roepen. In het huidige wetsvoorstel is er sprake van voortschrijdend inzicht, in ieder geval van veranderde opvattingen. De regering geeft in de memorie van toelichting op het voorliggende wetsvoorstel aan dat het belangrijkste argument voor handhaving van de kiesrechtuitsluiting van curandi in 1983 was dat de grondwetgever het kiesrecht als een dermate fundamenteel recht beschouwde, dat hij vond dat men van degenen die het uitoefenen, verwacht mag kunnen worden dat zij tot een verantwoorde uitvoering van het kiesrecht in staat zijn. Daarmee ging de regering in 1983 dus voorbij aan wat in de huidige memorie van toelichting op het wetsvoorstel bestempeld wordt als "de paradox van het kiesstelsel". Namelijk dat een vrij kleine groep burgers met een minder zware geestelijke stoornis vanwege hun ondercuratelestelling uitgesloten wordt van het kiesrecht, terwijl een vele malen grotere groep -- vaak zwaarder gestoorde -- personen wel het kiesrecht toekomt. Voorzitter, mijn fractie vindt het een goede zaak dat de regering thans deze paradox door middel van de voorgestelde grondwetswijziging wenst op te heffen. Wij onderschrijven van harte het standpunt van de regering dat het kiesrecht een grondrecht is dat aan iedere Nederlander boven de achttien jaar toekomt.


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. Natuurlijk realiseert ook mijn fractie zich dat een deel van de curandi niet in staat zal zijn dit kiesrecht de facto uit te oefenen, maar dat geldt evenzeer voor andere categorieën kiesgerechtigden en is derhalve naar de mening van mijn fractie geen reden om alleen deze groep curandi uit te sluiten van het kiesrecht. Mijn fractie acht het geen taak van de overheid te bepalen of iemand wel of niet in staat is het kiesrecht metterdaad uit te oefenen, hetzij in persoon, hetzij via volmachtverlening. Mijn fractie acht het echter wel de taak van de overheid erop toe te zien dat er geen misbruik wordt gemaakt van het recht om te kiezen. Met de regering acht mijn fractie het risico van misbruik bij het verlenen van volmacht door geestelijk gehandicapten een reële mogelijkheid. De regering geeft echter aan dat zij geen aanwijzingen heeft dat structureel misbruik gemaakt wordt van volmachtverlening door wilsonbekwamen en evenmin dat er momenteel sprake is van ronselpraktijken, gericht op personen met een verstandelijke beperking. Mijn fractie acht het desalniettemin een goede zaak dat de minister van zins is of was, verzorgingstehuizen en verpleeginrichtingen te benaderen in verband met de uitoefening van het kiesrecht door aldaar verblijvende personen. Mijn fractie zou graag van de minister vernemen of dit inmiddels daadwerkelijk is geschied met het oog op de komende verkiezingen van 22 november aanstaande. Dat was namelijk door de minister in de Tweede Kamer toegezegd. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie graag instemt met het voorliggende wetsvoorstel. Het is het einde van een proces, dat het algemeen kiesrecht daadwerkelijk aan alle Nederlanders boven de achttien jaar doet toekomen. De heer Dölle (CDA): Voorzitter. Het verhaal achter dit wetsvoorstel bewijst opnieuw de enorme invloed van de media en vooral van de beeldcultuur. De curandus kreeg in Martijn een gezicht: een jongeman die erg belangstellend was in politiek, dat goed kon verwoorden en ook goed in staat bleek daarnaar te handelen. Een lichte golf van verontwaardiging over zijn uitsluiting van het actieve en passieve kiesrecht rolde door Nederland. Er volgde een theevisite bij de minister, en nu ligt er een voorstel tot grondwetsherziening. De jurisprudentie van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State leverde het beslissende duwtje. Eerdere grondwetgevers hebben zich uitgebreid beziggehouden met de uitsluiting van wilsonbekwamen, voor de laatste keer bij de voorbereiding van de algehele grondwetsherziening van 1983. Waar men tot nu toe, zij het niet zonder debat, de uitsluiting van curandi handhaafde, hangt nu de vlag er heel anders bij. De Tweede Kamer nam dit voorstel met vrijwel algemene stemmen aan, maar het beoogt het omgekeerde, namelijk de onvoorwaardelijke toekenning van het stemrecht aan de wilsonbekwame medeburgers, in casu de ongeveer 20.000 curandi. Destijds werd dit door de regering nog bizar genoemd. 31 / 55

De redenering van de regering lijkt, als onze fractie het goed heeft gezien, te berusten op de volgende drie pijlers: - het kiesrecht is een fundamenteel grondrecht van de burgers, en toetsing of zij dat recht kunnen uitoefenen, hoort daar niet bij; - de kwestie lijkt subsidiair, in die zin dat een en ander in de praktijk toch niet echt doortikt, omdat niet verwacht kan worden dat curandi massaal naar de stemlokalen zuIlen gaan; wat dat betreft geldt de wet van de grote getallen; - de paradox is dat curandi niet, maar grote aantallen mensen die vaak ernstig dementeren wel onder mentoraat of bewind staan. Hoewel onze fractie de gedachtegang van de regering wel begrijpt, hield zij toch enkele vragen over, die zij voor het grootste deel in het voorlopig verslag inbracht, maar die niet volledig zijn beantwoord in de snel uitgebrachte memorie van antwoord. De regering onderscheidt niet tussen het hebben van grondrechten en de uitoefening daarvan, althans niet in dit geval. Zij lijkt de stelling te betrekken dat uitoefening van dat grondrecht op zichzelf een bijna absoluut grondrecht is. Men moet anders dan bij wijze van bijkomende straf in heel specifieke gevallen niet aan de uitoefening van het kiesrecht willen komen, zo vertaal ik wat populair de opvatting van de regering. Er zijn geen objectieve criteria die uitsluiting kunnen rechtvaardigen, zegt de regering in de memorie van antwoord. Elders, ook onder niet-curandi, komen mensen voor die niet in staat zijn daadwerkelijk te kiezen. Het laatste is vanzelfsprekend waar, maar daar gaat het ons niet om. Het recht beperkt op meerdere plaatsen de handelingsvrijheid van mensen. Curandi vormen inderdaad een voorbeeld, omdat de wetgever meent dat zij niet in staat zijn bepaalde keuzes te maken. Hun bescherming en die van derden staat daarbij voorop. Het is duidelijk dat die laatste motieven, zelfbescherming en in iets mindere mate bescherming van derden, in het publieke recht zo niet gelden. Maar ook daar bestaan oordelen over iemands vermogen keuzes te maken. In dit verband spreekt de uitsluiting van bijvoorbeeld van jongeren tot 18 jaar. Dat is niet zo maar een beperking van een grondrecht. Daarachter zit het geobjectiveerde oordeel dat dat deel van de burgerij nog niet goed in staat wordt geacht dat recht uit te oefenen. Vroeger legde men de grens bijvoorbeeld bij 21 of 23 jaar en in bepaalde gevallen voor het passieve kiesrecht nog wel hoger. Ook in alle andere landen komen die leeftijdgrenzen voor. Dat is terecht, naar het ons en de regering voorkomt. Ook de opvatting van de regering dat onder niet-EU onderdanen ter zake van gemeenteraadsverkiezingen wilsonbekwamen wel zouden kunnen worden uitgesloten, laat zien dat uiteindelijk de opvatting dat het kiesrecht een grondrecht is beperkingen in de uitoefening daarvan gedoogt. Tenslotte heb ik nog enkele andere vragen. Heeft de benadering van de uitoefening van het kiesrecht als een absoluut recht, want die schijn wekt de regering, niet het risico in zich dat dat kiesrecht te veel wordt gezien als een wat minder serieus recht dan bijvoorbeeld de civiele rechten?


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. Ook wilsonbekwamen van wie voor ieder duidelijk, dus onbetwistbaar vaststaat dat zij niet in staat zijn, te beseffen wat de portee is van wat zij doen, kunnen wel van de eenvoudigste rechtshandeling in civilibus, maar nooit meer van de uitoefening van het kiesrecht worden uitgesloten. Dat dit in de praktijk niet of nauwelijks zal voorkomen dat deze burgers naar het stemlokaal gaan, lijkt juist, maar dit gegeven is in dit verband niet direct relevant. Onderschat de regering misschien ook niet de volmachtproblematiek, die overigens ver uitgaat boven die van de volmachtverlening aan curandi? Men mag er van uitgaan dat het aantal feitelijk wilsonbekwame mensen nog zal toenemen. Het recht om het kiesrecht uit te oefenen – wij gingen hier bij de schriftelijke voorbereiding op in en de regering ontkent dit in de memorie van antwoord ook niet – impliceert ook het recht om een volmacht te verlenen aan familieleden, andere bekenden of hulpverleners, ook als die erom vragen. De regering voelt wel dat er iets wringt en zij is het dan ook met de Kiesraad eens dat hieraan voor de verpleeghuizen een circulaire zou moeten worden gewijd. Moeten niet nog verdere stappen worden overwogen? Zou een studie door of vanwege de regering naar volmachtgeving door curandi en anderen, bijvoorbeeld – inderdaad – in verpleeghuizen, niet moeten worden overwogen? Als je ervan uitgaat dat een curandus kan kiezen, dan moet je er ook van uitgaan dat hij in staat is, te beslissen aan wie hij een volmacht wil geven, ook als iemand erom vraagt. Vindt de regering het niet ten minste theoretisch merkwaardig dat de formele wetgever na aanvaarding van dit wetsvoorstel ook in tweede lezing wilsonbekwamen niet langer kan uitsluiten, maar gemeenteraden voor gemeentelijke referenda wel? Het is staatsrechtelijk misschien nog wel te verdedigen indien men de autonomie van de gemeente ruim uitlegt en benadrukt dat er geen "recht op referendum" bestaat, maar het komt niet echt sterk over, al beseffen wij ten volle dat een en ander in de praktijk niet gauw of misschien wel nooit zal voorkomen. Het misverstand mag niet rijzen dat de CDA-fractie geen oog zou hebben voor de angels en voetklemmen waarop de regering ter verdediging van haar initiatief wijst. Wij weten daarnaast ook van de Kamerbrede wens van de Tweede Kamer en van het advies van een deel van de Kiesraad. Even terzijde, in het advies van het andere deel van de Kiesraad, zeg maar de "nee tenzij-optie", waarbij de rechter de mogelijkheid krijgt om uitzonderingen op uitsluitingen toe te staan, herkent onze fractie zich overigens beter. Het is ook waar dat er een enorme paradox is, zoals geschetst door het kabinet en door vorige sprekers aangehaald: geen kiesrecht voor twintigduizend curandi, maar wel voor een veelvoud van dat aantal als het gaat om mensen die onder mentoraat en/of bewind in onder andere verpleeghuizen verblijven. Maar alvorens definitief te kunnen instemmen met dit wetsvoorstel willen wij toch nog beter toegelicht zien waarom de regering de optie "nee, tenzij", waarvan ook de regering toegeeft dat die de rechterlijke macht niet echt zwaar belast en die bijvoorbeeld in Portugal en Duitsland wordt gebruikt, zo beslist afwijst. Het is in zekere zin immers wel een radicale stap die in dit wetsvoorstel besloten ligt: het categorisch uitsluiten van iedere 32 / 55

beperking van de uitoefening van het kiesrecht voor welke wilsonbekwamen dan ook. Zo ver gaan slechts heel weinig landen; de regering noemt Zweden als enige, al zijn er wellicht meer. Ten slotte de grondwetsherziening en de betekenis van het derde lid van artikel 137. Hierover is twee weken geleden vrij uitgebreid gesproken en hierop is vanuit de staatsrechtelijke hoek door mensen als Dragtstra nogal afwijzend gereageerd. De regering zou fout zitten omdat zij in strijd zou handelen met het constitutionele recht. Dit is hun stelling, al vinden zij het wel een begrijpelijke stap. Waarom zou de regering volgens hen in strijd met het constitutionele recht handelen? De twee grootste stenen des aanstoots waren de volgende. Ten eerste zouden mensen die zich juist met het oog op de voorgestelde wijziging, toentertijd op het punt van de burgemeester en nu op het punt van de wilsonbekwamen, in de politieke arena willen storten door zich kandidaat te stellen voor de verkiezingen die nodig zijn na eerste lezing, dat volgens artikel F 2 van de Kieswet niet meer kunnen doen, want de kandidaatstelling is vanwege een eerdere ontbinding al lang gesloten. Ten tweede zegt men dat de Kamer al ontbonden is, ook al gaat die ontbinding pas in op de dag dat de nieuwe Kamer samenkomt op 30 november. De Kamer wordt dus niet ontbonden op 30 november. Wij begrijpen het betoog op dit punt zo dat je een ontbonden Kamer niet nog eens kunt ontbinden. Het is goed wanneer in deze eerste termijn de regering op deze twee punten, die van groter betekenis zijn dan het voorstel dat nu voorligt, reageert omdat zoals onze fractie ook op 31 oktober heeft benadrukt, de betekenis van de uitleg van artikel 137, lid 3, en van artikel 64 van de Grondwet uitgaat boven dit concrete wetsvoorstel. Wij wachten de antwoorden met belangstelling af. De heer Holdijk (SGP): Mevrouw de voorzitter. De uitsluiting van het kiesrecht van degenen die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam zijn rechtshandelingen te verrichten, zoals verwoord in artikel 54, tweede lid, onderdeel b van de Grondwet, heeft ook in het verleden, met name ook bij gelegenheid van de grondwetsherziening van 1983, ter discussie gestaan of, beter gezegd, is niet buiten discussie gebleven. De grondwetgever van 1983 heeft zeer weloverwogen de kiesrechtuitsluiting van curandi gehandhaafd. Deze wetgever vond dat men van degenen die het kiesrecht uitoefenen, moet kunnen verwachten dat zij tot een verantwoorde uitoefening van het kiesrecht in staat zijn. Het argument om de categorische uitsluiting van geestelijk gestoorden te handhaven was per saldo van praktische aard. Ik citeer uit de memorie van toelichting bij wetsvoorstel 14223, pagina 12: "En wat de geestelijk gestoorden betreft, onder degenen, die thans uitgesloten zijn, zullen er wel niet velen gevonden worden die bij opheffing van de uitsluiting van het kiesrecht gebruik zouden maken." Aantallen werden toentertijd niet genoemd. Aldus, in deze twee hoofdmomenten, valt de huidige visie van de Grondwet samen te vatten. Thans is de inzet van de regering van andere aard, veel fundamenteler en radicaler. De regering beroept zich op veranderende opvattingen over het kiesrecht als zodanig


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. en de maatschappelijk positie van curandi. De regering kiest voor deze radicale optie "omdat naar zijn opvatting het kiesrecht als grondrecht toekomt aan iedere Nederlander van 18 jaar en ouder". Aldus de memorie van toelichting, pagina 4. Die blijkbaar veranderde opvattingen vinden hun oorsprong in gedachten als emancipatie, behoud van autonomie, respect voor de menselijke waardigheid en de principes van proportionaliteit en subsidiariteit. Vanuit deze principiële benadering huldigt de regering het standpunt dat een curandus niet per definitie buiten staat geacht moet worden zijn kiesrecht uit te oefenen. Daarom is er reden, zo meent zij, de regering, om curandi niet per definitie van het kiesrecht uit te sluiten, noch van het actieve noch van het passieve kiesrecht. Als het voorliggende voorstel kracht van wet krijgt, zullen ook mensen met een geestelijke stoornis niet bij wet van het kiesrecht uitgesloten kunnen worden. Zou men deze laatste consequentie niet wensen, dan had een delegatiebepaling opgenomen moeten worden en daar heeft men bewust van afgezien. Gegeven deze principiële, blijkbaar door de tijdgeest geïnspireerde benadering -- de heer Van Heukelum sprak van voortschrijdend inzicht -- van het vraagstuk hier aan de orde, moet een ieder die vraagtekens plaatst bij het voorstel wel de indruk krijgen dat hij een achterlijk, althans een achtergebleven standpunt erop nahoudt. Toch zou ik menen dat de fundamentele inzet van de regering ook fundamentele vragen oproept, met name wat betreft de verantwoordelijkheid van de samenleving voor het democratisch stelsel en het omgaan met het kiesrecht. Men doet mijns inziens tekort aan deze eis door nog slechts, zoals de stukken doen, te wijzen op de verantwoordelijkheid van de curator, de bewindvoerder, de mentor of de verzorgende. Principieel wordt het initiatief om al dan niet aan verkiezingen deel te nemen of zich kandidaat te stellen aan de kiezer, ook de geestelijk gestoorde, overgelaten. Hetzelfde geldt wat betreft het passief kiesrecht. Ook hier wordt aan de kiezer zelf overgelaten welke kandidaten hij geschikt vindt om hem te vertegenwoordigen in algemeen vertegenwoordigende lichamen. Dit alles wekt de indruk dat men de feiten, als dit wetsvoorstel ook in tweede lezing wordt aanvaard, op zijn beloop laat, de verschafte voorlichting ten spijt. Staat heel deze benadering niet wat ver af van de aangehaalde opvatting van de grondwetgever van 1983, namelijk dat men moet kunnen verwachten dat degene die het kiesrecht uitoefent tot een verantwoorde uitoefening in staat is? Uitoefening van het kiesrecht veronderstelt immers dat iemand in staat is zijn wil op dit punt te bepalen, evenzeer wanneer hij op eigen initiatief besluit een volmacht te verlenen. Nu valt terecht op te merken dat vanuit historisch perspectief bezien -- de heer Witteveen refereerde er ook aan -- de groep kiesgerechtigden steeds groter is geworden en de uitsluitingsgronden steeds verder zijn beperkt. Ook moet erkend worden dat er een niet in alle opzichten verklaarbaar onderscheid bestaat tussen de geestelijk gestoorden die krachtens rechterlijke uitspraak onder curatele staan en die geestelijk gestoorden bij wie dat niet het geval is en die de eerste groep in aantal verre overtreffen. Dat zou een reden kunnen zijn om binnen de 33 / 55

categorie van geestelijk gestoorden een onderscheid te maken tussen degenen die wel en degenen die niet in staat geacht mogen worden verantwoord van hun kiesrecht gebruik te maken, maar dan op basis van een ander onderscheid dan al of niet ondercuratelestelling, bijvoorbeeld de "nee, tenzij"-benadering. Deze variant is door de regering echter verworpen. Wij sluiten ons graag aan bij de vragen die door de heer Dölle zijn verwoord omtrent de zorgvuldigheid bij de volmachtverlening. Tot slot van mijn bijdrage wil ik nog twee punten naar voren brengen. De regering beredeneert haar standpunt vanuit het kiesrecht als grondrecht. Dat grondrechtelijke karakter van het kiesrecht staat er echter niet aan in de weg om algemene voorwaarden te stellen voor de uitoefening van het kiesrecht. Zo wordt de leeftijdsgrens van 18 jaar beschouwd als een gerechtvaardigde, geobjectiveerde uitsluitingsgrond voor het kiesrecht die niet als leeftijdsdiscriminatie wordt beschouwd. Waarop is deze uitsluiting eigenlijk gebaseerd? De regering stelt zich nadrukkelijk op het standpunt dat een curandus niet per definitie buiten staat geacht moet worden zijn kiesrecht uit te oefenen. Een categorische uitsluiting van geestelijk gestoorden wijst men af. Zijn er onder de categorie van personen onder de achttien jaar, als hun het kiesrecht wordt toegekend, geen individuen die op een minstens even verantwoorde wijze hun kiesrecht zouden kunnen uitoefenen als sommige van de curandi? Het tweede vraagpunt houdt verband met het eerder aangehaalde standpunt van de regering dat bewust is afgezien van een delegatiebepaling. Volgens het voorstel blijft het huidige onderdeel b van het tweede lid van artikel 54 in stand: uitsluiting van hem die wegens een onherroepelijke rechterlijke uitspraak veroordeeld is tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar en daarbij tevens is ontzet van het kiesrecht. Het desbetreffende delict moet bij wet aangewezen zijn. Zou de Grondwet niet dienen te voorzien in een delegatiebepaling als men met de regering het kiesrecht als een grondrecht, misschien wel als een absoluut grondrecht beschouwt? Wij zien met grote belangstelling naar de reactie van de regering uit. De heer Engels (D66): Voorzitter. Met bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting en het recht tot vereniging en vergadering behoort het kiesrecht tot de zogeheten rechten op politieke vrijheid. Het kiesrecht is het recht van burgers om de leden van de algemeen vertegenwoordigende organen, waaronder dus niet de Eerste Kamer, te kiezen. Op grond van artikel 4 van de Grondwet wordt dit recht gelijkelijk toegekend aan alle Nederlanders, hoewel de wet het kiesrecht ook aan vreemdelingen kan toekennen en dat voor de lokale volksvertegenwoordiging ook heeft gedaan. Daarmee is het kiesrecht een individueel grondrecht als alle andere klassieke rechten en vrijheden, al maakt de gegroeide partijendemocratie de oorspronkelijke gedachte van door kiezers gestelde kandidaten overwegend fictief. Het opnemen in de Grondwet van het kiesrecht als grondrecht, direct aansluitend bij de gelijkheidsrechten, illustreert de ontwikkeling van dit recht als uitdrukking


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. van modern staatsburgerschap. Het geeft inhoud aan de aanspraak om zich in het openbaar bestuur te laten vertegenwoordigen en deel uit te maken van een volk dat zijn vertegenwoordigers uitkiest. Waar in het verleden het kiesrecht werd gebonden aan kentekenen van geschiktheid en maatschappelijke welstand, is het aantal gronden waarop men van het kiesrecht kan worden uitgesloten tegenwoordig zeer beperkt. Dat bevestigt de huidige rechtsopvatting dat het kiesrecht, afgezien van nationaliteit en leeftijd, aan iedere burger toekomt, ongeacht zijn waardigheid of geschiktheid. Toch is de grondwetgever in 1983 uiteindelijk niet overgegaan tot het schrappen van alle uitsluitingsgronden. Dat geldt derhalve ook voor de in Grondwet en Kieswet vastgelegde uitsluiting van curandi, dat wil zeggen personen die wegens een geestelijke stoornis onder curatele zijn gesteld. Met de regering is de fractie van D66 van mening dat er geen redelijke gronden meer zijn voor deze beperking. De in de stukken genoemde uitspraak van Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State uit 2003 weerspiegelt de inmiddels veranderde opvattingen over het kiesrecht en de maatschappelijke positie van curandi. Het lijkt mijn fractie moeilijk vol te houden dat curandi van het kiesrecht uitgesloten moeten blijven op grond van de veronderstelling dat zij als enige groep niet tot een verantwoorde uitoefening van dit recht in staat zou zijn. Wij vinden dat ook aan curandi in redelijkheid zoveel mogelijk zelfbeschikkingsrecht toekomt. Zij moeten niet per definitie buiten staat worden geacht hun kiesrecht uit te oefenen. Bovendien is niet langer verdedigbaar de paradoxale situatie dat de veel grotere groep van personen met zwaardere geestelijke stoornissen die zijn opgenomen in een instelling of anderszins onder feitelijk toezicht staan, wel over het kiesrecht beschikt. Dat zij niet onder curatele zijn gesteld hangt samen met het ontbreken van de noodzaak daartoe, aangezien zij niet meer aan het maatschappelijk verkeer deelnemen. Curandi blijken echter nog wel in staat op redelijke wijze hun belangen te behartigen en rechtshandelingen te verrichten. In die zin is er een wezenlijk verschil tussen bescherming van personen en beperking van rechten. Voorzitter. Deze overwegingen leiden ertoe dat de fractie van D66 van harte met dit voorstel kan instemmen. De heer Platvoet (GroenLinks): Voorzitter. Dit voorstel tot grondwetswijziging in eerste lezing laat zien dat ook de Grondwet levend recht is. Het is goed dat de regering naar aanleiding van een uitspraak van de Raad van State, weliswaar al wel drie jaar geleden gedaan, met dit voorstel komt en dat zij uit de drie varianten die mogelijk zijn om tegemoet te komen aan die uitspraak van de Raad van State, de meest principiële heeft gekozen. Anderen hebben hier al veel woorden aan gewijd; ik zal die niet herhalen. Ik wil aandacht besteden aan twee zaken die met de onderhavige wijziging samenhangen. Velen hebben gezegd -- ik deel dat -- dat het stemrecht een individueel recht is en dat de drager van dat recht centraal behoort te staan. Dit recht geldt voor iedereen, behalve voor degenen die in artikel 54 worden genoemd, in casu delinquenten met een straf van minimaal een jaar die door een apart rechterlijk vonnis met onthouding van dit recht zijn 34 / 55

opgezadeld. Ook deze bepaling behoort volgens mij te verdwijnen. Ik vind het namelijk niet redelijk dat deze extra strafmaat bestaat in ons rechtsbestel. Ook delinquenten, ongeacht het misdrijf waarvoor zij veroordeeld zijn, zouden hun stemrecht moeten kunnen uitoefenen. Daarom vraag ik de minister waarom het principe dat zo sterk wordt aangehangen in het wetsvoorstel, niet wordt uitgebreid tot deze, naar ik aanneem, kleine groep. De tweede zaak waarvoor ik aandacht wil vragen, is het stemmen bij volmacht. Anderen hebben hier ook al over gesproken. Ik geef nog een aantal argumenten waarom ik vind dat er veel voor te zeggen is om het stemmen bij volmacht af te schaffen in Nederland. De Raad van State heeft er in de richting van jonge democratieën herhaaldelijk op aangedrongen dat er niet bij volmacht moet worden gestemd vanwege de fraude die daarbij kan plaatsvinden. In de richtlijnen die je krijgt als verkiezingswaarnemer namens de Raad van Europa, staat ook altijd nadrukkelijk dat je daar goed op moet letten. En ook in Nederland duiken nog steeds berichten op -- de laatste keer bij de gemeenteraadsverkiezingen in het stadsdeel Bos en Lommer -- over misbruik van het stemmen bij volmacht. Een andere reden om nog eens kritisch te kijken naar het stemmen bij volmacht, is gelegen in de experimenten die in het kader van nieuwe technologische ontwikkelingen zijn gehouden om het stemmen te vergemakkelijken. Enerzijds is het stemmen vergemakkelijkt doordat mensen nu niet meer alleen in hun eigen stembureau, maar overal kunnen stemmen. Verder zijn er experimenten met stemmen per telefoon of computer. Het stemgeheim moet uiteraard bewaard blijven, maar het zijn wel goede ontwikkelingen. Als er wordt doorgegaan met het vergemakkelijken van het uitoefenen van het stemrecht, kan dat volgens mij gepaard gaan met het opheffen van het stemmen bij volmacht. Immers, het bezwaar dat mensen niet op de betreffende dag kunnen stemmen, is dan niet meer reëel omdat zij ook op een andere manier kunnen stemmen. Bovendien is het stemmen bij volmacht nog steeds fraudegevoelig, ook in Nederland. Verder kan de onderhavige uitbreiding van het aantal kiesgerechtigden met 20.000 mensen die geconcentreerd in inrichtingen wonen -- de heer Dölle noemde dat aantal -- een bron van fraude zijn. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij bereid is om in het licht van de jongste ontwikkelingen nog eens te kijken naar nut en noodzaak van het continueren van de mogelijkheid om te stemmen bij volmacht en hierover een notitie te schrijven. In 1971 of 1972 is de stemgerechtigde leeftijd veranderd, als ik mij goed herinner. Ik mocht stemmen toen ik 21 was, maar meteen daarna werd de leeftijd verlaagd naar 18 jaar. Je kunt erover discussiëren of 18 jaar eeuwig de grens moet blijven. Ik denk van niet, omdat er een aantal aanwijzingen zijn dat mensen op een lagere leeftijd volwassen worden. Ik zal deze discussie hier niet verder voeren, maar zonder een profeet te willen zijn denk ik dat ook die grens ooit verlaagd zal worden naar 16 jaar.


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. *N De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Als het gaat om het kiezen van onze vertegenwoordigers, zijn wij eigenlijk allemaal onbekwaam. Er zijn geen objectieve criteria om te beoordelen of iemand in staat is een politieke keuze te maken, zo stelt de minister in de memorie van antwoord aan deze Kamer, en dat is terecht. De keuze voor een bepaalde politicus of partij is in hoge mate een zaak van intuïtie. Waarom vertrouw ik het die partij toe om mij de komende vier jaar te vertegenwoordigen? Waarom denkt die mijnheer of mevrouw ongeveer hetzelfde als ik? Zal hij of zij bij toekomstige problemen, waarvan wij nu nog geen weet kunnen hebben, ongeveer hetzelfde doen als ik? De keuze voor een bepaalde politicus of partij valt niet te beredeneren. Democratie draait niet om logica. Verkiezingen zijn een votum van vertrouwen. De schrijver Multatuli noemde ooit de Tweede Kamer een pronkkamer van Nederlandse middelmatigheden, en hij bedoelde dat niet positief. Ook vond hij de volksvertegenwoordiging een "muzeum van misdadige nietigheden". Dat was niet aardig van hem, maar wel te begrijpen. Multatuli, die zichzelf terecht de beste Nederlandse schrijver ooit vond, was in de negentiende eeuw uitgesloten van het kiesrecht. Sinds 1848 had Nederland een rechtstreeks kiesrecht voor de Tweede Kamer, maar dit gold alleen voor mannen die voldoende personele belasting betaalden, zoals dat zo mooi heette. In 1848 mocht 11% van de Nederlanders stemmen, en daar behoorde deze berooide schrijver helaas niet bij. Sinds 1848 is het deel van de bevolking dat kiesgerechtigd is, periodiek toegenomen. Geleidelijk verdwenen de financiële eisen en vanaf 1919 verdween ook de geslachtelijke eis. Wat overbleef, was de leeftijdseis, die weliswaar daalde van 23 naar 18 jaar, maar nog steeds is opgenomen in het huidige artikel 54 van de Grondwet. Een plannetje van de vorige minister voor Bestuurlijke Vernieuwing, waarin hij werd gesteund door Wouter Bos en ook door Leo Platvoet, zoals ik net hoorde, om de leeftijd verder te verlagen naar 16 jaar vond weinig gehoor, niet in de laatste plaats bij de betroffen jongeren zelf. Volgens datzelfde artikel bleef uitsluiting mogelijk wegens het begaan van een delict en vanwege een geestelijke stoornis. De minister stelt nu voor om die laatste grond voor uitsluiting te schrappen. In navolging van de heren Dölle en Holdijk wil ik weten wat het wezenlijke verschil is tussen deze uitsluitingsgronden, omdat wij er nu een gaan schrappen, maar de leeftijdsgrens nog niet. Ik ben het eens met die leeftijdsgrens, maar wat is het wezenlijke verschil dat rechtvaardigt dat die andere uitsluitingsgrond wel wordt geschrapt? Ik heb ook een vraag over de fraudegevoeligheid van dit voorstel, waar de meeste woordvoerders al aan hebben gerefereerd. In de memorie van antwoord aan deze Kamer deelt de minister de veronderstelling dat de betreffende kiezers in staat zijn, op een verantwoorde wijze een volmacht te geven. Is de minister het met ons eens dat deze kiezers ook een wel erg gemakkelijk object zijn voor het ronselen van volmachten? Hoe denkt de minister dit te voorkomen? De minister heeft al gezegd dat er geen aanwijzingen zijn dat hier structureel misbruik van 35 / 55

wordt gemaakt, maar het hoeft niet structureel te zijn om toch heel erg te zijn. Een prachtige circulaire naar de verpleeghuizen is natuurlijk altijd goed, maar misschien wat weinig. Of Multatuli, als hij nu had geleefd, de volksvertegenwoordiging nog steeds een "pronkkamer van Nederlandse middelmatigheden" had gevonden, dat weten wij natuurlijk niet. Of de uitbreiding van het kiesrecht die wij vandaag mogelijk maken, kan voorkomen dat de Tweede Kamer "een muzeum van misdadige nietigheden" is, dat weten wij evenmin. Maar met dit voorstel laten wij wel zien dat wij niet bepalen welke mensen bekwaam zijn om ons te kiezen, en dat zou voor Multatuli toch een hele geruststelling moeten zijn geweest. De beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. *!Ruimte voor de rivier*! Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - de planologische kernbeslissing Ruimte voor de Rivier (30080). De beraadslaging wordt hervat. Minister Peijs: Voorzitter. Dank voor de bijdragen van de leden van deze Kamer. Wij praten vandaag over Ruimte voor de Rivier, een belangrijk dossier. De gevolgen van een overstroming zijn immers, maatschappelijk en economisch gezien, enorm door de toegenomen bevolkingsontwikkeling en de economische groei. Mede als gevolg van klimaatverandering neemt naar verwachting de kans op hoog water in de toekomst toe. De dreigende overstromingen in 1993 en 1995 hebben bewezen dat hoge rivierafvoeren niet moeten worden onderschat. Er zijn grenzen aan de mogelijkheden van dijkverhoging en dijkversterking. Bij nog hogere dijken zal de materiële schade nog groter zijn door een groter geïnvesteerd vermogen achter de dijk en hogere waterstanden achter de dijk bij een eventuele dijkdoorbraak. Met deze PKB wil het kabinet de trendbreuk Ruimte voor de Rivier in gang zitten. De trendbreuk betekent dat voortaan niet meer automatisch naar dijkversterking wordt gegrepen. Met de PKB dienen wij dus het algemeen belang. Wij beschermen 4 miljoen mensen in het rivierengebied. De nieuwe aanpak van de veiligheidsproblematiek vraagt om besluitvorming op nationaal niveau omdat door de nieuwe voorgestelde aanpak de veiligheidsproblematiek sterk is gekoppeld aan de ruimtelijke ordening. Maatregelen hebben niet alleen lokaal effect, maar ook boven- en benedenstrooms. Het gaat om een samenhangend pakket. De PKB is niet de enige maatregel voor de veiligheid tegen overstromingen. Momenteel worden de Maaswerken uitgevoerd om langs de Maas overstromingen te voorkomen. Vanaf het jaar 2001 worden alle dijken langs de Ooster- en de Westerschelde verbeterd. In het jaar 2003 heeft het kabinet besloten om 742 mln. ter beschikking te stellen voor de aanpak van de zwakke schakels langs de kust. Voor de aanpak van de meest urgente gevallen uit de tweede


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. toetsing van de primaire waterkeringen heeft dit kabinet al 420 mln. gereserveerd. Het volgende kabinet zal de resterende middelen voor de versterking van de waterkeringen 1,2 mld. moeten vinden. Dit is geen nieuws. Het is ook geen gevolg van het advies van de Prins van Oranje. Ik heb dit al op 19 september aan de Tweede Kamer laten weten tijdens de begrotingsbehandeling. Wij zagen dat voor de korte termijn, voor alle maatregelen tot het jaar 2011, 420 mln. nodig was. Voor de langere termijn moet de volgende regering, 1,2 mld. toevoegen. Ik heb dus niet op 25 oktober maar al op 19 september, een maand voor het advies van de Prins van Oranje, hierover het nodige gezegd. De PKB Ruimte voor de Rivier kent twee doelstellingen. Het op het vereiste niveau brengen van de bescherming van het rivierengebied tegen overstromingen en een bijdrage leveren aan het verbeteren van de ruimtelijke kwaliteit van het rivierengebied. Het overgrote deel van de dijken is berekend op een maatgevende afvoer van de Rijn van 15.000 m3/sec bij Lobith en van de Maas van 3650 m3/sec bij Borgharen. Het kabinet heeft al in het jaar 2001 bij wet besloten dat uiterlijk in het jaar 2015 een Rijnafvoer van 16.000 m3/sec bij Lobith en een Maasafvoer van 3800 m3/sec bij Borgharen veilig moet worden kunnen verwerkt. Dat is een wet. Wij zitten nu dus in een gedoogsituatie. De ruimtelijke kwaliteit van het rivierengebied staat onder druk. In de keuze van maatregelen om de rivier meer ruimte te geven, is daarom ook gekeken naar de kansen voor verbetering van de ruimtelijke kwaliteit van het rivierengebied. Inmiddels is een kwaliteitsteam opgericht onder leiding van de Rijksadviseur voor het landschap, die aan VROM verbonden is. Dit kwaliteitsteam zal bij de nadere uitwerking de verschillende initiatiefnemers adviseren over de wijze waarop een impuls gegeven kan worden aan de ruimtelijke kwaliteit van de betreffende gebieden. De PKB kent ook twee belangrijke randvoorwaarden. In de eerste plaats dat er een beschikbaar budget is van 2,2 mld. In de tweede plaats moet het maatregelenpakket uiterlijk in 2015 zijn uitgevoerd zoals in 2001 bij wet is besloten. Het nu voorliggende maatregelenpakket geeft duidelijkheid en is ook flexibel. Duidelijkheid is nodig om ervoor te zorgen dat in 2015 de veiligheid op orde is en flexibiliteit is gewenst om nieuwe inzichten te kunnen gebruiken die ongetwijfeld zullen ontstaan in de periode tot 2015. De mogelijkheid bestaat daarom om onder voorwaarden alternatieve maatregelen mee te nemen in de PKB. Dit kan via de zogenoemde programmatische aanpak die is vastgelegd in de PKB. Twee projecten: de hoogwatergeul Kampen en de hoogwatergeul Zutphen zijn in mijn ogen kansrijk om via de programmatische aanpak alsnog in de PKB opgenomen te worden. Daarvoor zullen dan wel innovatieve oplossingen moeten worden bedacht, want nu zijn de alternatieven nog erg duur. Mevrouw Slagter-Roukema (SP): De hoogwatergeulen Kampen en Zutphen zijn eventuele nieuwe initiatieven, maar wij hebben ook gevraagd naar eventuele alternatieven voor al vastgelegde projecten als de hoogwatergeul bij Veessen-Wapenveld. Wil de minister 36 / 55

hierop ingaan, want wij zien met name uit naar flexibiliteit? Minister Peijs: Ik zal dit zo meenemen als ik wat uitgebreider inga op Veessen-Wapenveld. De fracties van de PvdA, GroenLinks en de VVD hebben vragen gesteld naar aanleiding van opmerkingen over de behandeling in de Eerste Kamer in een brief van Rijkswaterstaat. Ik wil alle misverstanden wegnemen: zowel de staatssecretaris als ik stellen de behandeling in de Eerste Kamer zeer op prijs. Ik had die behandeling echter graag aan de staatssecretaris gegund, want zij heeft drieëneenhalf jaar hard gewerkt aan dit dossier. Dit is een belangrijke, ingrijpende maatregel die een trendbreuk is in de manier waarop wij in Nederland met water omgaan. De staatssecretaris heeft in Europa ook een belangrijke rol gespeeld,. In het algemeen is snelheid in dit dossier ook wenselijk. Al sinds 2001 voldoen wij in het rivierengebied niet aan de wettelijke waterveiligheidsnormen. Ik acht het gewenst dat wij in 2015 aan die norm voldoen. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat Rijkswaterstaat op 19 september jongstleden een brief aan de inwoners van Lent heeft verstuurd waarin kort gezegd staat dat alles is afgerond na de behandeling in de Tweede Kamer? Die brief was bedoeld om de inwoners van Lent van hun onzekerheid te verlossen, maar ik zal er geen doekjes om winden, de bewoording is wel erg onhandig gekozen. De bedoeling was goed, maar ik wil het resultaat niet goed praten. De bewoners van Lent hadden sterk behoefte aan informatie; zij hebben lang in onzekerheid verkeerd als gevolg van de uitgebreide behandeling van de PKB in de Tweede Kamer. Die brief was bedoeld om hen te informeren over de stand van zaken. Je kunt je echter wel afvragen of de staatsrechtelijke bewustheid van de briefschrijver niet tekort schiet. In die brief staat dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de gemeente Nijmegen in gesprek zijn over het initiatiefnemerschap van dit project. Dit klopt en dit is niet uniek. Van de 39 maatregelen zijn 10 maatregelen bestempeld als een soort koploperproject. De dijk teruglegging van Lent is een van die koplopers. Koploperprojecten zijn bedoeld om de vaart erin te houden. Voor zo'n project geldt dat vooruitlopend op de vaststelling van de PKB door de Eerste Kamer gewerkt wordt aan een nadere uitwerking van de plannen. Dit is allemaal bedoeld om in 2015 de veiligheid van het rivierengebied weer op orde te hebben. Al in december 2004 heb ik een bestuursovereenkomst getekend met de provincie Noord-Brabant over de planstudie naar de ontpoldering van de Overdiepse Polder. De bewoners van deze polder hadden het heft in eigen hand genomen en zelf een plan ontwikkeld om droge voeten te houden. Hun kinderen speelden daarbij een heel belangrijke rol. Inmiddels zijn er ook afspraken gemaakt met de provincie Overijssel, de gemeente Zwolle en de gemeente Gorkum. Na vaststelling van de PKB wil ik dat voor alle maatregelen gaan doen. Ik ben daarom met de gemeente Nijmegen in gesprek over de dijkteruglegging bij de Lent. Overigens staat in die bestuursovereenkomst natuurlijk dat het projectbesluit niet eerder kan worden


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. genomen dan nadat de PKB definitief is vastgesteld. En dat is na de behandeling in de Eerste Kamer. Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Deze wel heel grondige voorbereiding brengt de Eerste Kamer in een ongemakkelijke positie. Het zou inmiddels een beetje flauw zijn om nog nee te zeggen, aangezien dat zou leiden tot schadeclaims. U zei dat het staatsrechtelijk niet goed zat. Volgens mij zit u hartstikke fout. Minister Peijs: De brief was staatsrechtelijk minder handig. Er is nog geen schop in de grond. Wij lopen ook helemaal geen risico op schadeclaims. Ruimte voor de Rivier is aangekondigd in de Nota Ruimte. In 2001 is een wet van kracht geworden waarin staat dat de waterveiligheid van het rivierenland in 2015 op orde moet zijn. Linksom of rechtsom zullen er maatregelen moeten worden genomen om aan die verplichting te kunnen voldoen. Wij kunnen van mening verschillen over de inhoud van de voorgestelde maatregelen, maar niet over het feit dat er hoe dan ook maatregelen moeten worden genomen. Voorzitter. De heer Van den Berg merkte op dat de PKB een rijkswaterstaats- en geen landinrichtingsplan is. Ik wijs hem er dan wel op dat de PKB is opgesteld in samenwerking met de ministers van LNV en VROM. De PKB kent verder twee doelstellingen, namelijk veiligheid en ruimtelijke kwaliteit. Bovendien is er heel intensief samengewerkt met maatschappelijke organisaties, overheden, provincies, waterschappen en gemeenten. Er is met andere woorden weer heel wat afgepolderd. Al met al is het resultaat een mooi integraal plan. Tijdens de uitwerking van dit plan kan er natuurlijk altijd worden aangehaakt aan regionale ontwikkelingen. Mevrouw Slagter vroeg mij om een reactie op de stelling dat de PKB integraal onderdeel van de Nota Ruimte had moeten uitmaken. De PKB is in de Nota Ruimte aangekondigd. Er was door de tijdsdruk op de Nota Ruimte namelijk niet genoeg tijd om de PKB uit te werken. Ruimte voor de Rivier is net als mijn Nota Mobiliteit een uitwerking van de Nota Ruimte. De voorliggende PKB is dus een invulling van de aankondiging in de Nota Ruimte. De heer Van den Berg vroeg mij uit te leggen hoe kan worden gegarandeerd dat men in de PKB voldoende oog heeft voor ecologische, economische, cultuurhistorische en sociale opgaven. Hij vroeg met andere woorden naar de ruimtelijke kwaliteit. Ten behoeve van de PKB hebben wij een ruimtelijk kader opgesteld, zowel nationaal als regionaal. Daarin is een visie op de stroomgebieden opgenomen. Daarbij moest een belangrijke keuze worden gemaakt. Willen wij het bestaande behouden of moeten wij kiezen voor nieuwe ontwikkelingen. Dit ruimtelijke kader is gebruikt bij de keuze van de maatregelen. Bij de uitwerking zal de Rijksadviseur voor het Landschap, de heer Sijmonds, een belangrijke rol spelen. Alle maatregelen in de PKB zijn noodzakelijk om aan de wettelijke norm te voldoen. Dat is de kern van het misverstand van vandaag. De Kamer lijkt namelijk te denken Dat Veessen-Wapenveld niet nodig is om aan de norm van 16.000 m2/sec te voldoen. 37 / 55

Wij gaan bij Feessen-Wapenveld inderdaad iets verder, maar wij hebben die maatregel nodig om verderop te kunnen voldoen aan die 16.000 m3. Als dat bij FeessenWapenveld niet wordt gedaan, moeten al vóór Deventer tot aan het IJsselmeer allerlei andere maatregelen worden genomen. Daar zouden veel meer mensen en bedrijven bij betrokken zijn. Alle maatregelen in de PKB zijn noodzakelijk om aan de wettelijke norm voor waterveiligheid te voldoen. Een en ander hangt samen met alles wat wordt gedaan aan de IJssel. Het gaat om een samenhangend pakket. Mevrouw Slagter-Roukema (SP): U zegt dat de interpretatie mogelijk verkeerd is, maar bij de toelichting staat toch dat ter plaatse meer wordt bereikt dan strikt noodzakelijk is? Minister Peijs: Ja, maar alleen ter plaatse. Als de maatregel niet bij Feessen-Wapenveld wordt genomen, dan moet bovenstrooms, vóór Deventer, worden begonnen met andere maatregelen, tot aan het IJsselmeer. Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Het gaat toch om de inlaat bij Lobith? Minister Peijs: Nee, het hele rivierengebied moet aan die 16.000 m3 voldoen. Dat is de wettelijke norm. Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Die 16.000 m3 komt bij Lobith binnen en moet verderop doorgeleid worden. Minister Peijs: Ja, en om dat te kunnen doen, zijn de maatregelen bij Feessen-Wapenveld nodig. De heer Van den Oosten (VVD): De minister veronderstelt dat sprake is van een misverstand over 16.000 m3 en 18.000 m3. Ik benadruk dat dat misverstand bij mij niet aan de orde is. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat een deel van de voorgenomen investeringen -- in het antwoord van de minister aan de Kamer staat zelfs "eventuele" investeringen -- nodig is voor de kop op die 16.000. Nu er nog steeds onzekerheden zijn over dat getal van 18.000, tenzij de minister straks met een harde onderbouwing komt, vind ik het wijs dat delen van de investeringen die nodig zijn om die kop erop te zetten, daadwerkelijk worden ingezet. Ik geef toe dat er moed voor nodig is om nog eens te kijken naar een eenmaal in gang gezette trein. Is die kop bovenop al die investeringen wel nodig? Uit de brief die de minister noemde komt ook naar voren dat ervan uit wordt gegaan dat de pap eigenlijk al gestort is. Wij houden ons er in elk geval nog mee bezig. Minister Peijs: Dat is volstrekt duidelijk. De heer Van den Berg (SGP): In het verlengde hiervan merk ik het volgende op. De minister spreekt over de wet en over wat de wet voorschrijft. Ik ben het met collega Van den Oosten eens dat als het onmogelijk is om de waterinvoer van 18.000 m3 daar te laten passeren, wij ervoor moeten zorgen dat de wet genuanceerd in het landschap wordt toegepast. De wet kan wel wat


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. voorschrijven, maar als de werkelijkheid anders is, dan moeten wij daaraan een andere invulling geven. Ik ben dus niet zo onder de indruk van de wet. Ik zal overigens de laatste zijn die tot wetsovertreding aanzet.

gebaseerd op die van het IPPC. Er is gekozen voor het somberste scenario.

Minister Peijs: Ik zou daar ook zeer van staan te kijken.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik krijg daarop dan graag nog een toelichting. De koppeling is voor mij nog onbegrijpelijk. Hoe komt de minister nu aan die 18.000 m3/s?

De heer Van den Berg (SGP): Er moet echter wel in de geest van de wet worden gehandeld. Minister Peijs: In de wet staat geen 18.000 m3 voorgeschreven. In de wet is 16.000 m3 bepaald. Om benedenstrooms de 16.000 m3 te kunnen halen, is echter verlaging van de waterstand nodig. Ik zal direct nog de hele reeks van ingrepen in de IJssel voorlezen. Zal ik even ingaan op het langetermijnbeleid? Dan kunnen de leden daarna verdere vragen stellen. De verdieping voor 18.000 m3 behoort voor een deel tot het langetermijnbeleid. De heer Hamel (PvdA): Niet alleen benedenloops maar ook bovenloops kan iets worden gedaan. Het is uiteraard onverstandig om wetten te maken die niet kunnen worden uitgevoerd. Ook in het buitenland gebeurt er van alles. Is in dat kader bezien of de instroom op dat punt nodig is? De minister spreekt over wat er benedenloops moet gebeuren. Deventer ligt volgens mij benedenloops en niet bovenloops. Minister Peijs: Nee, Deventer ligt bovenloops. Het is veel moeilijker om bij Deventer iets te doen. Ik kan mij niet voorstellen dat wij Deventer onder willen laten lopen. Nogmaals, de maatregelen zijn niet gebaseerd op 18.000 m3/s. Er is een aantal projecten, waaronder de Noordwaard, Lent en Veessen-Wapenveld, waar iets meer wordt gedaan. Dat is echter nodig om benedenstrooms aan 16.000 m3/s te komen. Bij het opstellen van de PKB is heel bewust gekeken naar ontwikkelingen op de lange termijn. Er bestaat geen absolute zekerheid over toekomstige afvoeren. Het is slechts bekend dat de afvoer in 1995 ruim 12.000 m3/s bedroeg. Niemand lijkt echter te twijfelen aan een toename van de afvoer in de komende eeuw. Recent uitgebrachte klimaatscenario's van het KNMI onderschrijven dit. Deskundigen noemen in het kader van een Nederlands-Duitse studie verschillende aantallen. Regeren is echter vooruitzien. In dat licht is bij het ontwerpproces, gebaseerd op de wettelijke norm van 16.000 m3/s, ook vooruitgekeken. Daarom is op een paar punten uitgegaan van 18.000 m3/s als richtinggevende afvoer. Op die punten grijpen wij toekomstvast in. Hiervan zal ik een voorbeeld geven. Tussen Schoonhoven en Krimpen aan de Lek hebben wij tien jaar geleden na de hoogwaterstanden de dijken verhoogd. Nu komen wij alweer terug. De mensen daar zijn buitengewoon boos: had je het tien jaar geleden, toen je ook met die bulldozer in mijn voortuin zat, niet meteen goed kunnen doen? Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Dit voorbeeld gaat over de uitvoering. Komt de minister nog terug op de scenario's? De scenario's van het KNMI zijn weer 38 / 55

Minister Peijs: Nee, dat is niet zo.

Minister Peijs: Ik kom daar nog op terug. De heer Walsma (CDA): Ik sluit mij bij de vraag van mevrouw Slagter aan. In onze stukken wordt gesproken over de instroom bij Lobith, 16.000 of 18.000 m3/s. Als het water verder doorstroomt in het land, dan kom je inderdaad verschillende problemen tegen. In deze PKB gaat het echter om een instroom van 18.000 m3/s bij Lobith. De minister schuift dit nu terzijde. Minister Peijs: Nee, zo staat het niet in de stukken. De wettelijke norm voor waterveiligheid is 16.000 m3/s bij Lobith, waarmee is gewerkt in het ontwerpproces. Er is gekeken naar 600 maatregelen. De gekozen 39 maatregelen zorgen er samen voor dat wij aan de wettelijke norm voldoen. Indien wij bijvoorbeeld een van de maatregelen aan de IJssel niet uitvoeren, wordt niet voldaan aan de norm van 16.000 m3/s bij Lobith. Op sommige plekken is een maatregel ontworpen die op die plek meer doet dan wettelijk is voorgeschreven, maar dit is wel noodzakelijk om aan de wettelijke norm te voldoen. Het water "zet zich terug" als wij benedenstrooms te weinig doen. Als de zeespiegel stijgt, zal ook de waterstand in de rivieren stijgen. De heer Van den Oosten (VVD): Het programma is nu zodanig, dat een veilige afvoer van 15.000 m3/s bij Lobith mogelijk is, zonder de hoogwatergeul ter plekke. In de PKB wordt nu deze norm van 15.000 m3/s verhoogd naar 16.000 m3/s. Dat is "maar" 1000 m3/s meer. Vanwege die 1000 m3/s is volgens de minister sowieso de hoogwatergeul nodig. Is het zo dat er maar een stukje extra is meegenomen om daar zonodig 16.000 m3/s te kunnen afhandelen? Ik kan mij eerlijk gezegd niet goed voorstellen dat een verschil van slechts 1000 m3/s zoveel verschil maakt en een dergelijke ingreep in het landschap nodig maakt. Minister Peijs: Dan moeten wij toch iets doen aan de verbeeldingskracht van de heer Van den Oosten, want het is wel degelijk het geval. Om de norm van 16.000 m3/s bij Lobith te halen, hebben wij benedenstrooms bij Veessen/Wapenveld een capaciteit van 18.000 m3/s nodig. Op de plek zelf doen wij iets meer, zoals ook bij Nijmegen, omdat wij daar absoluut toekomstvast willen werken. Stel dat wij tegen de bedrijven die nu last ondervinden zeggen dat wij ons instellen op minder, dan moet ik verder alle uiterwaarden vergraven, om benedenstrooms aan 16.000 m3/s te komen. Ik moet dan gebieden afgraven die onder de Vogel- en Habitatrichtlijn vallen. Als u dat wilt, wens ik u veel succes. Er gaan dan bijzondere landschappelijke waarden verloren. Op zekere


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dag is de capaciteit toch te weinig, en dan sta ik weer bij de desbetreffende landbouwers op de stoep. Die zullen dan vragen: had u het niet in één keer goed kunnen doen, zoals bij Schoonhoven en Krimpen aan de Lek? Bij de Noordwaard, Nijmegen en Veessen/Wapenveld doen wij net iets meer. Daarmee zijn wij toekomstvast, en dan hoeven wij over tien jaar niet meer bij die mensen op de stoep te staan. De heer Van den Oosten (VVD): In de PKB is er ook sprake van ruimtereserveringen. Mijn fractie vindt dat heel verstandig. Volgens mij betekent dit dat de bestemming ter plekke niet kan veranderen. Ik zie dat als een soort voorbereidingsbesluit bij een bestemmingsplan. Als de bestemming agrarisch is, blijft deze agrarisch. Het reserveren van ruimte is iets anders dan het daadwerkelijk in het veld tot uitvoering komen van een investering. Als u bevreesd bent voor extra kosten in het geval dat u de ruimte ooit nodig hebt in verband met de norm van 18.000 m3/s, omdat er veranderingen zijn opgetreden in het gebruik van de ruimte, dan kan het toch in de reserveringssfeer zo worden geregeld dat de ruimte in elk geval wordt gereserveerd, zoals elders ook gebeurt in de PKB? Wij kunnen dan later bezien, bijvoorbeeld op basis van nader wetenschappelijk onderzoek, of het echt nodig is. In feite zegt u tegen het nieuwe kabinet dat dit ervoor moet zorgen dat er middelen komen voor de verhoging van het bedrag van 420 mln. naar maximaal 1,6 mld. voor de maatregelen op korte termijn. Ik zie dan echter liever dat het volgende of daaropvolgende kabinet zich alsdan buigt over maatregelen waarvan wij nu niet zeker weten of zij nodig zijn, maar waarvoor wij wel de ruimte hebben gereserveerd. Als er dan een investering nodig is, laat het kabinet dan naar het geld kijken, maar laten wij het geld dat wij nu hebben op korte termijn gebruiken. Dat is veilig voor de mensen. Minister Peijs: Ruimte voor de Rivier is echt een trendomslag. Wij hebben het niet over het bedrag van 1,6 mld. dat op tafel moet komen en waarvan ik al 420 mln. bij elkaar heb geschraapt op mijn begroting. Wij hebben het nu over veiligheid. Op een gegeven moment trad de prins naar buiten. Op het ministerie was er toen al heel veel gedaan, maar als een lid van het Koninklijk Huis iets roept, wordt iedereen kennelijk wakker. Toen schrok iedereen van wat er aan de hand was. Als ik doe wat de heer Van den Oosten zegt, dan doe ik voorlopig niets. Iedereen kent de RO-procedures in dit land. Iedereen kent de doorlooptijd van een project in dit land. Je moet praten met de bewoners om tot goede regelingen te komen, er moet een fatsoenlijke schaderegeling komen, mensen moeten kunnen kiezen of zij hun huis op de dijk, aan de dijk, in de geul of waar dan ook willen hebben en waar zij hun bedrijf willen hebben. Als ik doe wat de heer Van den Oosten zegt, dan ben ik in 2015 niet klaar. Als er dan een overstroming komt en het rivierwater is te hoog, dan zegt iedereen: wie was toen ook alweer minister? Parlementaire enquête, mevrouw Peijs, waar was u toen? Ik maak mij er dus echt zorgen over dat wij maar opschuiven en opschuiven. Er is een wet aangenomen in 2001, ook in deze Kamer, dat wij in 2015 voldoen aan 16.000 kub. 39 / 55

De heer Van den Oosten (VVD): Het is maar goed om misverstanden meteen uit de wereld te helpen. Tot 16.000 komt u ons niet tegen. U komt ons tegen boven de 16.000. U zegt elders in de PKB: wij reserveren ruimte. Alleen doet u op een aantal plekken ook investeringen in het kader van die kop erop naar de 18.000. Is het dan niet mogelijk om voor dat onderdeel alleen die ruimte te reserveren, zodat daar een investering kan plaatsvinden als later blijkt dat het nodig is? Verder hebt u gelijk zoals u de procedures schetst. Minister Peijs: Als later blijkt dat het nodig is, dan is het te laat. Dan hebben wij dus een overstroming. De heer Walsma (CDA): U zegt dat het niet in eerste instantie gaat om het binnenstromen van 18.000 kub bij Lobith. Ik heb de stukken er nog even op nageslagen en dat is wel degelijk het geval. Als er inderdaad op een gegeven moment gekozen zal worden voor de instroom van 18.000 kub bij Lobith -- waar in dat stuk omstandig over gesproken wordt -- welke consequenties heeft dat dan ten aanzien van het IJsselgebied en Overijssel? U praat nu over die 18.000 naar aanleiding van een instroom van 16.000 kub. Als de instroom dan 18.000 is zoals de stukken aangeven, wat zijn dan de consequenties? Die zijn niet te overzien dan. Minister Peijs: Voorzitter. Wij hebben het helemaal niet over 18.000 bij Lobith. Wij hebben het over een wettelijke norm van 16.000 bij Lobith. De heer Walsma (CDA): De stukken geven duidelijk aan dat er rekening gehouden moet worden met het feit dat de instroom bij Lobith 18.000 kan worden. Minister Peijs: Nee. De heer Walsma (CDA): Jazeker. Zo staat het erin. Minister Peijs: Er is een aantal plaatsen zoals de Noordwaard en Veessen-Wapenveld waar wij toekomstvast bezig willen zijn. Als je dat niet doet, kom je niet aan je 16.000 kub benedenstrooms en dan moet je ook kijken wat je met Deventer doet. Alle alternatieven die er zijn voor als je Veessen-Wapenveld niet op deze wijze doet, zijn vele malen duurder. Ik heb het volgens mij de heer Van den Oosten zelf ook horen zeggen. Zij zijn vele malen duurder en je moet er veel meer voor overhoop halen, zodat het veel meer mensen zal treffen en veel meer bedrijven. Mevrouw Slagter-Roukema (SP): U zegt dus eigenlijk: wij moeten voldoen aan 16.000 en daartoe hebben wij een aantal bijzondere maatregelen, namelijk Lent, VeessenWapenveld en de Noordwaard. De nodige ingrepen zijn wel dusdanig dat wij daardoor meer kunnen verwerken, maar als wij dat niet doen, komen wij niet aan die 16.000 toe. Kunt u iets zeggen over wat het verschil dan is? Stel je zou Lent en Veessen-Wapenveld niet doen, zijn daar ook berekeningen van?


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. Minister Peijs: Het alternatief is dat wij alle uiterwaarden zullen moeten vergraven. Ik wens u veel succes met de minister van LNV en de Vogel- en habitatrichtlijn. Mevrouw Slagter-Roukema (SP): Ik denk dat er een heleboel alternatieve plannen zijn geweest. Ik denk ook dat een aantal alternatieve plannen behoorlijk snel aan de kant geschoven is. Minister Peijs: Nee, niet behoorlijk snel. Er is een heel zorgvuldige afweging gemaakt, ook op het budget. Ik heb enkelen van u horen zeggen: het geld dat u overhoudt, moet u in de rest van de waterveiligheid steken. Op deze manier houd ik niets over, maar kom ik integendeel tekort. Ik heb een budget van 2,2 mld. en niet meer. Daarom is de afweging gemaakt: wat brengt ons met dit budget de grootste veiligheid met de minste ellende voor mensen.

u, Voorzitter, om de beraadslaging op een bepaald moment in december voort te zetten. Minister Peijs: Voorzitter. Als de leden van deze Kamer vinden dat de stukken onduidelijk zijn, moeten wij betere stukken aanleveren die kristalhelder zijn. Ik doe dat graag en zal ze aanleveren. Ik zou het wel op prijs stellen als ik een stuk terugkreeg waarop staat aangegeven wat er precies onduidelijk is, zodat wij gericht te werk kunnen gaan. De voorzitter: Ik zie dat de leden het hiermee eens zijn. De behandeling van dit wetsvoorstel wordt in december voortgezet. ** De beraadslaging wordt geschorst.

De heer Van den Berg (SGP): Ik heb het idee dat het wat welles en nietes wordt en daar schieten wij niet veel mee op. Ik heb er nog wat stukken bij gepakt en daarin staat dat het kabinet rekening houdt met een maximale Rijnafvoer van 18.000 m3/sec. Daar spreken wij over, dat staat in de beantwoording van de minister. Daar kan toch geen misverstand over bestaan? Als er sprake is van een misverstand, stel ik voor om de beraadslaging te schorsen zodat wij daarover met elkaar in alle rust helderheid over kunnen krijgen. Anders spelen wij immers hocus pocus.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Peijs: Zal ik niet een klein stukje verder gaan? Misschien wordt het dan duidelijker. Er is immers ook een probleem met de tijd.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter: De Kamer vraagt om een schorsing van het debat. ** De heer Van den Berg (SGP): Ik doe een ordevoorstel. De heer Hamel (PvdA): De PvdA-fractie steunt dat. De voorzitter: Ik zie dat de fracties van de SP, GroenLinks en het CDA het ordevoorstel ook steunen. Ik stel voor om tien minuten te schorsen. ** De vergadering wordt van 17.21 uur tot 17.38 uur geschorst. De voorzitter: Wij zijn bij het antwoord van de regering, maar de heer Van den Berg heeft verzocht om mede namens de andere woordvoerders het woord te voeren. ** De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter. Wij woordvoerders hebben met elkaar overlegd over de stukken die het ministerie van Verkeer en Waterstaat aan ons heeft gestuurd. Daarin staan onduidelijkheden en verschillende aannames. Alvorens het debat voort te zetten, willen wij meer duidelijkheid. Wil de minister ons die verschaffen? Zodra wij duidelijker stukken in ons bezit hebben, kunnen wij die bestuderen. Daarna verzoeken wij 40 / 55

*!Wilsonbekwamen*! Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het vervallen van de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht (30471).

Minister Remkes: Voorzitter. Het is mij een groot genoegen om vandaag met uw Kamer dit voorstel te mogen behandelen. Ik zeg uw Kamer dank voor de medewerking dat nog vandaag, voor 22 november, dit voorstel hier in behandeling komt, zodat na 22 november de overzijde het zo snel mogelijk in tweede lezing kan behandelen en uitbreiding van de groep van kiesgerechtigden binnen afzienbare tijd kan worden gerealiseerd. Wij spreken vandaag immers over het vergroten van de groep kiesgerechtigden. Het gaat weliswaar om een relatief beperkt aantal potentiele kiezers, in aantal ongeveer 20.000. Het voorstel komt neer op het maken van een einde aan de uitsluiting van het kiesrecht van hen die krachtens een onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam zijn rechtshandelingen te verrichten. Het betreft hier, kort gezegd, de uitsluiting van curandi. De wijziging zelf is simpel en betreft het schrappen van een onderdeel van een artikel. Het probleem dat erachter schuilgaat, is complexer, omdat het raakt aan een van de fundamentele rechten in onze samenleving, namelijk het kiesrecht voor de algemeen vertegenwoordigende organen. Over de vraag wie dat recht mogen uitoefenen, zijn aan het eind van de negentiende en aan het begin van de vorige eeuw felle debatten gevoerd, in deze Kamer maar ook daarbuiten. Het is een groot genoegen om te constateren dat deze uitbreiding tot aanmerkelijk minder emotie en tot een veel bredere instemming leidt. De directe aanleiding voor het voorstel is een uitspraak van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. Raad van State, die concludeerde dat de categoriale uitsluiting van het kiesrecht van curandi in strijd is met het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Deze uitspraak is uitgelokt door Martijn, die onder curatele is gesteld maar die volop deelneemt aan het maatschappelijk verkeer en die bijzonder geïnteresseerd is in politiek. Ik weet dat, want hij is een tijd geleden bij mij op bezoek geweest naar aanleiding van zijn rechtszaak. Hij zit vandaag hier op de publieke tribune. Martijn zit echt op zijn kiesrecht te wachten. Als alles volgens plan verloopt, zullen hij en zijn lotgenoten voor het eerst mogen stemmen bij de verkiezingen voor het Europees Parlement in juni 2009. Het voorstel is overigens niet alleen ingegeven door de uitspraak van de Raad van State, maar ook door de overtuiging van de regering dat het goed is dat mensen zoals Martijn kunnen deelnemen aan de verkiezingen. Zoals ook in de memorie van toelichting is aangegeven, is het streven erop gericht dat personen met een geestelijke beperking zoveel mogelijk doen wat zij in redelijkheid kunnen. Kern van de ondercuratelestelling is het in bescherming nemen van mensen en niet het ontnemen van rechten. Uitgangspunt van de regering is bovendien dat het kiesrecht in principe aan alle Nederlanders toekomt. Het actief en passief kiesrecht voor algemeen vertegenwoordigende organen is een grondrecht. Er moet dus een dringende aanleiding zijn iemand dit fundamentele recht te onthouden. De opvattingen wanneer er van zo’n dringende reden sprake is, kunnen in de loop van de tijd veranderen. Dat bewijst de geleidelijke uitbreiding van de kring van kiesgerechtigden en het schrappen van verschillende uitsluitingsgronden in de loop van de afgelopen anderhalve eeuw. In het verleden werd het kiesrecht niet zozeer als een grondrecht gekwalificeerd. Toen stond voorop dat de samenstelling van een vertegenwoordigend orgaan moest plaatsvinden door burgers die daartoe in staat werden geacht. Dat impliceerde naar de opvattingen van die tijd dat slechts een beperkte groepen mannen voor de uitoefening van dat recht in aanmerking zou moeten komen. Bij iedere uitbreiding ging de discussie over de vraag of de nieuwe groep wel in staat zou zijn verantwoord met zijn en later ook haar recht om te gaan. De benadering van het kiesrecht als grondrecht vergt een ander type afweging. Niet de vraag wie het kiesrecht verantwoord kunnen uitoefenen, maar de vraag op welke gronden iemand zijn grondrecht zou moeten worden onthouden, staat centraal. Het langzaam groeiende uitgangspunt dat het kiesrecht in principe aan iedere volwassen Nederlander toekomt, was bijvoorbeeld voor de fractie van het CDA in de Tweede Kamer ten tijde van de grondwetsherziening 1983 reden om te pleiten voor het schrappen van alle uitsluitingsgronden. Het aantal curandi vormt maar een klein deel van het aantal mensen met een geestelijke beperking. In de praktijk worden juist personen die in mindere mate geestelijk gestoord zijn en soms zelfs zelfstandig leven, onder curatele gesteld. Omdat zij deelnemen aan het maatschappelijk verkeer moeten zij worden beschermd tegen vermogensrechtelijke gevolgen die zij niet kunnen overzien. Des te wranger is het dan te 41 / 55

constateren dat deze groep is uitgesloten van het kiesrecht, terwijl een veel groter aantal zwaarder gestoorden wel kiesgerechtigd is, omdat ze niet onder curatele zijn gesteld. Het moge overigens duidelijk zijn dat zwaar geestelijk gestoorden in de praktijk veelal het kiesrecht niet zullen uitoefenen, omdat zij daartoe niet in staat zijn. Ik zei al dat de regering van opvatting is dat het wenselijk is dat mensen zoals Martijn aan de verkiezingen kunnen deelnemen. Daarmee is echter nog niet gezegd dat de hele categorie personen die wegens wilsonbekwaamheid ondier curatele is gesteld, het kiesrecht moet krijgen. De uitspraak van de Raad van State dwingt daar ook niet toe. Immers, alleen de categoriale uitsluiting werd niet in overeenstemming geacht met het IVBPR. Verschillende varianten zijn overwogen. Met name is bezien of sprake moest zijn van een individuele toets door de rechter bij de beslissing tot ondercuratelestelling. Het advies dat de Kiesraad over deze kwestie uitbracht, was op dit punt verdeeld. De regering heeft alles afwegende gemeend dat een individuele beoordeling door de rechter onwenselijk is, omdat het formuleren van objectieve criteria voor de vraag of iemand daadwerkelijk in staat is aan de verkiezingen deel te nemen, praktisch onmogelijk is. Op dit punt heeft de heer Dölle nog wat meer specifiek gevraagd waarom er niet is gekozen voor de formule "nee, tenzij". In de memorie van toelichting heeft de regering de verschillende opties uiteengezet die zij heeft overwogen. Het is, kort gezegd, de vraag of de rechter die over ondercuratelestelling beslist, wel de aangewezen persoon is om te beoordelen of iemand tot een verantwoorde uitoefening van het kiesrecht in staat is. Het gaat bij ondercuratelestelling immers vooral om de bescherming van het financiële belang, zoals ik al aangaf. Het ontwikkelen van criteria om te kunnen bepalen of iemand tot een verantwoorde uitoefening van het kiesrecht in staat is, acht ik buitengewoon moeilijk. Individuele toetsing op dit punt bij elke ondercuratelestelling betekent bovendien een extra belasting van de rechterlijke macht. Dit geldt zowel voor een stelsel waarbij toekenning van het kiesrecht de norm is, tenzij de rechter anders beslist, als voor een stelsel waarin uitsluiting de norm is, maar de rechter anders kan beslissen. Bovendien moet dan er dan geregeld worden wie toekenning dan wel uitsluiting kan aanvragen. Ook het antwoord op deze vraag is al snel arbitrair. De heer Dölle (CDA): Dit is in de schriftelijke voorbereiding ook naar voren gekomen. Het komt erop neer dat u zegt dat het nogal druk voor de rechter wordt als hij alle curandi moet beoordelen. Maar wij gingen ervan uit dat het alleen om de curandi gaat die erom vragen, zoals Martijn. Minister Remkes: Dan is het tijdsbeslag zeker beperkt, maar het hoofdbezwaar blijft gelden, de mogelijkheid om goede criteria te formuleren. Dat bezwaar weegt voor de regering ten minste even zwaar. Nu zal er in de praktijk automatisch een selectie plaatsvinden, de heer Dölle wees hier zojuist eigenlijk ook al op. Curandi die er behoefte aan hebben om hun


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. stemrecht uit te oefenen, zullen ook in staat zijn om te kiezen. In het stemlokaal mag aan de kiezer immers geen bijstand worden verleend, bijstand is alleen toegestaan als de kiezer door lichamelijke gebreken niet in staat is, een stem uit te brengen. De heer Holdijk heeft in dit verband nog gevraagd waarom er niet is gezocht naar een andere grond om daadwerkelijk geestelijk gestoorden te kunnen uitsluiten. In het verlengde van wat ik zojuist in mijn antwoord aan de heer Dölle zei, moet ik hierop zeggen dat een dergelijke wijziging zeer omvangrijk zou zijn. Hierdoor zouden personen aan wie nu het kiesrecht toekomt, het alsnog verliezen. Dit zou in strijd zijn met de historische ontwikkeling, waarbij verruiming van het aantal kiesgerechtigden altijd voorop heeft gestaan. Ik heb al eerder betoogd dat ik geen criteria kan ontwikkelen om objectief te kunnen vaststellen of iemand tot het verantwoord uitoefenen van het kiesrecht in staat is. In dit verband is er gesproken over de volmacht. De regering heeft aan de Kiesraad gevraagd, advies over deze problematiek uit te brengen. Doordat de verkiezingen vervroegd zijn, is de Kiesraad nog niet in de gelegenheid geweest om hierover advies uit te brengen. De regering wacht dit advies af, waarna deze problematiek in haar geheel opnieuw zal worden bezien. Ik zeg de Kamer gaarne toe dat haar een afschrift van dit advies zal bereiken, opdat er ook hier een gedachtewisseling over mogelijk zal zijn. De heer Platvoet (GroenLinks): Daarin worden ook de ontwikkelingen meegenomen die het makkelijker maken om op een andere manier te stemmen dan gebruikelijk? Dus wat dat betreft een breed advies? Minister Remkes: Daar kom ik op. Ik kom nu bij uw suggesties om het stemmen bij volmacht volledig af te schaffen. Ik wil u overigens wel zeggen dat het mij persoonlijk in grote problemen zou brengen. Ik verkeer normaal gesproken in Den Haag, ook als er verkiezingen zijn. Ik verzoek dus iemand om namens mij te stemmen. Als uw suggestie wordt gevolgd, moet ik vijf uur in de auto zitten en verbruik ik heel veel benzine. Dat lijkt mij niet echt in lijn met het gedachtegoed van GroenLinks. Nu zegt de heer Platvoet dat het via internet en per telefoon moet kunnen. Die ontwikkelingen zijn relevant. Ik zal dat niet ontkennen. Ik sluit ook niet uit dat dit in de toekomst deze discussie kan beïnvloeden. Ook in dit opzicht is echter de integriteit van het systeem buitengewoon belangrijk. Het zal u niet zijn ontgaan dat met name mijn collega Nicolaï de afgelopen paar maanden een interessante discussie heeft gehad over de integriteit van de huidige stemmachine. Dat maakt deze discussie extra gevoelig. Wat mij betreft is dat een randvoorwaarde die ook in de toekomst geldt. Ik zie de heer Platvoet knikken. Ik ga er dus van uit dat wij het erover eens zijn en dat het ooit in de toekomst relevant kan worden. In dit opzicht verwijs ik ook naar het advies dat de Kiesraad nog zal uitbrengen. De heer Van Heukelum heeft gevraagd naar de toezegging om een brief naar verzorgings- en verpleeghuizen te sturen. Ook in dat opzicht is de politieke werkelijkheid wat sneller gegaan dan de uitvoering van die 42 / 55

toezegging. Het is niet gebeurd in verband met de vervroeging van de verkiezingen en de commotie die is ontstaan rond de stemmachines. Daardoor moesten andere prioriteiten worden gesteld. Voor de toekomst is het zeker nog steeds de bedoeling. De heer Holdijk heeft gevraagd of in de Grondwet onder artikel 54, tweede lid onder b, de uitsluiting door de rechter als bijkomende straf, ook een delegatiebepaling moet staan. Dit voorschrift, waarbij het delict bij wet moet worden bepaald, is de delegatiebepaling. De heer Holdijk heeft ook gevraagd -- maar de leeftijdsvraag is ook door andere woordvoerders opgeworpen -- waarom de regering meent dat een gezond iemand van zeventien en een half jaar niet mag stemmen en iemand met geestelijke beperkingen wel. Het uitgangspunt is dat iedere volwassen Nederlander kiesrecht heeft en de overheid niet beoordeelt of iemand wel of niet in staat is tot een verantwoorde uitoefening van dat recht. De eerste achttien jaar van zijn leven krijgt iedere Nederlander de mogelijkheid toe te groeien naar volwassen burgerschap. De leeftijd van achttien jaar is natuurlijk enigszins arbitrair. Ik geef dat gaarne toe. Het is geen wiskundige bepaling. Ik zeg ook niet dat er in de toekomst nooit over gesproken zal worden. Het moet dus wel worden geplaatst tegen de achtergrond die ik zojuist schetste. Het is volgens mij ook niet werkelijk omstreden. Ik ben wat meer gerustgesteld, nu de heer Witteveen heeft aangegeven dat de Eerste Kamerfractie voorlopig vasthoudt aan die achttien jaar. Ik heb van de lijsttrekker van de PvdA, actief in de samenleving op weg naar 22 november, wat andere geluiden gehoord, maar volgens mij is er op dit moment over de leeftijd van achttien jaar sprake van een tamelijke brede consensus. De discussie moeten wij echter niet bij deze gelegenheid voeren. Die zal ongetwijfeld de komende jaren nog verdere impulsen krijgen. De heer Dölle vraagt naar het onderscheid tussen het grondrecht en de uitoefening ervan. Uitsluiting van het kiesrecht ziet op uitsluiting van het recht als zodanig. De uitgeslotene ontbeert dus dat recht. Feitelijk zal niet iedereen die het kiesrecht heeft dat ook kunnen uitoefenen. Men zal immers zelf in staat moeten zijn te stemmen dan wel volmacht te verlenen. Gevraagd is hoe de voorgestelde schrapping van een uitsluitingsgrond zich verhoudt met de handhaving van de uitsluitingsgrond voor bepaalde delinquenten. De uitsluitingsgrond voor curandi is wat mij betreft van een geheel andere orde dan de uitsluiting van bepaalde delinquenten van het kiesrecht. In het eerste geval vindt de uitsluiting grond in de opvatting dat iemand die wegens wilsonbekwaamheid onder curatele is gesteld niet in staat is verantwoord van het kiesrecht gebruik te maken. Ontzetting van bepaalde misdadigers uit het kiesrecht is bedoeld als bijkomende straf: indien u zo'n delict begaat, dan verdient u het kiesrecht niet. Slechts bij een bepaald aantal delicten, die zich tegen de rechtsstaat zelf keren, is ontzetting overigens mogelijk. Op dit moment is deze bijkomende straf aan niemand opgelegd. Het gaat in de kern om de vraag of men zich keert tegen de democratische rechtsstaat, bijvoorbeeld door het onmogelijk maken van vergaderingen van de StatenGeneraal. De regering is van opvatting dat er in


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. uitzonderlijke omstandigheden ruimte moet zijn om ontzetting uit het kiesrecht als bijkomende straf op te leggen. De heer Dölle heeft gevraagd naar de ontbinding van de Tweede Kamer. Hij wijst op de bezwaren: de Kamer is al ontbonden en men kan zich niet weer kandidaat stellen vanwege de tweede grondwetswijziging. Dit punt is ook aan de orde geweest op 31 oktober jongstleden bij het voorstel om de bepaling over het voorzitterschap van de gemeenteraad en van provinciale staten te schrappen. Artikel 137, derde lid, van de Grondwet schrijft voor dat de Tweede Kamer wordt ontbonden na bekendmaking van de wet. Het idee achter ontbinding na de eerste lezing is onder meer dat de kiezers worden geraadpleegd over de voorgenomen wijziging van de Grondwet. De komende verkiezingen zijn op 22 november. Als de Eerste Kamer het voorstel voor die datum afhandelt en de plaatsing in het Staatsblad ook voor 22 november aanstaande plaatsvindt, is voldaan aan het vereiste van artikel 137, derde lid. Er zal wel een KB worden geslagen waarin is bepaald dat de ontbinding op 30 november ook plaatsvindt op grond van artikel 137, derde lid. De ontbinding heeft nog niet plaatsgevonden. Er is besloten tot een ontbinding met ingang van 30 november. In een toelichting bij het KB zal worden verwezen naar de voorgenomen wijzigingen van de Grondwet die zijn bekendgemaakt. In de toelichting zal in ieder geval de deconstitutionalisering van het voorzitterschap van gemeenteraad en van provinciale staten worden genoemd en hopelijk ook het onderwerp waarover wij vandaag spreken. In de praktijk vindt nooit een ontbinding plaats enkel met het oog op grondwetswijziging. Feitelijk staan verkiezingen niet in het teken van de wijziging van de Grondwet. Zo reëel moeten wij ook zijn. De heer Dölle (CDA): De minister vat de stand van zaken in het debat van 31 oktober correct samen, toen dit punt door onze fractie aan de orde werd gesteld. Tegen de opvatting die minister Nicolaï toen hier heeft geuit, is bezwaar gemaakt door juristen uit Amsterdam, die daarover een stuk hebben geschreven. Ik heb gevraagd of daarop kon worden gereageerd. De kern van hun bezwaar was dat de regering het toentertijd verkeerd zag, omdat een van de centrale elementen voor een ontbinding is dat je met betrekking tot het onderwerp dat tot de ontbinding heeft geleid apart het passief kiesrecht zou moeten kunnen uitoefenen. Ik kan dat niet overzien; als ik het mij goed herinner, noemen zij artikel F2 van de Kieswet. Als dat bezwaar de regering niet bekend is, kan het misschien op een ander moment. Minister Remkes: Ik wil hier wat relativerend op reageren. De verkiezingen gaan natuurlijk niet echt over beide wijzigingen van de Grondwet die hopelijk kunnen worden gerealiseerd. Dat geldt ook voor het element van de kandidaatstelling. Het komt mij redelijk theoretisch voor. Bij de keuze voor twee lezingen met tussentijdse ontbinding van de Tweede Kamer heeft de kandidaatstelling ook nooit een rol gespeeld. Het bezwaar is voor mij nieuw en, zoals ik er nu tegen aankijk, ook tamelijk gezocht en theoretisch. 43 / 55

De heer Dölle (CDA): Het is volstrekt gezocht. Op een verwijt dat de regering niet constitutioneel handelt met betrekking tot de grondwetsherziening zou in beginsel echter een reactie passen. Minister Remkes: Ik zal dit overbrengen aan collega Nicolaï. Op speciaal verzoek heb ik er bij de eerdere gelegenheid niet de hele tijd bij gezeten. Ik weet niet precies wat mijn collega heeft gezegd. Ik zal hem verzoeken, hierop nog apart te reageren. De voorzitter: Ik constateer dat de leden Witteveen, Van Heukelum en Dölle geen behoefte hebben aan een tweede termijn. De heer Holdijk (SGP): Voorzitter. Het past mij om namens beide fracties de minister dank te zeggen voor zijn reactie in eerste termijn. De benadering van de regering jegens het voorstel plaatst ons voor de vraag of en, zo ja, in hoeverre het kiesrecht een soort absoluut grondrecht is. Is het een recht dat behoort tot de onvervreemdbare rechten van de mens? Het wil mij voorkomen dat die filosofie achter het kiesrecht niet de filosofie van de Grondwet is. Het kiesrecht is ook en misschien wel fundamenteel een participatierecht. Daarbij zijn ook statelijke belangen in het geding. Het is ten principale een verantwoordelijkheid van de gemeenschap en van het individu. Het toekennen van kiesrecht maakt een keuze van de gemeenschap en van ons als een van de gremia van de vertegenwoordigers van die gemeenschap onvermijdelijk. Voor zo'n beslissing staan wij ook vandaag weer: in hoeverre willen wij uitsluitingsgronden uit de Grondwet schrappen? Ik heb er in eerste termijn al melding van gemaakt dat wij die keuze ook maken op het punt van leeftijd. Voor jongeren wordt een criterium gehanteerd dat wij vroeger altijd omschreven als het criterium van de jaren des onderscheids. Zonder dat iemand daar een rijtje voorwaarden voor kon noemen, waren die jaren des onderscheids kennelijk van beslissende betekenis. Dat werd niet uitgemaakt door de jongeren, maar door de wetgever. Jongeren onder de achttien jaar bestempelen wij als handelingsonbekwaam, maar daar zijn, zoals de minister weet, in civilibus individuele uitzonderingen op. De rechter wordt in staat geacht om op dat terrein een oordeel te vellen over hun handelingsbevoegdheid. Om een voorbeeld te noemen: de handlichtingsprocedure van de artikelen 235 tot en met 237 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Mutatis mutandis velt de rechter ook zijn oordeel in het kader van het strafrecht, zoals staat in onderdeel b van het artikel waar wij het vandaag over hebben. De minister vroeg zich in zijn reactie zo-even af of wij wel door de rechter kunnen laten uitmaken wie bekwaam is om het kiesrecht te krijgen en uit te oefenen, maar wij hebben de rechter nu eenmaal aangewezen om dit soort beslissingen te nemen. Als het anders was geweest, zouden wij de rechter onbekwaam moeten verklaren om dit soort beslissingen te nemen, ook in civilibus. Hierbij overwegen wij nog dat ter zake van het kiesrecht -- ik refereer hierbij aan de stukken van de regering -- een individuele beoordeling zich ook zou


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. verdragen met artikel 25 van het IVBRP. Met andere woorden: een categorische schrapping is op grond van dat internationale verdrag niet noodzakelijk. De heer Platvoet (GroenLinks): Wat doet u met mensen die door een geestelijke stoornis niet wilsbekwaam zijn, maar die nu niet onder het "juk" van de rechter vallen? Vindt u dat die mensen ook eerst door de rechter beoordeeld moeten kunnen worden? De heer Holdijk (SGP): Ik geef graag toe -- dat zou mijn volgende zin geweest zijn -- dat daar een knelpunt zit. De problematiek van wel of niet onder curatele geplaatsten blijft bestaan. Ik teken daar overigens bij aan dat wij er nu van uitgaan dat ondercuratelestelling alleen maar plaatsvindt op grond van geestelijke gestoordheid, maar er zijn ook andere gronden voor ondercuratelestelling, zoals drankmisbruik en verkwisting. Dat doet nu echter allemaal niet zo ter zake. Ik heb moeite met de categorische benadering en geef de voorkeur aan een individuele benadering. Ik zeg dit in antwoord op de vraag van de heer Platvoet en eigenlijk ook ter afsluiting van mijn tweede termijn. Ik heb het woord gevraagd om te kunnen ingaan op de eindafweging van onze fracties inzake dit voorstel. Wij zijn ons ervan bewust dat het geen sympathie zal wekken als wij tegen dit wetsvoorstel stemmen. Men zou kunnen redeneren dat het praktisch niet zoveel te betekenen heeft. Het gaat om relatief kleine groepen en op dat grote kiezersbestand maakt het bar weinig uit welke beslissing wij nemen. Het is niet zo dat ik allerlei leeuwen en beren zie, als dit wetsvoorstel nu en in tweede lezing wordt aanvaard, maar ik blijf de opvatting toegedaan dat wij niet mogen redeneren dat het praktisch allemaal niet zoveel uitmaakt. Ik vind dat een vorm van cynisme die niet past bij de uitoefening van het kiesrecht. Ik meen dat onze opdracht als medegrondwetgever een andere is dan ons op het standpunt te stellen dat het praktisch niet zoveel uitmaakt. De heer Van Heukelum (VVD): Vindt de heer Holdijk niet dat het handhaven van het huidige Grondwetsartikel tot uitsluiting van de onder curatele gestelde wilsonbekwamen een vorm van rechtsongelijkheid met zich brengt ten opzichte van wilsonbekwamen die niet onder curatele zijn gesteld? Zou dat niet een argument kunnen zijn om mee te laten wegen bij het stemmen over dit wetsvoorstel? De heer Holdijk (SGP): Dat is ook een relevante vraag. Waarom wordt de een wel en de ander niet onder curatele gesteld? Er zijn diverse overwegingen die een rol spelen bij een aanvraag om ondercuratelestelling. Wij zullen het er snel over eens zijn dat financiële argumenten en motieven daarbij vaak een rol spelen, maar niet als enige. Hoe het ook zij, er wordt op dat moment toch een beslissing van de rechter gevraagd over het punt of iemand in staat is tot of wordt bemoeilijkt in een behoorlijke waarneming van zijn belangen, zoals de wet zegt. Je kunt zeggen dat dit onderscheid feitelijk plaatsvindt, maar dat gebeurt op meer terreinen. Als wij regels overtreden, hebben wij soms ook de pech dat wij 44 / 55

worden gepakt en anderen niet. Daar kunnen wij ook een vorm van ongerechtvaardigd onderscheid in bespeuren, maar het lijkt mij toch dat die gevallen waarin welbewust is verzocht om rechterlijke tussenkomst bij de ondercuratelestelling, niet zonder meer op één lijn kunnen worden gesteld met degenen die niet onder curatele zijn of worden gesteld. De heer Van Heukelum (VVD): Ik vind dat de vergelijking niet opgaat met pech hebben als je wordt gepakt met te hard rijden of zoiets. Er zijn mensen die om bepaalde redenen op verzoek van familie of anderen door de rechter onder curatele worden gesteld, waarbij het vaak gaat om vermogensrechtelijke aangelegenheden. Er is een veel grotere categorie die ook zeker niet in staat is om haar financiële situatie te beheersen, maar die wordt niet onder curatele gesteld. Ik vind het een vorm van rechtsongelijkheid dat juist die groep wordt uitgesloten van het kiesrecht en daar hoor ik de heer Holdijk te weinig over. De heer Holdijk (SGP): Ik ben er nog niet aan toe om volledig voor mijn rekening te nemen dat er sprake is van rechtsongelijkheid. Er kunnen redenen en motieven zijn waarom voor de een wel en voor de ander geen ondercuratelestelling wordt gevraagd. Als dat in het ene geval wel gebeurt en in het andere niet, ben ik er nog niet aan toe om te zeggen dat dit een vorm van rechtsongelijkheid is. De heer Witteveen (PvdA): Hoe denkt de heer Holdijk, die zulke principiële argumenten naar voren brengt, over het argument van mijn fractie dat iemand misschien niet in staat is om voor zijn eigen belangen op te komen en daarvoor zorg door anderen behoeft, maar wel een visie kan hebben op het algemeen belang die hij ook wil uiten? Dat kan een principiële grondslag zijn voor het kiesrecht. Voor mijn fractie is het niet alleen een praktische overweging, maar ook een principieel punt dat ons ertoe brengt om deze mogelijkheid te erkennen. De heer Holdijk (SGP): Ik heb de heer Witteveen dat in eerste termijn horen zeggen. Ik kan een eind met hem meegaan. In ons rechtsbestel moet echter de mogelijkheid bestaan om iemand onwaardig te verklaren om dit formele recht uit te oefenen. Dat is de reden dat de rechter de mogelijkheid en de bevoegdheid gekregen heeft om iemand als bijkomende straf uit het kiesrecht te ontzetten. Het staat niet in wet en regelgeving, maar de gedachte daarbij is dat die persoon onwaardig wordt geacht om het kiesrecht uit te oefenen. Dat is een moeilijk grijpbare, maar een materiële overweging die hierbij een rol speelt. De heer Dölle (CDA): Ik dacht ook te begrijpen dat de heer Holdijk koos voor de optie dat de rechter individueel toetst. In die zin begrijp ik het bezwaar niet. De heer Holdijk (SGP): Dat is correct. Ik kom aan mijn conclusie toe. Ik heb aangegeven welke overwegingen een rol spelen en welke moeilijke afweging daarbij voor onze fracties een rol speelt. Per saldo deel ik als conclusie mede dat wij niet voor het


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. wetsvoorstel zijn. Het heeft zijn reden dat ik het op deze wijze formuleer.

onderscheids nog niet echt bereikt hebben. Wij kunnen dit toch niet allemaal aan individuele toetsing onderwerpen?

De heer Platvoet (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging over het stemmen bij volmacht. De integriteit van het systeem is zeker in het licht van de nieuwe technologische ontwikkelingen van belang. Het voorbeeld dat de minister noemt, is echter niet zo sterk. Dat is immers simpel op te lossen als de heer Remkes gewoon in Den Haag kan stemmen en daarvoor niet naar Groningen hoeft te gaan. Het is verbazingwekkend dat in Nederland geen identificatieplicht bestaat in het stembureau. Iedereen kan met een stemkaart die hij of zij verwerft, stemmen zonder zich te hoeven identificeren. Wellicht kan de Kiesraad dit betrekken bij zijn advies. In de landen waar waargenomen wordt bij de verkiezingen bestaat die identificatieplicht immers wel. De gedachte is blijkbaar dat het bij ons nooit verkeerd gaat. Ik ben er niet van overtuigd dat er geen mensen met een gevonden stemkaart gaan stemmen en zich daarbij voor een ander uitgeven. Ik vind dit een punt omdat ik het individuele stemrecht een zeer hoog goed acht. Misbruik daarvan moet worden uitgesloten. Identificatie kan daarbij helpen. Ontzetting uit het stemrecht voor iemand die een vreselijke misdaad heeft begaan, is in zekere zin een theoretische discussie. De minister geeft al aan dat het voor nul mensen het geval is. Wie vindt dat het stemrecht een absoluut recht is, moet deze categorie mensen daar dan echter van uitsluiten. Gezien de praktijk in Nederland, ook die van de misdaden van de laatste tijd en de politieke moorden, worden er echter geen mensen uit het stemrecht ontzet.

De heer Platvoet (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de identificatieplicht, want daar maakte de minister zich wat gemakkelijk van af. GroenLinks is er zeker niet op tegen dat iemand die een bankrekening wil openen, zich moet identificeren. Wij verzetten ons tegen de verplichting dat mensen altijd een identificatiebewijs bij zich moeten hebben. De minister gaat gemakkelijk voorbij aan de mogelijkheid van fraude die er ook in dit opzicht is. Daarvoor is het stemrecht mij nu net iets te heilig. Voor mij is dit een punt waar de minister niet zo gemakkelijk met een verkeerd argument aan voorbij kan gaan.

Minister Remkes: Voorzitter. Ik heb gesproken over de integriteit van het systeem. Ik doel dan op de technische en op de menselijke integriteit. Als er wordt gesproken over een mogelijke beïnvloeding bij het stemmen bij volmacht, kan ik ook nog wel iets bedenken over een mogelijke beïnvloeding bij het stemmen via internet. Wij mogen niet de illusie hebben dat die discussie zich niet zal voordoen als wij gebruikmaken van de nieuwe technologische mogelijkheden. Ik heb uit de kringen van GroenLinks wel eens andere geluiden gehoord over de identificatieplicht. Ik ga hier dan ook maar niet op in. Volgens mij is dit ook een andere discussie. De heer Holdijk vroeg of het op grond van internationaal rechtelijke verdragen ook anders had gekund. Het antwoord op die vraag is ja. Ik heb dit ook in eerste termijn al gezegd. Ik heb toen de afwegingen weergegeven die voor het kabinet van doorslaggevende betekenis zijn geweest om voor deze werkwijze te kiezen zonder individuele rechterlijke toetsing. Ik kan het ook nog anders zeggen. Ik ben ten principale van mening dat dit een taak van de wetgever is en dat dit niet aan het rechterlijk oordeel mag worden overgelaten. Ik voeg hier nog een overweging aan toe. De heer Holdijk sprak over de jaren des onderscheids, voor mij een wat archaïsch begrip. Ik verzeker hem dat er veel mensen van 18 jaar en ouder rondlopen die de jaren des 45 / 55

Minister Remkes: Dit doe ik niet. Dit voorstel is hier echter nu niet aan de orde. Wij spreken nu over een voorstel tot wijziging van de Grondwet. De heer Platvoet (GroenLinks); Dat is waar, maar ik plaatste mijn opmerking in het kader van het onderzoek van de Kiesraad naar het stemmen bij volmacht. Daar heb ik dit aan gekoppeld. Minister Remkes: Ik ontken dit niet en ik ontken ook niet het belang van het punt dat de heer Platvoet maakt, maar volgens mij is dit voorstel tot wijziging van de Grondwet niet het geëigende kader om die discussie met elkaar te voeren. De heer Platvoet (GroenLinks): Dat is flauw. De minister is zo genereus om het stemmen bij volmacht hierbij te betrekken, maar als ik dan probeer om dit een centimeter te verleggen, gaat hij op zijn strepen staan. Kom op, nou! De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De Kamer bepaalt toch wat er aan de orde is en niet de minister. Dus als een lid van deze Kamer een vraag stelt aan de minister, is die vraag aan de orde en mag de Kamer een antwoord verwachten. Minister Remkes: De Kamer gaat over de vraag en de minister gaat over het antwoord. De voorzitter: En de voorzitter gaat over de orde. De beraadslaging wordt gesloten. Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen. De voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de SGP en ChristenUnie wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met dit wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen. **¶ De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.10 uur geschorst.


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. *!Onafhankelijk netbeheer*! Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer (30212). De beraadslaging wordt hervat. Mevrouw Sylvester (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister namens de leden van de PvdA-fractie voor zijn beantwoording. Wij spreken nogmaals onze waardering uit voor de toonzetting van zijn beantwoording. Wij hebben deze namelijk wederom als ruim, open en prettig ervaren. De PvdA-fractie is zich terdege bewust van de positieve aspecten van het wetsvoorstel, zoals de vette netbeheerder en de aanvullende bevoegdheden van de DTe. Tevens heeft de fractie van de PvdA toezeggingen gehoord op een aantal voor haar belangrijke punten. Zo heeft de regering toegezegd om provincies en gemeenten te steunen bij hun governance-problematiek. Daartoe neemt zij het initiatief voor de opleiding van en kennisuitwisseling tussen vertegenwoordigers van de aandeelhouders. Tevens heeft de regering toegezegd, te zullen onderzoeken of de huidige structuurwet voldoende mogelijkheden biedt aan aandeelhouders om adequaat toezicht te kunnen uitoefenen op het beleid. Juist die combinatie vindt mijn fractie van belang. De regering heeft verder aangegeven dat zij tot 2013 geen problemen voorziet bij de elektriciteitsproductie. Desondanks is zij bereid om na te gaan of het noodzakelijk is om maatregelen in gang te zetten die het mogelijk maken om na 2013 te bezien of de nationale elektriciteitsproductie een rol van betekenis kan spelen. Hierover zal zij de Kamer informeren. Ook van deze toezegging hebben wij goede nota genomen. Er zijn ook punten waarop de PvdA-fractie geen duidelijkheid heeft gekregen. De leden van mijn fractie verwachten ook niet dat de regering deze duidelijkheid op de kortere of de iets langere termijn kan bieden. Zo is mijn fractie niet overtuigd van het feit dat splitsing op dit moment, en dus vooruitlopend op een eventuele richtlijn van de Europese Unie, noodzakelijk is. Zij heeft de regering gevraagd om dit onderdeel van de wet aan te houden. Voorts is er wat ons betreft nog te veel onduidelijkheid over de financiële gevolgen van crossborder leasecontracten. Er blijven immers risico's bestaan. De regering heeft dat geschreven in haar memorie van antwoord en ook de beantwoording vanmiddag was niet geruststellend genoeg. De voor de energiebedrijven relevante markt is die van Noordwest Europa. De minister wees daar terecht op. Vallen activiteiten binnen deze markt ook binnen de definitie van buitenlandse avonturen, zoals de minister die hanteert? Ik besef dat de minister heeft gezegd dat hij het woord "avonturen" niet wil gebruiken. Dat is dus mijn woord, maar ik denk dat hij begrijpt wat ik bedoel. Naar ons oordeel vallen ze niet binnen die definitie. Willen de huidige bedrijven de kans krijgen op een eigenstandige toekomst, dan zullen ze toch over de grens moeten mogen 46 / 55

kijken. Nederland is geen eiland binnen Europa en de markt is Europees. Op dit moment importeert ons land al 15 tot 20% van zijn energiebehoefte. Dat doen wij niet, omdat het buitenland goedkoper is, maar omdat het Nederlandse productiepark niet aan de vraag kan voldoen. Dat is de reden waarom in Nederland ruimte is voor het bijbouwen van centrales. Gaan de bedrijven dat ook doen? In de vertrouwelijke brief die wij vanmiddag onder ogen kregen, staat namelijk dat zij bereid zijn om afspraken te maken. De minister zegt dat het normaal is dat zij dat doen, maar is dat ook zo? Als een geïntegreerd buitenlands concern aanmerkelijke financieringsvoordelen heeft, ligt het toch zeker voor de hand dat de bedrijven die al een aanbod hebben gedaan, dat zullen intrekken als de minister onvoldoende zicht biedt op een goede, concurrerende exploitatie? Ik kom tot een optelsom en een afweging. Alles afwegende wil de fractie van de PvdA niet tegen maar ook niet voor dit wetsvoorstel stemmen. Het kabinet heeft een opening geboden aan het einde van de eerste termijn door aan te geven, na te willen denken over de wijze van invoering van deze wet. Ik moet zeggen dat die woorden, nadenken over invoering van deze wet, triggerden en ons tot het volgende hebben gebracht. Mede namens de fractie van het CDA dient de PvdA-fractie een motie in met ongeveer de volgende inhoud. Wij stellen de regering voor om het groepsverbod dat de splitsing in eigendom bevat, onder andere artikel 10, buiten werking te stellen. Dit groepsverbod kan alleen in werking treden op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip als aan een aantal voorwaarden is voldaan. De CDA-fractie zal namens onze beide fracties de motie indienen en deze verder concreet toelichten. De heer Schouw (D66): Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister van Economische Zaken buitengewoon hartelijk voor de beantwoording van de vele vragen en de reactie op de vele opmerkingen die zijn gemaakt. Ik heb die beantwoording ervaren als buitengewoon degelijk, deskundig en volhardend. Ik had dat al voorzien in eerste termijn. Chapeau. Wat heeft het debat opgeleverd? Naar mijn mening heeft het een aantal belangrijke plussen opgeleverd. Ten eerste is de privatisering van geïntegreerde netten in hoge mate onwenselijk. Dat standpunt wordt breed gedragen in deze Kamer. Ten tweede wil iedereen de risico's van de marktwerking bij de netten wegnemen. Ten derde heeft ongeveer iedereen in deze Kamer gezegd dat het belang van de consument voorop staat; lage prijzen, een goede prijskwaliteitverhouding en een garantie op leveringszekerheden. Ten vierde zegt iedereen in de Kamer dat de toegang tot de netten eenvoudig en goed moet zijn zodat mooie, innovatieve energieprojecten en decentrale opwekking van, vaak duurzame, energie makkelijk kan toestromen naar onze netten. Iedereen vindt het ook ontzettend belangrijk dat er een aangeklede netbeheerder komt. Ik gebruik de term "aangeklede netbeheerder" omdat ik "vette netbeheerder" minder goed vind klinken. Het debat heeft ook een aantal onzekerheden opengelaten. Mede door de vele interrupties en interventies


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. zijn die niet gedicht. Allereerst het punt van de CBL's. Daar kan verschillend over worden gedacht. Onze fracties zijn het met de minister eens dat het risico minimaal is, maar andere fracties schatten dat risico anders in. Een tweede onzekerheid betreft de aard en omvang van kruissubsidiëring. Waar is het rapport en waar zijn de feiten? Door onafhankelijken zijn belangrijke vermoedens naar voren gebracht, maar waar het precies om gaat, moeten wij leren. De aard en omvang van eventuele gebrekkige investeringen in netten vormen belangrijke onzekerheden. Ook is er onzekerheid over de wijze en effectiviteit van toezicht en de eventuele sturing vanuit Europa op een concentratie van energieproducenten. Als laatste is er onzekerheid over de vergaande splitsingsmaatregelen in een aantal andere Europese landen. Er zijn dus plussen en minnen. Hoe moet daarmee worden omgegaan in relatie tot dit wetsvoorstel? Naar mijn mening heeft deze Kamer op initiatief van een aantal fracties in de loop van de dag een voortreffelijke vondst gedaan. Hoe wordt omgegaan met de plussen en minnen van dit verhaal? Ten eerste moet er een wettelijk kader komen met het aannemen van dit wetsvoorstel. Ten tweede moet de datum van inwerkingtreding afhankelijk worden gemaakt van een nadere beoordeling, die kan plaatsvinden als er meer feiten bekend zijn over onder andere de CBL's, de toegang tot de netten en de Europese markt. Door het maken van die tweeslag en door die vast te leggen in een breed gedragen motie -- de CDA-woordvoerder zal daar straks nog iets over zeggen -- dienen wij hier een goede zaak. Splitsing is immers geen doel maar een middel om iets te bereiken. Mijn conclusie is dat het voorliggende wetsvoorstel gewoon kan worden aangenomen. De bedoelingen achter de wet worden zo heel goed geëffectueerd, zodat de wet materieel wordt uitgevoerd. Als het niet gaat zoals wij het willen, conform de bedoelingen achter het wetsvoorstel, kan een volgende regering of minister van Economische Zaken de splitsing op een goede wijze regelen. Zo wordt een win-winaanpak toegepast die duidelijkheid verschaft aan de sector en recht doet aan ieders inbreng en opvatting zoals vandaag en gisteren in deze Kamer verwoord.

energiebeheerders. Kern van die brief is dat zij de woorden beschouwen als een beschuldiging aan hun adres. Dit is niet de tijd en plaats om in te gaan op dit verschil van mening tussen de regionale energiebeheerders en de minister. Hij zegt echter een goed contact met de sector op prijs te stellen. Daarom vraag ik hem met klem om serieus overleg te plegen met de regionale energiebeheerders en de Kamer in een later stadium per brief te informeren over de uitkomst daarvan. Het is vervelend als dit boven de markt blijft hangen als wij een goede start willen maken. Ik constateer dat er in deze Kamer brede steun is voor de overdracht van het beheer van de hoogspanningsnetten aan TenneT. Tevens constateer ik dat er brede steun is voor het creëren van de vette netbeheerder en het in werking laten treden van de bepalingen die daartoe moeten leiden. Tevens constateerde ik met vreugde dat de minister aan het slot van zijn reactie in eerste termijn sprak van het nadenken over de mogelijkheden van een zorgvuldige inwerkingtreding. Daarop haak ik in. In het tot nu toe gevoerde debat is gebleken dat er nog vele vragen zijn over een aantal uitgangspunten en gevolgen van de wet. De doeleinden van de splitsing, dat wil zeggen de beoogde transparantie, de goede toegang tot het net et cetera, worden ook door onze fractie onderschreven. Wel houden wij vragen met betrekking tot de opportuniteit, de proportionaliteit en met name de rol van de DTe. Ook hebben wij indringend aandacht gevraagd voor de CBL-problematiek. In het hele proces van de afgelopen tweeënhalf jaar hebben de energiemaatschappijen getracht de minister en de Eerste en Tweede Kamer ervan te overtuigen dat deze wet niet nodig is. Zij kunnen zich niet vinden in een aantal veronderstelde omstandigheden waarvan deze wet uitgaat. Dit heeft ertoe geleid dat er een motie is opgesteld die ik u nu aanbied. Deze motie is van de hand van mevrouw Sylvester en van mij. Alle woordvoerders in het debat hebben de motie ondertekend, behalve de woordvoerder van de SP-fractie.

De heer Doek (CDA): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor de van hem bekende plezierige wijze waarop hij in eerste termijn heeft gereageerd. Ik heb nog wel een aantal kritiekpunten en vragen. De minister is, als ik goed heb opgelet, niet ingegaan op de vragen van mijn fractie over de staatssteun. Hij werd zo vaak geïnterrumpeerd -- ook ik heb daaraan meegedaan -- dat ik dat hem niet direct euvel duidt, maar wellicht kan hij daarop nog antwoorden. In mijn bijdrage heb ik verder een reactie gevraagd op de brief van EnergieNed van 2 november 2006. Ik meen dat de minister daarop niet echt is ingegaan. In dit debat heeft de minister nogmaals gesproken over achterstallig onderhoud van de regionale energienetten en ook over de eventuele achterstand in het onderhoud van de hoogspanningsnetten. Dit zou zijn geconstateerd door TenneT. Daar heb ik heden nog een schrijven over ontvangen van de regionale

De Kamer,

47 / 55

De voorzitter: Door de leden Doek, Sylvester, Van der Lans, Ketting, Schouw, Hessing, Ten Hoeve en Van den Berg wordt de volgende motie voorgesteld.

gehoord de beraadslaging, constaterende dat alle artikelen van dit wetsvoorstel, behalve Artikel I, onderdeel A, in werking treden op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip, dat voor de verschillende artikelen of onderdelen daarvan verschillend kan worden vastgesteld; overwegende dat nog niet vaststaat dat de Europese Unie zal overgaan tot het vaststellen van een Richtlijn, die gedwongen splitsing, zoals voorzien in dit wetsvoorstel, zal opdragen aan de lidstaten; overwegende dat er nog twijfel bestaat omtrent de financiële gevolgen van de bestaande crossborderleasecontracten;


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. overwegende dat buitenlandse activiteiten en/of allianties door de Nederlandse energiebedrijven niet het publiek en het onafhankelijk netbeheer in gevaar mogen brengen; overwegende dat dit wetsvoorstel mede ten doel heeft evenwichtige verhoudingen tot stand te brengen en gelijke toegang tot de netten, waarbij de DTe tot taak heeft door haar toezicht deze tot stand te brengen; roept de regering op om een besluit tot effectuering van een splitsing niet te nemen dan nadat duidelijk is dat de Europese Unie zal overgaan tot het vaststellen van een dergelijke Richtlijn en ten aanzien van zware risico' s met betrekking tot de crossborder leasecontracten is voorzien, tenzij het publiek en onafhankelijk netbeheer in gevaar komt. Dit kan bijvoorbeeld geschieden wanneer sprake is van het verrichten van buitenlandse activiteiten en/of van het aangaan van grensoverschrijdende allianties, dan wel bij verstoring van evenwichtige marktverhoudingen en niet-transparante non-discriminatoire financiële verhoudingen of bij het ontbreken van gelijke toegang tot de netten; roept de regering op om tenminste één keer per jaar over het bovenstaande en de bevindingen van de DTe te rapporteren, welke rapportage voor de eerste keer op 1 november 2007 dient plaats te vinden; roept de regering tevens op, voorafgaande aan een besluit tot inwerkingstelling van de bepalingen van de wet met betrekking tot een splitsingsbesluit in overleg te treden met beide Kamers der Staten-Generaal; verzoekt de regering, voorafgaande aan de stemming over het onderhavige wetsvoorstel bij brief toe te zeggen overeenkomstig het voorgaande dictum te zullen handelen, en gaat over tot de orde van de dag Zij krijgt nummer H (30312) De heer Kox (SP): Mag ik een vraag stellen aan de indiener en medeopsteller? Laat ik vooraf zeggen dat ik het een goed initiatief vind dat er gekeken wordt op welke wijze wij toch bij elkaar kunnen komen. Mijn fractie ondertekent deze motie niet en zal er waarschijnlijk ook niet voor stemmen, maar het initiatief vinden wij wel goed. Als ik de motie nu echter hoor voorlezen, dan denk ik: wat staat er nu eigenlijk in? Volgens mij vraagt de minister zich ook af wat er nu eigenlijk in staat. Er staat in dat iets niet mag gebeuren, tenzij duidelijk wordt dat, bijvoorbeeld als, mits en indien. Juristen kunnen hier een boterham aan verdienen, maar wat hier staat is niet duidelijk en een motie -- zo leerde ik vroeger van burgemeester Brokx -moest een korte, heldere, vierregelige verklaring zijn. Dan wist je wat je wilde. Ik denk dat hier niet in staat wat wij willen, althans wat hier in staat, is voor meerdere interpretaties vatbaar, zeker in een zo verdeeld veld. Kan 48 / 55

de indiener nog eens toelichten wanneer zo'n besluit tot effectuering kan komen? Wie maakt uit wat wanneer duidelijk is? Wie maakt uit wanneer de Europese Unie wat besloten heeft? Waar moet dat dan geaccordeerd worden? En wat zijn de bijzondere omstandigheden? Daar moet u zelf ook bij stilgestaan hebben bij het opstellen. Als er compromissen geformuleerd moeten worden, zijn zij algauw twee kantjes lang. De heer Doek (CDA): Het lijkt mij het beste om nog een toelichting te geven op de motie. Wellicht wordt dan een aantal zaken duidelijk voor de heer Kox. Misschien dat na mij ook nog andere woordvoerders wat aspecten zullen belichten. Het komt er eigenlijk op neer dat wij hier tegen de regering zeggen: het framework, het huis wat u ons voorzet, lijkt ons bepaald geen slecht huis, maar wij aarzelen op het ogenblik toch samen met veel mensen of het verstandig is om daar nu toe over te gaan. Er kunnen zich echter omstandigheden voordoen die een prudent handelende regering ertoe zouden kunnen dwingen, tegen het parlement te zeggen: dames en heren, wij hebben die en die omstandigheden en wij willen met u overleggen; wij zijn voornemens, het besluit te nemen om die en die artikelen in werking te doen treden. Belangrijk is dat met name als het gewoon verplicht wordt door de EU. Ik schat persoonlijk niet in dat zo'n richtlijn vandaag of morgen tot stand zal komen. Wat wij in deze motie pogen tot uitdrukking te brengen, is wat velen hebben gezegd: wij herkennen ons als sector helemaal niet in het beeld dat u hier oproept voor wat betreft kruissubsidiëring, dat wij anderen de toegang tot het net moeilijk zouden maken en dat soort dingen. Wij zeggen nu: sector, wij laten de zaak even zoals die nu is, even afgezien van de overdracht van het beheer van het hoogspanningsnet en de vette netbeheerder. Om die bepalingen gaat het niet. Die kunnen zo door de minister geslagen worden. Daar zijn wij het, dacht ik, over eens. Wij hopen hiermee ook een disciplinering af te dwingen bij de sector. Als het werkelijk zo is dat datgene wat zij zeggen ook waar is, namelijk dat er geen afhankelijkheden zijn die leiden tot marktverstorend gedrag -- dat kan bijvoorbeeld onderprijzing zijn, doordat men voordelen uit het net aanwendt om anderen via de prijspolitiek het leven zuur te maken -- als zulke zaken zich significant voordoen, dan zou dat een reden kunnen zijn voor de minister van EZ om onderbouwd die en die bepaling van toepassing te verklaren. Als het echt onderbouwd is, dan denken wij dat de voorwaarden geschapen zijn waardoor DTe beter kan controleren. Dat kan ook beter op het moment dat iedereen verplicht een vette netbeheerder is en wij dus de juiste bepaling uit die en die wet van toepassing verklaren. Voor de maatschappijen staat er een stok achter deur, een ander zal dat een zwaard van Damocles noemen. Ik hou niet zo van zwaarden, dus ik noem het een stok achter de deur. Die stok zal waarschijnlijk niet gebruikt hoeven te worden als hetgeen aan de orde is waarvan men ons al 2,5 jaar probeert te overtuigen. Ik hoop van harte dat wij dit niet nodig hebben en dat wij om die reden niet tot splitsing hoeven over te gaan. Er zijn echter externe factoren denkbaar, zoals EU-richtlijnen, die splitsing dwingend kunnen voorschrijven.


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. De heer Kox (SP): De minister maakte in zijn memorie van antwoord al duidelijk dat hij liever een wat lievere naam had gezien dan splitsingswet omdat hij die wat agressief vond klinken. Gaat de wet nu bij aanname van deze motie geen splitsingswet heten? Is het in dat geval niet zo dat, in alle vriendelijkheid die deze Kamer altijd kenmerkt, dit in essentie een destructieve motie is? Haalt deze motie niet de essentie van het wetsvoorstel weg en, zo ja, moeten wij dat dan niet eerlijk zeggen in plaats van dat wij het op het bord van de minister leggen? Halen wij hiermee niet de essentie uit de wet? Als wij dat doen, noemen wij dat met een technische term een destructieve motie. Wij vernietigen de essentie van het wetsvoorstel. Is het dan wel verstandig om zo'n gemankeerde wet aan te nemen of is het dan verstandiger om daarmee te wachten? De heer Doek (CDA): Het gaat wel degelijk ergens om. Ik werp dus ook verre van mij dat dit maar, om mijn eigen naam te gebruiken, een doekje voor het bloeden is. De heer Kox (SP): Nee, ik bedoelde juist geen doekje voor het bloeden. Ik bedoel dat deze motie wellicht zo vergaand is dat de essentie van het wetsvoorstel, namelijk splitsing - daarom heet deze wet ook de splitsingswet -- verloren gaat. De heer Doek (CDA): Deze wet heet helemaal geen splitsingswet. Dat is hij in de wandelgangen gaan heten, maar het staat niet in de wet op zich. Ik wil benadrukken dat de wet staat als een huis. De regering heeft de mogelijkheid om haar ideeën over de wijze waarop de markt in elkaar zou moeten zitten en de wijze waarop de sector georganiseerd moet zijn met eigenlijk de instemming van de gehele Kamer uit te dragen in de Europese Unie. Dat vind ik een belangrijke zaak. Wij zullen de minister van Economische Zaken niet op pad sturen voor iets waarover wij eigenlijk twijfelen. Ik heb net al gezegd dat in de motie iets staat over het afhankelijke gedrag. Er is nog een andere zaak die erin aan de orde komt en die ook bij de regering een grote rol heeft gespeeld. Het zou kunnen dat er activiteiten plaatsvinden, transacties of voorgenomen transacties, in die wereld waarvan de regering vindt dat die een gevaar kunnen vormen voor de integriteit van onze netten als Nederlandse bedrijven daaraan meedoen. In dat geval zal de minister waarschijnlijk naar de Kamers komen. Er is weliswaar geen formele voorhangprocedure. Deze motie zal echter straks waarschijnlijk met een grote meerderheid worden aangenomen. Daardoor zal deze bijna dezelfde importantie hebben en misschien zelfs wel een zwaardere. In het dictum van de motie staat dat de regering voorafgaande aan een besluit tot inwerkingstellingen van bepalingen van de wet met betrekking tot een splitsingsbesluit in overleg treedt met de beide Kamers der Staten-Generaal. Wij verzoeken de regering voorafgaand aan de stemming over het onderhavige wetsvoorstel bij brief toe te zeggen overeenkomstig het dictum van deze motie te zullen handelen. Ik neem aan dat de minister daar zo iets over kan meedelen. De heer Kox (SP): Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister is groot. Hij heeft inderdaad een plezierige toon in 49 / 55

dit debat aangeslagen. Hij overleeft het ook wel. Zijn politieke lotsverbondenheid met dit wetsvoorstel komt wel goed, al is het alleen maar omdat ik zo meteen net als andere fracties om stemming zal vragen. Dan stemmen wij hier een dag voor de verkiezingen over. De minister heeft die termijn wat dat betreft dus toch wel vol gemaakt. Ik kom zo meteen terug op de motie. Toen wij het daarover hadden, had ik even oud-minister Brinkhorst naast deze minister willen zien zitten en willen horen hoe die op deze motie had gereageerd. Wij krijgen zo meteen het antwoord van deze minister. Wil hij daarin betrekken wat hij denkt dat zijn voorganger zou hebben gedacht over deze constructieve motie van een deel van de Kamer? Er zijn veel vragen over, niet omdat de minister ze niet heeft willen beantwoorden, maar omdat ze nu volgens mij gewoon nog niet te beantwoorden zijn. Die vragen luiden onder andere: wat is de noodzaak van deze wet en wat zijn de andere mogelijkheden? De minister heeft duidelijk gemaakt dat hij heeft geïnvesteerd in de verbetering van de verhouding tussen overheid en overheid, om het zo maar eens te zeggen. Per slot van rekening hebben wij het nog steeds over onze energiebedrijven, de energiebedrijven van de provincies en van de gemeenten. Niet opgehelderd is of er een oplossing had kunnen komen die deze wet overbodig maakt. Ik lees in de brieven die vandaag voor het eerst hun vertrouwelijke karakter hebben verloren een aanbod van de energiebedrijven. Tegelijkertijd hoor ik van de minister dat hij al tweeëneenhalf jaar bezig is en dat het nog steeds niet zo duidelijk is. Ik weet net als hij dat de energiebedrijven niet het soepelst een beweging maken. Ik kan alleen niet beoordelen of er niet meer in het overleg tussen het Rijk en de grote energiebedrijven zit dan hieruit komt. Als dat wel zo is, zijn wij een stap verder. Nu ligt er nog steeds een wetsvoorstel dat volgens mij op termijn -- niet eens de lange termijn -- de positie van Nederland in de energiesector op de tocht zet en onze zeggenschap daarover doet verhuizen naar hoofdsteden waarin ik net iets minder vertrouwen heb dan in mijn eigen hoofdstad. Eerder, maar ook tijdens dit debat, is al vastgesteld dat er geen druk is. Mevrouw Sylvester heeft hier ook over gesproken. Wij hoeven niet te privatiseren en wij hoeven nu ook niet te beslissen omdat er een privatiseringsverbod af zou lopen. Dit is duidelijk geworden. Wij hoeven niet te beslissen, maar hebben nog de tijd. Waarom zouden wij die niet nemen in plaats van nu een wet aan te nemen waarvan nog niet bekend is waartoe die leidt? Waarom zouden wij het overleg niet prefereren? Kiezen voor een wettelijke oplossing moet je volgens mij pas doen als er anders vervelende dingen gebeuren en er geen andere oplossing mogelijk is. Mij is tijdens dit debat niet duidelijk geworden dat dit het geval is. Misschien kan de minister in zijn tweede termijn nog eens proberen om mij te overtuigen dat dit nu echt moet en nu echt aan de orde is en wij dus niet kunnen wachten. Ik heb zo goed als het kon, geluisterd naar de bijdragen van de collega's en vooral naar de bijdrage van collega Ketting, die direct aan het begin van zijn verhaal, helder als hij altijd is, de relatie tussen dit wetsvoorstel en zijn eventuele wens tot privatisering van delen van de energiebedrijven legde. Toen ik naar hem luisterde, dacht ik: hier staat een eerlijk man, die zegt waar deze wet voor


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. is bedoeld. Die was daar ook ooit voor bedoeld, maar gaandeweg zijn wij onszelf gaan vertellen dat die wet een heel ander doel had. Aanvankelijk -- ik weet nog in welke periode -- was het idee dat dit allemaal de markt op moest, maar als ik dit hoor, denk ik aan de vos en de passie en het preken. Dan let ik op en vraag ik mij af hoe het kan dat de woordvoerder van de VVD-fractie mij zo nadrukkelijk ervan probeert te overtuigen dat juist via deze wet de Staat het algemeen belang, de overheid en dus de burgers kan beschermen tegen het bedrijfsleven. Dit kan allemaal maar gebeuren. Als ik dit soort dingen hoor, voel ik dat ik op moet letten. De heer Ketting (VVD): Ik kan het niet over mijn hart verkrijgen om de heer Kox naar huis te laten gaan met een onrustig gevoel. Dit is gewoon simpel rechttoe, rechtaan publiek-privaat denkwerk. De intelligentie van de heer Kox kennende, kan ik mij niet voorstellen dat hij zich niet kan voorstellen dat ook de VVD tot conclusies komt die de SP ongetwijfeld voor een deel zal onderschrijven. Dat maakt het alleen maar mooier. Dan moet hij de motie ondertekenen. De heer Kox (SP): Ik kan mij dat voorstellen. Soms is dit ook mogelijk. Ik heb met liberalen op alle mogelijke manieren zaken gedaan, maar bij dit wetsvoorstel denk ik dat het goed is dat wij politieke partijen hebben. Hier zien wij twee visies op de manier waarop men zou moeten omgaan met de energiesector, namelijk de uwe, de liberale, en de mijne, de sociale. De rest van deze Kamer zit daar zo'n beetje tusssenin. Ik heb goed naar u geluisterd, maar hoe overtuigender u sprak, des te zekerder wist ik dat ik niet voor dit wetsvoorstel zou moeten stemmen. Mijn idee was, is en blijft dat een ander traject op dit moment de voorkeur verdient. Dit wetsvoorstel is niet nodig op dit moment. Wij hebben de tijd. Ik stel voor dat de regering verder gaat met overleg met de energiesector en ons de kans geeft om daarin mee te kijken. Wij moeten nu toch beslissen, niet op grond van de kleur van de ogen van de minister maar op grond van zijn mededelingen, die wij natuurlijk vertrouwen. Het blijft toch moeilijk wanneer twee partijen verschillende interpretaties geven van de gesprekken die plaatsvinden. Wanneer wij dat overleg zouden organiseren en daarover meer duidelijkheid zouden krijgen, zou de conclusie kunnen zijn dat wij het ene moeten doen of dat wij een andere oplossing kunnen kiezen. Daarvoor is nu niet het moment. Het moge duidelijk zijn dat de keuze van mijn partij is dat wij een nutsbedrijf en onze eigen energievoorziening moeten hebben. Ik weet wel dat dat tegenwoordig heel ouderwets klinkt, maar er waren tijden dat dat de meest progressieve oplossing was van grote problemen in de energievoorziening. Soms wordt als je lang genoeg wacht iets conservatiefs toch weer progressief. Vandaar dat ik vind dat wij op dit moment niet een zo verregaande beslissing moeten nemen, waarna terugkeer op het pad steeds moeilijker zal worden. In deze tijd is energie veel meer geworden dan iets waarop men een apparaat kan laten draaien of waarop men aardappels kan koken. Energie heeft te maken met macht en met wereldpolitiek. Dat moeten wij echt niet uit handen geven. Dat is althans mijn opvatting. Daarom zou mijn alternatief 50 / 55

zijn dat wij niet stemmen over dit wetsvoorstel. De meerderheid van deze Kamer heeft gezegd dat men het wel wil afhandelen. Ik luister naar de democratische wens van deze Kamer. Wij kunnen hierover echter nog een week denken. Ik zal de motie nog enkele malen doorlezen, maar ik lees er toch in dat daarin staat: ja, wij stemmen in met de lijn van dit wetsvoorstel, maar nu nog niet, om deze wet te gebruiken als stok achter de deur. Het lijkt mij vreemd om een wet aan te nemen als stok achter de deur. Ik beloof dat ik nogmaals de motie zal bezien, wanneer de heer Ketting erover wil nadenken of het wel wijs is om straks, één dag voor de verkiezingen, deze verregaande stap te zetten met deze energiebedrijven. Dan komen wij er misschien over een week wel uit. Ik zie de reactie van de minister met grote belangstelling tegemoet. De heer Ketting (VVD): Voorzitter. Ik heb de heer Kox niet willen interrumperen, maar ik wil hem in die zin geruststellen dat het denken bij de VVD-fractie nooit stilstaat. Allereerst geeft mijn fractie uitdrukking aan haar respect en waardering voor de wijze waarop deze minister dit deel van het wetgevend proces heeft geleid en het debat vandaag heeft gevoerd. Daarnaast spreek ik mijn bewondering uit voor de prestatie die zijn ambtelijke staf met dit wetsvoorstel heeft geleverd. Chapeau voor deze noeste werkers en werksters, die het, zoals ik heb waargenomen, om het even was of zij in de dagploeg, in de nachtploeg of in beide verkeerden. Mijn fractie hecht aan dit wetsvoorstel, niet zozeer aan splitsing maar aan de werkingssfeer ervan. Splitsing is immers een middel en niet een doel. De belangrijkste elementen voor mijn fractie -- ik noem ze niet limitatief -- zijn de volgende. Ten eerste moeten risico’s voor de netwerken in het geval van buitenlandse activiteiten of allianties worden voorkomen of afgeschermd. Voorts moet sprake zijn, of daartoe moet zo snel mogelijk worden gekomen, van evenwichtige marktverhoudingen. Ik wijs erop dat het woord “markt” in de tekst van de motie is weggevallen. Dat is kennelijk in de haast gebeurd, maar daardoor is de motie misschien niet helemaal duidelijk. Wellicht heeft de heer Kox het nu wel begrepen en kan hij deze motie omhelzen. Ik verneem dat graag. In de derde plaats moeten bij alle bedrijven zo snel mogelijk onafhankelijke en vette netbeheerders ontstaan. Ook moet sprake zijn van een gelijke, dus non-discriminatoire toegang tot de netten, onder billijke voorwaarden. Voorts moet de positie van Tennet en TransportNet worden verzekerd. Mijn fractie neemt aan dat de overdracht van ten minste het 110 kV-net nu ook onverwijld gaat plaatsvinden. Ook moet sprake zijn van financiële transparantie die de zekerheid verschaft dat geen kruissubsidies of concurrentieverstorende financiële stromen plaatsvinden. Ten slotte hechten wij aan een goed toegeruste DTte, die hierop adequaat toezicht uitoefent. Met andere woorden, de doelstellingen van deze wet worden verwezenlijkt in hun volle reikwijdte. Als blijkt dat deze doelstellingen kunnen worden bereikt zonder splitsing, is dit voor mijn fractie tevredenstellend. Het gaat om het doel en niet om het middel. Het resultaat telt. Mocht uit de jaarlijkse


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. rapportage van de minister en de DTe blijken -- mijn fractie hecht zeer aan de bevindingen van de toezichthouder vanuit zijn onafhankelijke en deskundige positie -- dat aan één of meerdere doelstellingen van de wet niet wordt voldaan, dan ligt een andere situatie voor. In dat geval verwacht mijn fractie dat de minister terstond zal handelen en aan beide Kamers een voorstel zal presenteren om de splitsingsartikelen alsnog in werking te stellen. Gezien de grote belangen die op het spel staan voor de betrokken partijen, klanten, andere energiebedrijven en financiers, dient dan onverwijld te worden gehandeld. Kan de minister bevestigen dat hij met zijn vinger dicht bij de trekker blijft om zeker te stellen dat deze wet haar uitwerking en doorwerking zal krijgen ten gunste van een doelmatige en concurrerende elektriciteitsvoorziening? Een motie is altijd een beknopt document en dat is maar goed ook. Mijn fractie hecht eraan eveneens beknopt weer te geven wat haar opvatting is in het geval de minister deze motie overneemt. Het wetsvoorstel op stuk nr. 30212 omtrent een onafhankelijk netbeheer wordt aangenomen. De in deze wet beoogde en omschreven doelstellingen blijven onverlet. Als deze doelstellingen kunnen worden bereikt zonder splitsing, is mijn fractie tevreden met het bereikte resultaat. Wel moeten de minister en de DTe de Kamers afzonderlijk rapporteren over de vorderingen en ontwikkelingen. Als zou blijken dat de doelstellingen niet worden bereikt, moet de minister de Kamers terstond voorstellen de splitsingsartikelen alsnog in werking te stellen. Het is vanuit deze opvatting dat mijn fractie de motie mee heeft ondertekend en haar uiteindelijke oordeel over dit wetsvoorstel zal vellen. Dit zal zij doen, nadat zij de reactie van de minister heeft beluisterd, zoals dat in een ordentelijk debat gebruikelijk is. De heer Van der Lans (GroenLinks): Voorzitter. Dit is een gedenkwaardige dag; ik heb aan twee debatten mogen deelnemen en het debat waarvan ik verwachtte dat het afgerond zou worden, werd opgeschort, terwijl het debat waarvan ik dacht dat het misschien wel opgeschort zou worden, nu wordt afgerond. Dit is op zichzelf al bijzonder en het geeft misschien ook aan dat er vandaag in deze Kamer een bijzondere prestatie is geleverd. Uiteraard moet ik ook de minister danken voor zijn antwoorden. Ik zal niet zeggen dat hij heel openhartig was, dat hij anders dan anders reageerde, want deze manier van discussiëren is eigenlijk normaal. Het zou misschien een voorbeeld kunnen zijn voor andere ministers, die niet altijd op hetzelfde niveau komen… Ik stond vandaag voor een zeker dilemma, zoals ik in eerste termijn heb geprobeerd, duidelijk te maken. Ik heb geprobeerd, de voordelen en de nadelen van deze wet tegenover elkaar te zetten. De voordelen zijn duidelijk: onafhankelijk netbeheer, toetreding van nieuwe energiebedrijven en de mogelijkheid om het net te gebruiken voor decentrale opwekking van energie. En een voordeel dat ook cruciaal blijkt te zijn voor de afloop van dit debat, is de verzekering tegen wat ik zelf "buitenlandse avonturen" heb genoemd; de minister sprak van buitenlandse activiteiten van geïntegreerde energiebedrijven. Daar staat voor mij een sterk nadeel op het Europese vlak tegenover. Het bleef voor mij 51 / 55

onduidelijk waarom er van het Nederlandse besluit niet één verhaal gemaakt zou kunnen worden voor de hele markt van Noordwest-Europa, voor het toezicht, de regels, het level playing field etc. Nu heeft de minister gezegd dat het geen Nederlands besluit is, maar anticiperen op marktwerking. Deze uitleg vond ik toch niet voldoende, ik had nog steeds het gevoel dat er sprake was van een zekere ongelijksoortigheid in de markt en dat het erom ging, het toezicht nog beter Europees te regelen. Dit was ook een van de conclusies die ik uit het debat getrokken had, namelijk dat er naast het perspectief op marktordening een perspectief op splitsing op Europees niveau zou moeten zijn. Dit is precies wat er is neergelegd in de motie. Het is eigenlijk een geconditioneerd ja, het geeft de bedrijven tijd, evenals de minister en de sector. Dit is cruciaal en dit is interessant, want wij hebben tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel niet alleen de brief van 16 oktober gekregen, maar ook de brief van de energiesector van 13 november, van de grote bazen van de vier geïntegreerde bedrijven. Ik citeer hier toch maar even uit, want ik vind deze brief gewoon te interessant om deze kans te laten schieten: "Wij zijn ons als energiebedrijven bewust dat de verstoorde vertrouwensrelatie tussen de energiebedrijven en de overheid in belangrijke mate mede is veroorzaakt door de gekozen opstelling van onze bedrijven gedurende de afgelopen jaren. De ook door de overheid gewenste noodzaak, onze bedrijven gereed te maken voor marktwerking, heeft onze maatschappelijke en publieke oriëntatie naar de achtergrond gedrongen. Wij zijn ons dat bewust en beseffen dat, gegeven de grote energieproblemen die onze samenleving bedreigen, dit een uiterst onwenselijke situatie is die zo snel mogelijk dient te verbeteren. Gezamenlijk optrekken van overheid en betrokken bedrijven is een eerste prioriteit. Wij zullen een uiterste inspanning daartoe plegen." Ik moet zeggen dat ik zelden grote bedrijven zozeer in het stof heb zien kruipen of het boetekleed heb zien aantrekken. Ik verbaas mij dan ook een beetje over de uitspraak van de minister dat de bedrijven niet zoveel te bieden hadden. Nu is dit misschien materieel niet zoveel, maar het is in ieder geval een intentie en ik zou het onverstandig vinden om deze kans te laten liggen. Ik roep de minister dan ook op om nadat de motie en het wetsvoorstel zijn aangenomen, deze kans op een nationaal akkoord aan te grijpen en er in de komende maanden aan te gaan werken, zeker in het belang van de transitie, de verduurzaming van de economie. De heer Ketting vroeg zich af waarover het overleg dan zou moeten gaan; wel, de bedrijven hebben gisteren hun hele agenda bekendgemaakt en wij hebben zelf ook ingrediënten geleverd. Ik denk dat het feest compleet zal zijn als wij niet alleen de motie en deze wet aannemen, maar ook nog een nationaal akkoord kunnen bereiken. Dan zal het echt de goede kant op gaan. De slotsom is dat er een grote consensus is: de publieke netten dienen veiliggesteld te worden. Dat is eigenlijk wat ons allen bindt. Ik ben ervan overtuigd dat wij nu aan een structuur werken waarin dat daadwerkelijk gebeurt, zij het dat het tempo van invoering enigszins geconditioneerd is in de richting van Europa Je zou kunnen zeggen dat het uitstel is zonder afstel. Ik hoop dat de minister die zelf een


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. opening bood door te spreken over zorgvuldige inwerkingtreding, de motie kan omarmen omdat die volgens mij precies de richting van zorgvuldige inwerkingtreding invult. De heer Van den Berg (SGP): Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister dankzeggen voor de deskundige wijze waarop hij in het debat namens het kabinet zijn bijdrage heeft geleverd. Het was voor ons ook een afweging van de voors en de tegens. Wij hebben de motie medeondertekend, omdat dat voor ons een stap is. Dus een ja onder voorwaarden, waarmee wij een aantal dingen zeker hebben kunnen stellen. Het gaat om het veiligstellen van de publieke netten, om de overdrachten aan TenneT. Ik wil ook even aanhaken bij wat de heer Van der Lans zei. Tijdens zo'n indringend debat komen er kennelijk allerlei dingen los en er lag, zoals hij het noemde, het boetekleed van de bedrijven. In mijn kringen zegt men dan schuldbelijdenis, maar daar spreek ik liever niet over. Ik denk dat het een doorbraak is en dat zij het zich goed realiseren. Dat is een plus in de diepgaande discussie van deze Kamer met de minister, waarin ook de bedrijven geparticipeerd hebben, soms heel daadwerkelijk door iets aan te leveren en soms door goed mee te luisteren. Ik denk dat het een mooie gelegenheid is om ermee verder te gaan. Dat is winst voor iedereen, voor de gebruikers, voor de consumenten en voor de samenleving. Ik heb ook nog wat vragen gesteld. Ik heb er begrip voor dat die niet helemaal zijn uitgediscussieerd. Ik had nog gevraagd hoe je kunt voorkomen dat de secundaire markt, die ook belangrijk is, wordt weggepoetst. Is er een mogelijkheid om de kleinere bedrijven ook te beschermen? Dat is niet uit de verf gekomen, maar wellicht kan de minister er nog op ingaan. Ik heb ook nog een suggestie gedaan en gevraagd of bij de uitvoering kan worden gewerkt met heldere codes, tariefstructuren en technische voorwaarden. Ook daarop is de minister niet ingegaan. Maar goed, wellicht kan dit nog aan de orde komen. Tot slot denk ik dat wij een goede dag hebben met elkaar, in de zin van een dag die voor de gehele samenleving van grote waarde kan zijn. Minister Wijn: Voorzitter. In de beantwoording heb ik aan uw Kamer geschreven dat de terminologie "splitsingswet" mij nooit heeft aangesproken. Ik heb aangegeven dat wij wat mij betreft weer spreken over de oorspronkelijke titel van het wetsvoorstel, de Wet onafhankelijk netbeheer. Ik ben het volledig eens met alle sprekers die hebben gezegd dat het niet zozeer om het middel gaat, maar om het doel. Het doet mij dan ook deugd dat wij na de intensieve discussies met een meerderheid van de Kamer overeenstemming hebben bereikt over de doelstellingen van deze wet. Het betreft sowieso het creëren van een vette netbeheerder, het beheer van de netten van 110 kV en de gezamenlijke vaststelling dat de privatisering van het geïntegreerde energiebedrijf van de baan is. Het is goed om dat vast te stellen, want dat biedt heel veel duidelijkheid. De motie sluit precies aan bij het doel van deze wetgeving. Het ging niet zozeer om de instrumentering, 52 / 55

maar om het doel. In de overwegingen zien wij duidelijk dat het gaat om de vraag hoe wij ervoor zorgen dat het publiek en onafhankelijk netbeheer niet in gevaar komt. Het gaat om een monopolie en om een primaire levensbehoefte, het is kapitaalintensief en er is geen alternatief voor burgers en bedrijven. Ik ben met u van mening dat deze motie kan bijdragen aan een zorgvuldige invoering, waarmee ik mijn eerste termijn heb beëindigd. Uw Kamer zegt in meerderheid: differentieer bij het slaan van de koninklijke besluiten wat de invoering van deze wet betreft. Heel precies gezegd betreft dat artikel 1, de onderdelen B, C, G en L, en dezelfde onderdelen van artikel 2. Ik zal u dat nog schriftelijk bevestigen, zoals de motie ook vraagt. Ik kan deze motie omarmen, omdat wij van mening zijn dat het prima is als het zonder gedwongen splitsing kan. Er hoeft geen reden voor gedwongen splitsing te zijn, als dat publieke en onafhankelijke netbeheer niet in gevaar komt. Ik ben het met senator Doek eens dat een Europese richtlijn nog ver weg is. Maar ik lees de motie ook als een oproep aan de sector: zorg ervoor dat buitenlandse activiteiten en/of grensoverschrijdende allianties het publiek en onafhankelijk netbeheer niet in gevaar brengen. Hoe normeer je dat dan? Dat hangt af van de omvang van zo'n buitenlandse alliantie of zo'n buitenlandse activiteit. Hoe hangt dat bijvoorbeeld samen met eventuele kruissubsidie, waardoor geldstromen misschien ondoorzichtig of niet afzonderlijk gewogen aan zo'n activiteit worden gealloceerd? Ik kan mij voorstellen dat naarmate een Nederlands bedrijf groter is -- wie weet komt het ooit van een fusie tussen NUON en Essent -- je een zwaardere homebase hebt, waardoor je die buitenlandse activiteiten anders weegt. De motie zegt ook: sector, zorg ervoor dat je transparant bent, dat er geen discriminatie is en dat er evenwichtige marktverhoudingen zijn. Dan is het middel niet doorslaggevend, maar gaat het om het doel. Dat was het doel van deze wet. De motie zegt verder: zorg dat er gelijke toegang is tot de netten. Ik interpreteer dat maar even huiselijk. Ik hoop dat geen tuinder ons dan meer benadert: ik maak hier zelf duurzame energie en ik kom die netten niet op. Dat is precies de zorg van LTO Nederland en van het Productschap Tuinbouw. Eigenlijk staat hier dat elke klager een potentieel gevaar is. Dat wordt duidelijk tegen de sector gezegd. Als de sector zich zodanig opstelt, hoeft er helemaal geen reden te zijn om tot gedwongen splitsing te komen. Het plezierige van deze motie is dat zij Kamerbreed is ondertekend, op de SP na. Een van de sprekers zei dat daardoor het doel dat wij willen bereiken, misschien nog wel veel indringender wordt overgebracht dan met de wet alleen. Ik zal graag aan de oproep voldoen om ten minste één keer per jaar hierover te rapporteren en daarbij de bevindingen van de DTe te betrekken. Ik zal dat met alle vormen van genoegen doen. De VVD heeft mij gevraagd om, zodra ik zie dat dat gevaar zich voordoet, onverwijld met de Kamer in overleg te treden en het KB te slaan. Ik zal dat volgaarne doen en ik zal een en ander ook schriftelijk bevestigen. Bij de bevestiging dat het kabinet de motie overneemt, zal ik aangeven dat ik ervan uitga dat het volgende kabinet deze toezegging gestand doet. Ik


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. denk dat wij daarvan ook wel kunnen uitgaan, want ik kan mij niet voorstellen dat geen enkele partij van de ondertekenaars niet in een volgend kabinet zou zitten. Mijnheer Kox, het spijt mij. De heer Kox (SP): Ik begrijp dat de minister inziet dat er na de 22ste november geen regering te vormen is zonder de SP. Ik apprecieer de motie. De minister leest haar alsof hij haar zelf heeft opgesteld. Ik heb eerder gevraagd hoe de oude Brinkhorst hierover gedacht zou hebben. Zou hij ook hebben gezegd: natuurlijk is het geen splitsingswet? Waarom staat dat woord dan op alle stukken die ik heb ontvangen? Is het in haar aard geen bijzondere motie, omdat zij van de wet een soort voorwaardelijke wet maakt? Alles mag, alles kan. Dat is toch iets heel anders dan aanvankelijk werd voorgesteld? De minister zegt dat het helemaal goed gaat komen. Zou het dan niet chiquer zijn om met de energiebedrijven te gaan praten, opdat wij kunnen zeggen dat wij het allemaal eens zijn geworden? Minister Wijn: Oud-minister Brinkhorst zou zeggen: de duvel is oud. Vervolgens zou hij waarschijnlijk zeggen: als voor de wet alle handen de lucht ingaan, behalve die van de SP, dan is de wet aangenomen. Ik denk dat oud-minister Brinkhorst daar heel tevreden mee zou zijn geweest. Toen ik het van hem overnam, zei hij: ga jij maar proberen te bereiken dat dat in de Eerste Kamer gebeurt. Vanaf dag 1 heeft de wet de aanduiding "onafhankelijk netbeheer" gehad. In de volksmond is de wet gaan heten naar zijn middel en niet naar zijn doel. Het gaat echter om het doel. Daar waar wij bescherming willen voor marktwerking en liberalisering, namelijk bij het net waar sprake is van een monopolie, moeten wij ervoor zorgen dat wij dat voor elkaar krijgen. Daar waar wij geliberaliseerd zijn, moeten wij ervoor zorgen dat die liberalisering dusdanig is, dat de energierekening zo laag mogelijk blijft en dat toetreders die bijvoorbeeld groene stroom willen aanbieden, daarvoor een eerlijke kans krijgen. Die twee vliegen slaan wij volledig in één klap. Door de motie is nog eens heel duidelijk aangegeven hoe de Kamer de ontwikkeling ziet. Als het zonder kan, is het prima, maar op deze manier is het heel duidelijk. De heer Kox (SP): Ik apprecieer deze uitleg, maar is de wet niet van karakter veranderd? Wij hadden een stellige wet, maar wij hebben een wet waarmee een heleboel niet gaat gebeuren, tenzij er iets anders gebeurt. Dan hebben wij toch een andere wet? Minister Wijn: Zo zie ik het helemaal niet. De teams netbeheer gaan over. Wij zorgen ervoor dat er een vette netbeheerder komt en wij zorgen ervoor dat de doelstelling van het wetsvoorstel volledig overeind blijft. Op het moment dat er dingen gebeuren waardoor het publieke en onafhankelijke netbeheer in gevaar kan komen, zorgen wij er met beide Kamers der Staten-Generaal voor dat de wet op een verstandige wijze wordt ingevoerd. Dat is een feitelijke invoering om de doelen op die wijze te bereiken. Ik vind dat prima. 53 / 55

De heer Ketting (VVD): Ik wil de heer Kox behulpzaam zijn: door de motie alsnog mede te ondertekenen, kan hij zijn kansen op deelname aan het kabinet vergroten. Zoals hij zich nu opstelt, komt hij namelijk nooit door de ballotage. Voor zijn perceptie van wat er tot nu toe door de woordvoerders is gezegd, merk ik op dat het erom gaat dat doel en middelen nu eens goed uit elkaar zijn gehaald. Het wetsvoorstel is in essentie besproken en geaccordeerd. Het is nu aan de Kamer en primair aan de minister om met de middelen zoals die zullen worden aangereikt in de wet, behalve het cluster van de splitsingsartikelen, de doelen te bereiken. Als voor het bereiken van de doelen nog een extra middel nodig is, dan kan daarin voorzien worden. Voor alle partijen staat nu echter voorop dat de doelen gehaald dienen te worden. Daar staat de minister voor en dat heeft de heer Kox net kunnen beluisteren. De heer Kox (SP): Ik vind het allemaal geweldig: dit is politiek in de betere vorm. Je hebt iets, je maakt er iets totaal anders van en dan zeg je: dit is precies wat wij bedoelden. In alle stukken en alle debatten ging het steeds om de splitsingswet. Ik heb stukken van mevrouw Sylvester waarop in kapitalen "splitsingswet" staat. De sector heeft erop gereageerd en het personeel heeft daarover gesproken. Ik begrijp nu echter dat het nooit de bedoeling is geweest: de bedoeling was om juist niet te splitsen en al die dingen te doen en daar bent u het nu allemaal over eens. Ik kan u zeggen dat het ook mijn bedoeling was om niet te splitsen. Als in het wetsvoorstel wordt gesteld dat er niet gesplitst zal worden in Nederland, dan ga ik er nog een nachtje over slapen. Dan heb ik het blijkbaar verkeerd gelezen, ondanks alle stukken van mevrouw Sylvester, en heb ik het net als 16 miljoen Nederlanders en de media verkeerd begrepen. Als dat de eindconclusie is, dan heb ik een goede nacht want dan heb ik bereikt wat ik wilde, namelijk dat er geen splitsingswet komt. De heer Ketting (VVD): Tot mijn tevredenheid, maar niet tot mijn verbazing merk ik dat de heer Kox een vlotte leerling is. Hij begint de essentie van de discussie van deze dag binnen handbereik te krijgen. Ik begrijp dat hij er nog een nachtje over wil slapen. Daarom vraag ik de andere ondertekenaars om de heer Kox nog een klein weekje te gunnen zodat hij, wanneer hij eindelijk tot rijping is gekomen en deze toch wat weerbarstige materie kan hanteren, de motie alsnog mede kan ondertekenen. De heer Kox (SP): Ik doe alles wat de heer Ketting vraagt op het punt van nadenken en slapen, als hij vannacht in zijn bedje gaat overdenken wie er nu echt gedraaid is op dit dossier en wie er echt een mening had, maar nu precies het tegenovergestelde zegt met een lach alsof hij de gelukkigste man van de wereld is. Als de heer Ketting toezegt dat hij daar vannacht over zal nadenken, dan kunnen wij elkaar morgen vertellen wie het meeste gedraaid is. Minister Wijn: Voorzitter. De SP was in de Tweede Kamer al tegen dit wetsvoorstel en is er in de Eerste Kamer, zo begrijp ik nu, nog steeds tegen. Je kunt niet tegen een wetsvoorstel zijn en tegelijkertijd zeggen dat met


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. dat wetsvoorstel eigenlijk wordt behelsd wat jij wilt, want dan kun je voor het wetsvoorstel zijn. Het feit dat de SPfractie noch de motie steunt, noch voor het wetsvoorstel stemt -- dat is tot nu toe althans de aankondiging -- is er eens te meer bewijs voor dat dit een voorstel voor een krachtige wet is. Als de heer Kox meent dat het wetsvoorstel ontkracht is, kan hij ervoor stemmen. Eerlijk gezegd, had ik mij echter nog eens achter de oren gekrabd als de heer Kox steun had betuigd aan het wetsvoorstel. Er resteert nog een aantal vragen. De heer Doek heeft gevraagd naar het aspect van de staatssteun. In het algemeen is het zo dat het geen staatssteun vergt om van overheidswege een fiscaal neutrale herstructurering van bestaande bedrijven te bewerkstelligen. Die stelling houd ik graag overeind en daarom zou ik er niet mee naar de Europese Commissie gaan. Mocht elders in de Europese Unie iemand er anders over denken, dan zien wij dat te zijner tijd. Dan werd nog de vraag gesteld wat ik vind van de brief van EnergieNed van 2 november. Ik doelde zelf meer op de netten van 110 kV en hoger en minder op de lagere. Ik kom nog terug op hoe ik de dialoog met de sector voor mij zie. Mevrouw Sylvester vroeg of de bedrijven nog centrales gaan bijbouwen. Ik ga daar wel vanuit. Er zijn concrete investeringsplannen, die zijn gebaseerd op de rendementen die deze investeringen op zichzelf met zich kunnen brengen. Ik ga ervan uit dat deze niet in gevaar komen. Partijen hebben ook al haalbaarheidsstudies gedaan, er zijn milieueffectrapportages gedaan en er is grond aangekocht. Ik heb het idee dat men dat ook daadwerkelijk zal doen. Ik doe mijn toezegging om dat in de gaten te houden gaarne gestand. Ik geef toe dat de marktdefinitie er een beetje van afhangt. Wanneer in de motie sprake is van buitenlandse activiteiten en grensoverschrijdende allianties, gekoppeld aan het publiek en onafhankelijk netbeheer, dan neem ik aan dat de Kamer doelt op het Nederlandse netbeheer. Bij deze motie is dan het Nederlandse net het aanknopingspunt. Als je praat over marktordeningsvragen wat betreft de basislast, dan denk ik dat je meer kijkt naar de Noordwest-Europese markt. Bij een fusie van twee Nederlandse bedrijven denk ik dat de NMa daar van de mededingingskant naar kijkt, waarbij de oriëntatie meer is op aanmerkelijke marktmacht in relatie tot de relevante consumenten. Ik kan mij voorstellen dat er dan iets meer naar de Nederlandse markt wordt gekeken, al kan ik dat niet op voorhand zeggen, want dat hangt ook af van de ontwikkeling in de tijd van de interconnectiecapaciteit. Wij hebben zojuist met de energie-intensieve sector afspraken gemaakt, waardoor ik verwacht dat er meer wordt geïnvesteerd in die interconnectiecapaciteit, en dan krijg je steeds meer een Noordwest-Europese markt. De heer Van den Berg vroeg hoe het zit met de bescherming van de secundaire markten. Kleinere afnemers worden sowieso extra beschermd. Dat komt terug in het volgende wetsvoorstel, dat net door de Tweede Kamer is aangenomen. Wij willen inderdaad een level playing field tussen grote en kleine bedrijven, zodat er geen misbruik door grote bedrijven zal zijn. De heer Van den Berg vroeg ook naar gascodes. Ik heb al iets gezegd over de rechtszaak van GTS met 54 / 55

betrekking tot de gasrotonde, en daar wil ik het bij laten. De DTe bekijkt die codes en afspraken, zorgt voor de normering en ziet daarop toe via de kwaliteitsregeling. Het toezicht kan in zoverre efficiënter en scherper worden door dit wetsvoorstel dat er meer wordt gekeken naar kostengeoriënteerde tarieven. Ik denk dat in deze discussie een behoorlijk grote politieke consensus is ontstaan, doordat wij de tijd hebben kunnen nemen om uitgebreid van gedachten te wisselen. Dat is een heel duidelijk signaal hoe de politiek nagenoeg gezamenlijk tegen het net aankijkt. Dat doet mij deugd, omdat energie een primaire levensbehoefte is, zodat enige mate van depolitisering helemaal niet verkeerd hoeft te zijn. Integendeel. De heer Van der Lans en anderen preludeerden erop dat ik het aanbod zou oppakken van de energiebedrijven om gezamenlijk verder op te trekken. Het doet mij deugd dat gezamenlijk optrekken een prioriteit is voor de sector. Daarom is het ook goed dat met de aanname van dit wetsvoorstel duidelijkheid en rust ontstaat. De sector weet dan immers waar het aan toe is. Dat betekent dat er weer goed naar langetermijnplannen kan worden gekeken. Dat op zichzelf is al goed voor de investeringen. Ik ga dus graag na volgende week met de sector om tafel zitten om over investeringen te spreken. Op basis van het aanvaarden van de wet over het onafhankelijk netbeheer zal ik praten over duurzame energie, reductie van CO2-uitstoot en energiebesparing. Het is waar dat in het proces de zeeën af en toe hoog waren. Ik heb de gesprekken met de energiebedrijven echter als constructief ervaren. Ik ga ervan uit op dezelfde wijze verder te kunnen praten. Dat geldt ook voor de commissarissen en de aandeelhouders. De aandeelhouders zullen wij waar mogelijk helpen. Zij hebben immers gezegd hun publieke taak goed waar te willen maken. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Ketting over de kwaliteit van de ambtenaren van Economische Zaken. Het was een zeer plezierig wederzien van de zomer. Op basis van de kwaliteit van de ambtenaren van EZ en de attitude die de energiesector wil betrachten, kunnen wij in het gesprek heel mooie dingen bereiken, met name op het gebied van duurzame energie. De heer Ketting (VVD): Ik heb de minister in zijn betoog en ook in zijn samenvatting daarvan niet de term financiële transparantie horen gebruiken. Hij rept van een vette netbeheerder. Daarmee is toch onverbrekelijk een dusdanige transparantie van financiële stromen verbonden, zeker te stellen door het toezicht van de DTe, dat helderheid, zuiverheid en goede marktverhoudingen ontstaan? Minister Wijn: Vanzelfsprekend. Daarover verschillen wij niet van mening. Buitenlandse activiteiten en/of grensoverschrijdende allianties mogen een publiek en onafhankelijk netbeheer niet in gevaar brengen. Wat betreft de normering van wanneer gevaar ontstaat, moet naar de omvang van de buitenlandse activiteiten en de omvang van het energiebedrijf in Nederland gekeken worden. Ook moet evident zijn dat geen geldstromen gealloceerd worden aan activiteiten die met een omweg het net in gevaar kunnen brengen. Daarbij ligt een zware


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden. bewijslast bij de energiebedrijven. Zo heb ik ook de motie ervaren. De heer Kox (SP): Ik ben blij dat de minister blij is met deze wet. Het bewijst voor mij dat CDA'ers overal blij mee te maken zijn. Dat belooft iets als wij de minister straks treffen in zijn nieuwe functie als fractievoorzitter. Ik heb dat althans in de krant gelezen. In de krant heb ik ook gelezen dat het kabinet afgelopen vrijdag overwogen heeft om de wet in te trekken. Nu, drie dagen later, is het anders gelopen. Stond er onzin in de krant? Is het gehele kabinet gelukkig met deze gang van zaken? Minister Wijn: Van intrekken van de wet is nooit sprake geweest. Bij het tempo van behandeling is het kabinet afhankelijk van de procedures die de Eerste Kamer daarbij stelt. De Kamer heeft die procedure vastgesteld. Het gaat overigens niet om de kwalificatie "blij". Het gaat om de inhoud, namelijk onafhankelijk netbeheer, het veilig stellen van het net als monopolie bij een primaire levensbehoefte en een goede marktwerking langs de normering van de motie. De motie geeft heel duidelijk aan wat de Kamer verwacht van de energiesector en de energiemarkt. Dat komt volledig overeen met de doelstellingen van de wet op het onafhankelijke netbeheer die het kabinet, en ook mijn voorganger, altijd naar voren heeft gebracht. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: De leden van de fractie van de SP hebben om stemming gevraagd. De stemming over zowel het wetsvoorstel als de motie zal volgende week dinsdag plaatsvinden. ** Sluiting 21.36 uur.

55 / 55


AB

VOLLEDIG ONGECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze tekst kan geen enkel recht ontleend worden

Recommend Documents