Archivy | Texty | Rozhovory | Zvu své drahé mrtvé na koláč, říká izraelský spisovatel Amos Oz
Zvu své drahé mrtvé na koláč, říká izraelský spisovatel Amos Oz Převzato z kulturní přílohy deníku Právo z 3. prosince 2009. Až vyrostu, doufal jsem, že ze mě bude kniha. Ne spisovatel, ale kniha. Pravda, ani knihy není těžké spálit, ale kdybych se stal knihou, existovala slušná naděje, že alespoň jeden výtisk se zachová, píše izraelský spisovatel Amos Oz (1939) v autobiografickém románu Příběh o lásce a tmě. Spíná v něm dětství obdivovaného jedináčka v Jeruzalémě s mládím svých rodičů ve Východní Evropě a rodícím se státem Izrael. Příběh o lásce a tmě v překladu Michaela Žantovského vydalo nakladatelství Paseka a autor ho byl představit v Praze.
Tereza Šimůnková: Pane Ozi, jakou moc mají slova? Mě slova zformovala. Vyrostl jsem v domě zaplněném knihami a nejlepší dárek, jaký mi rodiče kdy dali, byl jazyk. Můj život se skládá z jazyka a z knih. Jaký vliv mají knihy ve světě, to je jiná věc, vliv je mysteriózní fenomén a pochybuji, že se dá změřit. Ale i kdyby mi někdo dokázal matematicky, že všechno, co jsem v životě napsal, nemělo žádný vliv, stejně bych ty knížky napsal znova. Mají slova magickou moc? Pro čtenáře ano, když vás sama o sobě dokážou rozplakat nebo rozesmát nebo se kvůli nim zamilujete nebo vás pořežou. Ovšem samozřejmě že když ukážete jakoukoli knížku Marťanovi a zeptáte se, co vidí, řekne: Spoustu mrtvých mravenců na sněhu. Jak se vyrovnáváte s vyprázdněním slov v marketingovém světě? Přispívám svou skromnou troškou. I v našem rozhovoru se snažím o největší přesnost, jaké jsem schopen. I když angličtina není můj hudební nástroj. Ale svět literatury je malý zázrak, takže můžete odehrát klavírní koncert na housle. Jenom se z nich nesmíte snažit vymámit zvuk klavíru. Proto vždycky říkám všem svým překladatelům, a panu Žantovskému jsem to taky řekl: Proboha, hlavně mě podvádějte. Podvádějte mě, abyste mi zůstali věrní. Ptám se, protože hebrejské písmo v sobě nese vnitřní význam. V hebrejské tradici všechno začíná slovem. Vyslov a stane se. Dej tomu jméno, stane se. Stvoření světa podle Genesis byl verbální akt. Dnes už člověk ztratil tu sílu, aby se věci děly, protože je pojmenuje. Ale pojmenováváme stále. Román je ze slov, ne z myšlenek. Není z kamenů. Ani z postav. Ani z pozadí příběhu. To všechno tam musíte mít, ale to, čím se liší dobrý román od špatného, jsou slova a nic než slova. Způsob, jakým jsou spojena. To jak přídavné přiléhá k podstatnému jménu. Slova jsou pro mě to samé, co noty pro hudebníka. Můj stavební materiál. Takže důvod, proč píšu tolik pracovních verzí, je, že neustále hledám to správné, přesné slovo. Přesnost je meta mé práce. Kdybych měl popsat tento stůl v restauraci v Praze, snažil bych se najít ten nejpřesnější popis, aby čtenáři stál před očima. A jak byste ten stůl popsal? To nejde tak rychle. Já nejsem rychlý spisovatel. Ale často se snažím nalézat slova, která jsou mírně překvapivá. Nepředvídatelná. Když píšu o vůni vody po holení nějaké postavy, napíšu, že voněl radioaktivní vodou po holení. Čtenář bude vědět, co mám na mysli. Hodně z románu je na čtenáři. Píšete rukou. Proč? Abych uspokojil smysly. Potřebuji kontakt mezi prsty, perem a papírem. Dává mi to pocit, že dělám něco víc, než že jen vysílám signály. Je to fyzická námaha, sázet slova perem na papír. Není to vysloveně dřina, ale dá to zabrat. Kdybyste viděla mé pracovní verze... Co bych viděla? ... jaký to je zmatek. Napíšu odstavec, smažu ho, napíšu ho znova, zas něco umažu, k tomu přidávám šipky, topografické značky, na okraj si maluji takové figurky jako postavy... To bych na počítači asi nemohl,
co? Kolik verzí tedy děláte, než jste spokojený? Mezi pěti až patnácti u každého odstavce. A píšu velmi pomalu. Když jsem žil v kibucu, cítil jsem se hrozně provinile, že za den vyprodukuji tak málo textu. Styděl jsem se jít do jídelny a sednout si vedle lidí, co od rána podojili pět set krav nebo celý den sázeli stromy. Ptal jsem se sám sebe: A cos udělal ty? Napsal tři věty a smazal pět ze včerejška. Kde bereš tu drzost chtít oběd? Ale za ty roky jsem si na sebe vymyslel takový trik. Já jsem vlastně prodavač. Ráno v šest přijdu do pracovny, otevřu ji a čekám na zákazníka. Když přijde, je to dobrý den. Když ne, co se dá dělat, ale pořád dělám svou práci, sedím a čekám. Ach ten pocit viny... Ale víte, pocit viny je židovský vynález. Vynalezli ho před třemi tisíci lety v Izraeli a křesťané mu pak udělali prvotřídní celosvětový marketing. Jako Žid jsem pocit viny prokoukl. A jak důležité je jméno knihy? Pro mě je to úplně poslední. Přichází, když je hotovo. Když píšu knížku, dva nebo tři nebo čtyři roky, prostě jí říkám práce. Název Příběh o lásce a tmě mě napadl poté, co jsem dopsal poslední odstavec. Najednou mi to vytanulo v mysli. A to byla ta knížka šest let bezejmenná. To bylo, když jste v kibucu musel žádat představenstvo o povolení psát? Když jsem vydal svou první knihu, dostavil jsem se na zasedání a velice pokorně se zeptal, jestli bych směl jeden den v týdnu psát. Mezi nimi byl jeden stařec a ten říkal: Hm, možná, že tady mladý Amos opravdu umí psát. Ale je mu jednadvacet. Co ví o životě? Nechte ho pracovat na poli a až mu bude čtyřicet, ať klidně píše knihy. Nicméně jsem ten den na psaní dostal, a pak dva dny, a pak ještě víc. Myslíte, že ten starý pán měl pravdu? Rozhodně věděl, o čem mluví. Co vede patnáctiletého kluka k tomu, aby si změnil jméno a odstěhoval se z Jeruzaléma právě do kibucu? Vzbouřil jsem se proti světu svého otce. Rozhodl jsem se být vším, čím on nebyl, a v sobě nenechat nic z něho. Byl to pravicový intelektuál, tak jsem se rozhodl stát se levičákem a řídit traktor. Bydlel ve městě, já se odstěhoval do kibucu. Byl malý, já si usmyslel být velmi vysoký. No, to nevyšlo, i když jsem se snažil. On se jmenoval Klausner, já se stal Ozem. To znamená Síla, Odvaha, Kuráž. Všechno, co jsem potřeboval, když jsem v patnácti odešel z domova. Říkáte, že největší dar byl jazyk. Jak píšete v Příběhu o lásce a tmě, váš otec mluvil jedenácti jazyky (a četl v sedmnácti) a vaše matka pěti nebo šesti. Když nechtěli, abyste rozuměl, bavili se rusky nebo polsky. Vyčítáte jim někdy, že vás nenaučili víc jazyků? Trvali na tom, že umět jedině hebrejsky pro mě bude bezpečnější. Byla čtyřicátá léta a mí rodiče měli strach, že kdybych se naučil jen jeden evropský jazyk, odjedu do Evropy a tam najdu smrt. Že si mě Evropa přitáhne a já umřu. Evropa čtyřicátých let bylo místo, kde Židé umírali. Nemůžu to rodičům vyčítat.
Zkoušel jste to někdy dohnat? Naučil jsem se anglicky. Házením šutrů a pokřikováním na britské patroly. První anglická slova, která jsem se naučil, byla British, go home. Chtěl byste si nějaký okamžik života znovu přehrát před očima? Když chci něco prožít znova, mám vzpomínky. Myslím, že vzpomínky jsou náš největší poklad, i ty špatné. Když si po letech vzpomenete na neopětovanou lásku, už nebolí a je z ní drahocenná část vašeho života. Jenom někdy musíte hrabat ve sklepeních své paměti, a někdy vůbec nenajdete, co hledáte, i když víte, že to tam je. Musel jste prohrabávat sklep i kvůli vzpomínkám na dětství pro Příběh o lásce a tmě?
To nejsou jen vzpomínky, to byla z velké části práce romanopisce nebo scénáristy. Znám postavy a znám okolnosti, ale na dialog si po šedesáti letech nevzpomenu. Tak si ho vymyslím. Taky té knížce neříkám memoáry, ale prostě příběh. V některých zemích vyšla jako román, jinde jako autobiografie, jinde jako memoáry, knihovníci brblají, že mají problém, na kterou polici tu knížku umístit. Říkám jim, tak ji nechte spát každou noc na jiné polici, ať si taky užije. Příběh o lásce a tmě je hluboká sonda do vaší rodiny. Co pro vás bylo nejtěžší? Můj hlavní problém byla kompozice. Přechody. Jak umístit epizody správně po sobě. Kam dám agónii své matky, kam setkání s Davidem Ben Gurionem. Jak přejdu z ulic Jeruzaléma k popisu dětství matky v polském Rovně. Příběh o lásce a tmě není chronologický, ale komponovaný, kroutí se jako spirála, točí se v kruzích, až se konečně protočí ke smrti mé matky. Takže nejtěžší nebyly vzpomínky, ale kompozice. Mohl byste tu knihu napsat dřív? Psal jsem ji ve věku, kdy bych mohl být otcem svého otce i otcem své matky. Strašně let jsem na ně měl hrozný vztek. Takový vztek, že jsem se s novou rodinou (Amos Oz se v kibucu nechal adoptovat, pozn. red.) vůbec nedokázal bavit o své staré rodině. Vystřihl jsem je ze života. Na dekády. Měl jsem vztek na matku, že se zabila, jako kdyby utekla s milencem bez řádky na rozloučenou nebo na vysvětlení. Na otce, že ji ztratil. Jak mohl ztratit tuhle úžasnou ženu? Něco s ním muselo být hrozně v nepořádku! A měl jsem vztek na sebe, protože jsem musel být opravdu nesnesitelný malý kluk, protože kdybych nebyl, matka by mě milovala a zůstala by s námi. A pak, když mi bylo padesát pět nebo šedesát, začal ten vztek ustupovat. Takže tu knížku jsem nepsal rozzlobeně, ale se soucitem, s humorem, se zvědavostí a se vcítěním. (pomalu to opakuje ještě jednou) Bez těchto čtyřech složek by to nešlo. Psal jste tu knihu, abyste se usmířil? Potom, co jsem se usmířil. Bylo to jako pozvat své drahé mrtvé na kávu a kus koláče. Pojďte dál, drazí mrtví, posaďte se, udělejte si pohodlí, rád bych vás představit své ženě a dětem, protože se ještě neznáte a je na čase, abyste se poznali, budeme si povídat. Protože když byli naživu, moc jsme si nepovídali. Tedy mluvilo se hodně o politice a literatuře a krizi na Středním Východě, ale ne o věcech, na kterých skutečně záleží. A až si to povíme, prosím, běžte zase pryč. Nechci vás natrvalo ve svém domě. Ale můžete se občas zastavit, dostanete kávu a čaj, popovídáme si a zase půjdete. To je podle mě správný způsob jak zacházet s mrtvými. To děláme taky ve snech. Do snů chodí a neptají se. Ne, ne. Nechodí nepozvaní. Někdy tedy přijdou, ale zůstanou venku, dokud je nepozveme dovnitř. Ve snech s nimi mluvíme a pak jdou pryč. Zdálo se vám během těch let hněvu o rodičích? Velmi, velmi často. Každé ráno vstáváte v pět a jdete na procházku do pouště. Co vám to dává? Poušť mě pomáhá srovnat si věci do správných proporcí. Když se po té půlhodince vrátím dovnitř a pustím si zprávy v rádiu a slyším nějakého politika, jak tvrdí, že to a to nikdy nebo navždy, vím, že ty kameny v poušti se mu smějí. Někdy chodím pěšinami, kterými putovali třeba před deseti tisíci lety pastýři nebo tuláci a já si uvědomuji, že kráčím v jejich stopách. A když odbočím mimo stezku do divočiny, vím, že možná kladu nohu na místo, kde přede mnou žádný člověk nebyl. Jako na Marsu. Byl jste i dneska ráno na procházce? Na Staroměstském náměstí a zpátky. V Praze už jsem byl, ale vždycky se hrozně rád vracím. A teď odpovídám na otázku, kterou jste mi nepoložila: Praha má pro mě zvláštní význam, protože tu moje matka před osmdesáti lety studovala na univerzitě. Na polské univerzity jako Židovka nesměla. Jako dítěti mi často vyprávěla o Židovském Městě a vůbec o Praze, takže když jsem sem poprvé přijel, měl jsem pocit, že tohle město znám. Vzpomenete si na nějaký mámin příběh z Prahy?
Když poprvé přijela z Rovna do Prahy a prošla se po Karlově mostě, připadalo jí, že by mohla jít dál a dál a ten most by nikdy neskončil. Já byl dítě, v Izraeli nemáme řeky. A představa mostu nataženého do nekonečna mě uchvacovala. Od šedesátých let se angažujete v mírovém hnutí, zajímají vás aktuální události a politika. Nechtěl jste se stát novinářem? Novinář musí napsat jeden nebo dva články za týden. Já píšu jenom, když se naštvu. Doma na stole mi leží dvě propisky. Jednou píšu naštvané články, ve kterých posílám svou vládu do háje. Článek vyjde a vláda do háje nejde. Ta druhá propiska je k vyprávění příběhů. To je elementární potřeba, tu nemusím vysvětlovat, a je ve všech, nejen ve spisovatelích. Stejná jako nutnost zahnat žízeň nebo sexuální pud. Jste spoluzakladatelem nevládní organizace Make Peace Now, která prosazuje mírovou koexistenci dvou států. Jak velkou podporu má Make Peace Now mezi obyčejnými lidmi? Většina Izraelců a většina Palestinců jsou dnes připraveni přijmout kompromis dvou států. Nebudou z toho nadšení. Nebudou jásat na ulicích. Ale ti samí lidé, co podporují Make Peace Now, volili pravicovou vládu. A volili ji, protože nevěří Palestincům. Aby tvrdou rukou dosáhli toho, čemu se stejně nedá vyhnout. Obávám se, že evropští kritici Izraele si nedokáží představit, jaké to je, žít obklopen tak dokonale nepřátelským a nebezpečným prostředím. Jsem starší než má země. Zažil jsem všechny konflikty. Víte, lidi si vyvinou jistou rezistenci. Nemyslí na válku, ale jak ušetřit na daních. Jak podvést manžela nebo manželku. Jak si vydělat na nové auto. V každodenním životě v Izraeli je divný pocit normálnosti. Ale kdybyste si představila vesnici na úpatí aktivní sopky, lidé v téhle vesnici se stejně budou starat o zeleninu a jestli krávy mají dost mléka a budou se pomlouvat navzájem, a určitě bude někdo strašně urputně chtít být starostou. Byl jste neúspěšně navržen na Nobelovu cenu za literaturu. Ve svém eseji Jak vyléčit fanatika (česky ve stejnojmenném svazku dvou esejů, Paseka 2006) si ale děláte legraci, že byste za určitých okolností chtěl spíš tu za lékařství. Nikdy jsem neviděl fanatika se smyslem pro humor. A nikdy jsem neviděl člověka se smyslem pro humor, který by byl fanatikem. Takže kdybych mohl smysl pro humor natlačit do kapslí a donutit celou populaci, ať to preventivně spolkne, to bych se vážně mohl kvalifikovat na Nobelovu cenu za lékařství. Ve Fanatikovi taky píšete, že izraelští Židé jsou ve skutečnosti hrstka uprchlíků se sklonem k hysterii, kterým se podařilo přežít. Polovinu obyvatel Izraele tvoří lidé vyhnaní z arabských a islámských států. Izrael je uprchlický tábor. Palestina je taky uprchlický tábor. Tenhle konflikt je tragická srážka dvou uprchlických táborů. Oba jsme bývalé oběti Evropy. Arabové evropskou kolonizací, vykořisťováním, ponižováním, Židé diskriminací, perzekucemi, pogromy a nakonec masovým vyvražďováním. Člověk by čekal, že se z obětí jednoho despoty stanou bratři a spolu poputují k barikádám. Jenomže v realitě propukají nejhorší konflikty právě mezi dvěma oběťmi jednoho despoty. Dvě děti jednoho brutálního rodiče se nebudou mít rády, ale budou se mlátit a nadávat si: Ty vypadáš úplně stejně jako otec. A tohle přesně vidí Izraelci a Palestinci, když se podívají jeden na druhého: obraz bývalého despoty. Na Evropě je, aby na sebe vzala odpovědnost a pomohla oběma stranám. Prakticky a se stejnou mírou sympatií. Místo toho akorát hrozí prstem jak viktoriánská vychovatelka. Jaké je to praktické řešení? Palestinských uprchlíků je asi 700 tisíc. A nebudeme-li otvírat otázku, čí vina to je, že tito lidé jsou uprchlíci, dokud hnijí v dehumanizujících podmínkách táborů, jsou podhoubím pro Hamas a další extremisty. Je bezodkladně nutné odtamtud ty lidi vyvést, dát jim domov, práci, pas... Ne v Izraeli, ale v budoucím státě Palestina na Západním břehu. A můžou to udělat Evropa, Amerika, bohaté arabské státy a Izrael. Tohle není spása afrického kontinentu. Mluvíme o 150 tisících domů a nějakých 200 tisících pracovních míst. Píšete: „Dětství v Jeruzalémě ze mě učinilo odborníka na různé druhy fanatismu. I já byl přímo dokonalým malým fanatikem.“ Kdy u vás nastal bod zlomu?
Nejsem historik, nejsem expert. Moje práce je vstát velmi brzy ráno, jít se projít do pouště, vypít si kávu a začít se ptát sám sebe, co bych dělal já na jejich místě. Jak bych přemýšlel? Co bych říkal? Tak jsem se začal ptát někdy v pubertě. Samozřejmě, kdybych se chtěl dostat do palestinské kůže, musel bych přijmout jejich pozici, a s tím nemusím souhlasit. Nemusím souhlasit s tím, co říkají o Izraeli. Ale můžu se vcítit do jejich tragédie. Život jste prožil na třech místech. Dětství v probouzejícím se Jeruzalémě, střední věk v kibucu Chulda, nyní žijete v klidném horském městečku Arad nad Mrtvým mořem. V tom je taky něco symbolického. Já o sobě neuvažuji v symbolech. Z Jeruzaléma jsem se odstěhoval kvůli otci, z kibucu proto, že náš syn měl alergii a potřeboval horský vzduch. Ale vždycky jsem žil radši v malých místech. Jeruzalém, kde jsem se narodil, nebylo velké město. Byla to volná federace malých čtvrtí, celkem oddělených od sebe, židovské, arménské, řecké, islámské, křesťanské... V té naší jsem znal skoro každého. Jsem muž malých míst. Když jsem nějakou dobu žil v New Yorku, věděl jsem, že každou noc mi unikne dvě stě vzrušujících akcí. V Tel Avivu dvacet. V Aradu mi uniknou dvě. Ale uniknou vám opravdu? Šel byste se podívat? Vlastně jsem večer radši doma s rodinou, s knížkou, posloucháme hudbu nebo přijdou tři čtyři přátelé. Do společnosti moc nechodím. Někdy do divadla v Tel Avivu, na koncert. Nemám rád davy. Nepotřebuji znát povrchně stovky lidí, stačí mi znát dobře pár tuctů, možná stovku. Tahle stovka ale bude velmi dobře znát vás. Tuhle cenu ochotně platím. Pořád máte tu luxusní smlouvu s nakladatelem, podle které vás pravidelně platí bez ohledu na to, kolik knih vydáte? Zrušil jsem ji před sedmi nebo osmi lety, nechtěl jsem, aby na mě tratil. Takže teď dostanu zaplaceno, když dokončím a předám knihu. Ale už nechci být placen dopředu a nechci žádné uzávěrky. Jsem úplně volný spisovatel a píšu si tak dlouho, dokud to není. Nedávno jsem četla Laskavé bohyně Jonathana Litella. Jakýma očima čtete vy jako židovský spisovatel literaturu o holocaustu? Laskavé bohyně jsou skutečně výborně napsané, je významný literární počin, ale přesto jsem se při čtení cítil nepříjemně. Jonathan Litell je podle mě jistým způsobem fascinován, očarován zlem. Asi proto, že jeho postoj vychází z teorie Hany Arendt o banalitě zla. Já si nemyslím, že zlo je banální. Ani že je byrokratické. Když konáme zlo, moc dobře víme, co děláme. Každé dítě to ví. Nemůžeme předstírat, že to nevíme. Zlo nelze svalovat na společnost nebo na atmosféru nebo na pořádky. Když působíme bolest jiným lidem, nebo zvířeti, kočce, moc dobře to víme. Nakonec, promiňte, ale jak jste přišel na to, že Praha je hlavním městem humoru? Přece čtu roky českou literaturu. Haška, Kafku – ten je tedy plný humoru! Samozřejmě popisuje hrozné a tragické věci, ale když se podíváte na jednotlivé malé sekce, na dialogy, to je jako černá komedie. Já myslím, že Kafka by se měl číst s úsměvem a podle mě i psal s úsměvem. Je to přímo ukázkový příklad českého humoru. Před mnoha lety mi Václav Havel pověděl jeden protikomunistický vtip. To asi budete znát, jste odtud... Chlapík stojí v úzké uličce na Starém Městě, nikde nikdo, je tma a on zvrací. Najednou se k němu zezadu přitočí nějaký úplně cizí člověk, poplácá ho po rameni a řekne: Ano, soudruhu, stoprocentně s tebou souhlasím. To je přesně mezi Kafkou a Haškem.
Tereza Šimůnková, SALON, Právo čtvrtek 3. prosince 2009
