met bedoelde wetten (14 505). Dit wetsontwerp wordt zonder beraadslaging

Dinsdag 10 april 1979

20ste Vergadering

Voorzitter: Thurlings Tegenwoordig zijn 63 leden, te weten: Thurlings, Eijsink, Kloos, Oskamp, Versloot, Van der Werff, Van der Meer, Tummers, Steigenga-Kouwe, Horbach, Feij, Maaskant, Franssen, Van Kuik, Nagel, Van den Heuvel-de Blank, Teijssen, Mol, Vogt, Kolthoff, Van der Werff-Terpstra, Von Meijenfeldt, Zoon, Tjeerdsma, Uijen, Van Dalen, De Vries, Van Veldhuizen, Vrouwenvelder, Van de Rakt, Netjes, Terwindt, Kaland, Diepenhorst, Letschert, Elfferich, De Cloe, Simons, W. F. de Gaay Fortman, Oudenhoven, De Rijk, Vonk-van Kalker, Gooden, Fischer, Van Kleef, Schlingemann, B. de Gaay Fortman, Van Tets, Heijne Makkreel, Van Hulst, Wiebenga, Louwes, Trip, Meuleman, VonhoffLuijendijk, Zoutendijk, Baas, d'Ancona, Vergeer, Umkers, Kremer, Van Krimpen en Van der Jagt, en mevrouw Gardeniers-Berendsen, Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, mevrouw Kraaijeveld-Wouters, Staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk en de heer Wallis de Vries, Staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering uitsluitend voor vandaag van de leden: Steenkamp, wegens bijwoning van een begrafenis;

Aanvang 13.30 uur.

van Senioren genomen besluiten, alsmede de lijst van ingekomen stukken met de door mij gedane voorstellen voor de leden ter inzage liggen. De op het vorenstaande betrekking hebbende stukken zullen in de Handelingen worden opgenomen. Ingevolge artikel 41 van het Regiement van Orde liggen ook de notulen van de vorige vergadering voor de leden ter inzage. Tenzij enig lid hiertegen vóór het einde der vergadering bezwaar maakt, zal worden aangenomen, dat de Kamer akkoord gaat met de voorstellen en dat zij de notulen goedkeurt. Ten slotte deel ik mede, dat ik bericht van verhindering tot bijwoning van de vergadering heb ontvangen van de Minister van Binnenlandse Zaken. Hij zal bij de behandeling van het wetsontwerp zijn departement betreffende, zo nodig, vervangen worden door de Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk.

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en andere overheidspensioenwetten en van een aantal bepalingen in sociale verzekeringswetten die verband houden met bedoelde wetten (14 505). Dit wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Maris, wegens verblijf buitenslands; voor vandaag en morgen: Vermeer en Post wegens vakantie; Van Hemert tot Dingshof, Voute en De Jong, wegens verblijf buitenslands; Van Waterschoot; De Koster, wegens deelneming aan een vergadering van de Raad van Europa. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van hoofdstuk XVI (Departement van Cultuur. Recreatie en Maatschappelijk Werk) van de rijksbegroting voor het jaar 1979; begroting van uitgaven; aanwijzing en raming van de middelen(15 300). De beraadslaging wordt geopend.

D

De Voorzitter: Verder deel ik aan de Kamer mede dat de door het College

De heer Tummers (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Toen het departement, waarvan wij vandaag het beleid nader

Eerste Kamer 10 april 1979

Ingekomen stukken Pensioenen CRM

De heer Tummers (PvdA)

onder de loep nemen, al 2 jaar de naam droeg waar de letters CRM voor staan, was het kennelijk nog actueel om discussie te voeren over de samenstelling Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk. 'Men mag' schreef Constant 'Over normen in de cultuur' (1976), 'het vreemd noemen, dat in de naam van één van de Nederlandse ministeries het woord cultuur geplaatst wordt naast de woorden recreatie en maatschappelijk werk, alsof met deze woorden juist niet typische aspecten van het huidige cultuurbeeld aangeduid worden.' In de memorie van toelichting op de begroting van CRM voor 1979 (blz. 33) treffen wij de toetsing van de culturele zaken aan de maatschappelijk uitwerking, waar staat: 'In het beleid op het terrein van de culturele zaken zal nadruk liggen op maatregelen, die gericht zijn op verruiming van de maatschappelijke betekenis en uitstraling van de voorzieningen, die tot dit terrein behoren.' Maatschappelijke betekenis moet hier wel verstaan worden als zijnde een gevolg, dat binnen het zorgengebied van de Minister van CRM tot uitdrukking komt: een effect van maatregelen genomen op hetterrein van de cultuur. Het verband tussen de zogenaamde strikt culturele zaken en strikte maatschappelijk zorg (zorg - educatie - recreatie) heeft zijn kenschets gevonden

615

Tummers in de begripsbepaling van 'specifiek welzijn'; dit is zelfs een grondrecht genoemd. Het blijft voor velen artistiekerig om de kwaliteit van het cultureel effect juist te zien in de onmeetbaarheid ervan en die dan te verwoorden met een inconsistente terminologie. Dat het moeilijk is om het maatschappelijk effect van culturele aktiviteiten meer exact te meten, moet geen reden zijn o m pogingen daartoe na te laten, vooral politiek niet! De noodzaak om het onderscheid ten ongunste tussen 'zacht' en 'hard' in deze taxaties weg te werken, is van meer belang dan het lijkt. Het gaat nl. niet zo maar o m minder wollige woorden en de inwisseling daarvan. De zacht/hard-terminologie burgert in, breidt zich uit en leidt tot een jargon, dat allerminst geschikt is om begrip te winnen voor wat in CRM-termen wel eens 'maatschappelijke relevantie' en 'objectiveerbaar rendement' van culturele activiteiten genoemd is. Begrip bij de hele scala van lagere overheden en burgers, die taken krijgen via de Kaderwet specifiek welzijn, moet echter nog veroverd worden. Juist nu, in de periode, waarin gesproken wordt van algemene matheid, van manifeste zachtheid, moet het inburgeren van de basistaai van welzijnswerkers niet alleen door CRM bestreden worden, maar moet gelijktijdig de hele beleidsuitvoering van dit departement scherper getekend en van gelijkwaardige bijschriften voorzien worden. De wens daartoe van het departement hebben wij wel afgespiegeld gezien in de memorie van toelichting op de begroting van 1979, nl. daar waar ervan gesproken wordt, dat het welzijnsbeleid (de decentralisatie) past in de structuur van ons staatsbestel, daar waar ervan gesproken wordt, dat de bewindslieden zich goeddeels kunnen verenigen met het opstellen van objectives voor middellange-termijnplanning, daar waar ervan gesproken wordt, dat in de jaren zeventig planning één van de voornaamste instrumenten wordt voor de vernieuwing van het rijksbeleid inzake het specifiek welzijn en daar waar ervan gesproken wordt, dat het Ministerie meewerkt aan het opstellen van integrale plannen. Maar onze vraag, hoe nu in verschillende sectoren gestimuleerd wordt om het onderscheid tussen 'zacht' en 'hard' weg te werken, is niet duidelijk beantwoordt. Wij doelden op globaal drie sectoren: - die van het dagelijks welzijnswerk (hier dan het ophelderen van het basis-taalgebruik in deze sector);


- die van het kabinetsbeleid (hier het veralgemenen van integraal beleid); - die van het EEG-beleid (en hier betreft het dan het feit, dat er geen EEG-portefeuille culturele zaken bestaat, terwijl culturele eigenheden toch bijzondere aandacht moeten hebben, wanneer de samenwerkingskaders zoals in dit geval vergroot worden). Bijzondere aandacht zou mogen worden gevraagd voor hetgeen in de Raad van Europa in een rapport is gesteld door het lid van die raad McNamara. Juist in een speciaal economische gemeenschap, die van huis uit aan meetbare resultaten de voorkeur geeft, zal niet alleen tijdig gepleit moeten worden voor het belang van het inzetten van culturele middelen, maar zal er ook op gewezen moeten worden, wat van de culturele middelen het objectiveerbaar maatschappelijk rendement kan zijn. Ook deze gemeenschap zal waarschijnlijk minder bereid zijn te betalen voor produkten en diensten, die vanuit hun oogpunt minder vast van waarde lijken. Accepteren wij anno 1979, dat er met modellen gewerkt wordt voor het toetsen van primaire aspecten (techniek, economie) en secundaire aspecten (milieu en planologie) bij het voorbereiden van maatschappelijk kosten/ baten-analyses zonder dat daar ook maar gelijktijdig sprake is van proeven van integraal beleid? Waar de Minister antwoordt niet de ervaring te hebben, dat het opstellen van integrale plannen, zoals het ISP en de PNL, de neiging in de hand werkt o m de ' harde' sector voorrang te geven boven de 'zachte' sector, brandt bij ons de vraag naar nadere informatie over haar ervaringen in het kader van het ISP, de PNL en de HIW. Met betrekking tot het totale aandeel kunsten in de rijksbegroting - 0 , 1 % in 1950,0,2% in 1968 en verder navenant verhogingen in overeenstemming met de uitbreidingen van hetterrein der overheidszorg - moeten wij onze vraag uit het voorlopig verslag verder aanscherpen. Want het ging hierbij niet alleen om het meten van het geld - 0 , 1 % - maar ook om het maatschappelijke effect. Zouden wij de behoefte daaraan exact peilen, dan kon het gegeven percentage wel eens volledig onvoldoende blijken te zijn. In de passage over de ruimte voor ontwikkeling en vernieuwing, wordt gezegd, dat het aandeel van de kunsten binnen de begroting in tijden van schaarste automatisch wordt beperkt. Wij vragen ons af, welk automatisme hier werkt. Moet anno 1979 zo vanzelf-

CRM

sprekend bij schaarste de kwaliteit van het bestaan inboeten wanneer toch de maatschappelijke betekenis een uitgangspunt van beleid is? Moet een aandeel van slechts 0 , 1 % tot 0,2% van de hele rijksbegroting volgens een of ander automatisme - dus onberedeneerd - beperkt worden? Vervolgens is ook het antwoord op de vraag naar de manier, waarop de verschillende vormen van kunstonderwijs scholing geven, anticiperend op het maatschappelijk gebeuren, voor ons niet bevredigend. Er mag dan wel periodiek overleg aan de orde zijn met het Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen en er wordt geantwoord, dat intensivering daarvan in het voornemen ligt, dat overleg is dan toch kennelijk niet bevredigend en de intensivering ervan nog niet aan de orde. Wat gebeurt er meer exact: is er leerstof en staan er desbetreffende lesuren op het rooster, voorziet het onderwijs in stages en uitwisseling van stages? Mijnheer de Voorzitter! De kwestie van de consistentie in de ontwikkeling van de culturele activiteiten en het maatschappelijk effect, de kwestie dus van het hard opvatten van de zogenaamde zachte sector, de kwestie van integratie dus van het culturele in het geheel van de maatschappelijke activiteiten, komt onzes inziens als een bijzonder vraagstuk te voorschijn bij de monumentenzorg. Hierbij hebben wij te doen met de problemen van de gebouwde omgeving waarin de maatschappij zich ten slotte onroerend manifesteert. Met en in de gebouwde omgeving van verleden en heden, geeft de mens als maatschappelijk wezen vorm aan zijn verhouding tot de natuurlijke omgeving. Getoetst nu aan de maatschappelijke betekenis èn volgens dat door ons niet gewaardeerde onderscheid tussen zacht en hard zou het architectonisch erfgoed, dat op het ogenblik het meest veelvuldig voorkomt op de lijst van beschermde monumenten, tot de zogenaamde zachte sector moeten worden gerekend. Maar de waardering voor deze monumenten is, zeker sinds het monumentenjaar 1975 vast, duurzaam, consistent. En het zogenaamde jonge monument, beter gezegd: het nieuwe exemplaar of het goede voorbeeld van het nieuwe bouwen, heeft vaak zijn maatschappelijke rol nog niet helemaal uitgespeeld, verkeert nog niet in de beschermde zone en geniet geen vaste waardering en bescherming. Zoals vooral blijkt uit de in zwang zijnde stijl van het blokhuttenrococo is de waardering voor het nieuwe bouwen allerminst duurzaam en is inconsistent.

616

Tummers De tegenspraak is duidelijk. Laten wij die onderstrepen aan de hand van een vraag over een voorbeeld. Is het denkbaar, dat voor de restauratie en conservering van het sanatorium 2onnestraal op korte termijn een zelfde bedrag wordt gevoteerd uit rijksmiddelen als voor bij voorbeeld het Sint Servaascomplex in Maastricht? Tussen deze beide soorten bevinden zich de zogenaamde industriële monumenten, en ook hierbij problemen met de antwoorden op de vragen uit het voorlopig verslag. Immers, met het noemen van jaartallen van vóór of van na 1850 kunnen wij niet doordringen tot de kwaliteit van de desbetreffende gebouwen. Waar de zogenaamde industriële archeologie zich op richt, moet niet alleen nog precies omschreven worden, maar het vak zelf dat achter dit begrip schuilt, moet nog in passende termen aangegeven worden. De industrie in Nederland is zoveel jonger dan bij voorbeeld in Engeland, dat wij helemaal geen archeologie hoeven te beoefenen om er de geschiedenis van te kunnen registreren; een gebouw dat in Enschede pas zestig jaren en nog ten voeten uit boven de grond staat, kan geen object van archeologische activiteit zijn. Er is niets oudheidkundigs aan en om het te leren kennen hoeven er geen methoden van de archeologie te worden toegepast. Ook hierbij moet een politieke bekentenis op tafel komen. Beschouwt CRM het industriële erfgoed als een collectie ingenieurswerken, technische apparatuur, of kunnen de bewindslieden de opvatting delen dat die zogenaamde monumenten het instrumentarium van produktie vormen, dat als zodanig een rol vervuld heeft in de produktieverhoudingen en dus het corpus delicti is uit de sociale geschiedenis en voor het belangrijkste deel behoort tot het werkelijkheidsbeeld van de arbeidersklasse? Wij willen deze vraag hier ook onderstrepen met een voorbeeld. Is de pas verschenen uitgave 'Inventarisatie mijnmonumenten' die door de Rijksdienst voor Monumentenzorg geproduceerd is een voorbeeld van hoe het beleid zich op deze materie oriënteert? Als dat zo is, komen wij er vandaag en morgen nog niet uit, maar voordat wij congressen daarover gehouden hebben, willen wij wel van de Staatssecretaris horen of ook hierbij een integrale benadering, gericht dus op de hele maatschappelijke betekenis, de politieke grondslag is voor het werk of


slechts een fragmentarische oriëntatie op basis van de ontwikkelingsgeschiedenis van alleen de techniek? Hoe zal de keus, die hij maakt, passen in de uitvoering van het specifiek-welzijnsplan? Mijnheer de Voorzitter! Voordat ik vanuit dit eerste deel overstap naar een deel waarin nader wordt ingegaan op de kansen voor het participeren in het cultureel en recreatief gebeuren, is het nodig om te vragen hoe ver het Ministerie van CRM ook mogelijkheden bieden wil om de problemen van de middelen voor het uitvoeren van een maatschappelijk gericht cultuurbeleid, te overbruggen. Het gaat om de brug van de realiseringsmogelijkheden, waarvan wij hopen dat het geen ophaalbrug zal zijn; sterker, wij stellen dat het geen ophaalbrug mag zijn. Planning ten behoeve van gedecentraliseerd welzijn, voorbereiding van welzijnsbeleid, uit te voeren in de territoria van de lagere overheden, brengt voor die overheden extra inspanning met zich mee en vraagt extra mankracht en meer tijdsbesteding voor overleg en coördinatie en in verhouding ook administratieve stand-by. Daar moet geld voor zijn. Het bereiken van een objectief maatschappelijk effect is al zo moeilijk. Komen daar nu meteen manco's en sta-in-de-wegs op de proppen, dan moeten er ook direct al vraagtekens gezet worden bij de kans om de doelstellingen te bereiken. Wij hebben de indruk, dat de Staatssecretaris deze taak bagatelliserend behandelt. Wij betreuren dat en achten de bewering, dat geen extra inspanning nodig zou zijn, onhoudbaar. De onhoudbaarheid wordt al bewezen door het feit, dat overal waar deze planning experimenteel en dus modelmatig plaatsvindt, wel degelijk extra middelen worden ingezet. Tot de manco's zijn te rekenen de middelen om waar te maken wat er moet gebeuren tot en met de waarborgen voor continuïteit. Sta-in-de-wegs kunnen zijn: obstakels tussen verschillende instellingen die planning maken, organen van overleg en advies en regionale welzijnsstichtingen (particulier initiatief), die zich met werk bezighouden, dat binnen de kaders van het lokaal bestuur gedaan zou moeten worden. Wil de Staatssecretaris ook ten aanzien van de planning het accent verleggen naar het particulier initiatief, om zich zo het bovengeschetste probleem van het lijf te houden? Die lokale overheid moet volledig in staat worden gesteld, de welzijnsplan-

CRM

ning v o o r t e bereiden, inspraak te organiseren en uit te voeren. Dat zijn typisch allemaal zaken van een CRMpakket. Wij stellen daarom opnieuw de vraag die bovenaan staat op blz. 16 van de memorie van antwoord (gestencild concept) en voegen eraan toe, of de Staatssecretaris kan aangeven hoe de kostenverschuiving er dan uit zal komen te zien. Mijnheer de Voorzitter! Een van de taken van het Departement van CRM is het bevorderen van het welzijn van de burgers. Welzijn heeft te maken met de manier waarop men de maatschappij ingerichtwil zien. Overde uitdrukkingsvorm daarvan heb ik in eerste instantie gesproken. Daarbinnen speelt zich de meer directe cultuurconsumptie af en ook daarvoor moet een gericht beleid bestaan. Wij mogen van een christen-democratische Minister, bijgestaan door een geestverwante Staatssecretaris en een liberaal, een herkenbaar beleid verwachten met een duidelijke lijn, die men kan onderschrijven of bestrijden, maar het enige, dat duidelijk is, is dat er bezuinigd moet worden, en dan speciaal op die posten, die de minste maatschappelijke beroering veroorzaken. Mijnheer de Voorzitter! Wij erkennen de noodzaak tot bezuinigen, maar wij weigeren te aanvaarden, dat dit gaat ten koste van de minst draagkrachtigen, van degenen, die de minste kans op welzijn hebben en van degenen, die de minste mogelijkheden hebben, in het geweer te komen tegen de maatregelen. Immers, niet de medische specialisten, die een front kunnen vormen, maar de massa van ziekenfondspatiënten, niet de projectondernemers, maar de werkloze jongeren moeten inleveren. Wij moeten in dit land wellicht leren leven met een hoog percentage werklozen, met kortere arbeidstijden door welvaart of ellende, en lagere inkomens voor iedereen, met een grotere groep bejaarden, met vele jeugdige werklozen. Deze groepen kunnen zich financieel niet veroorloven, zich weizijn te kopen; zij zijn afhankelijk van wat er voor weinig geld geboden wordt. Hun leefomgeving, hun recreatie en hun vrijetijdsbesteding mogen geen geld kosten, want zij hebben dat niet. Zijn de houders van het Cultureel Jongeren Paspoort in ons land, jongeren van vijftien jaar en ouder, in de ogen van de bewindslieden misschien welvarende burgers, die hun weg naar de musea wel zullen vinden? Neen, het is juist deze groep jonge mensen van zestien jaar en ouder, die de mees-

617

Tummers te moeite heeft haar weg te vinden naar musea, toneel- en concertzalen en bibliotheken. En deze groep is beducht voor wat elitair opgedrongen wordt, als zijnde de gevestigde kunst en kunstvisie, moet nog ontdekken wat de rol is van eigentijdse creativelingen en wat hun maatschappelijke betekenis is. Het goed werkende museum is nog altijd het huis, waarin die oriëntatie begeleid kan worden. Wat voor de gratis musea voor CJPhouders geldt - afschaffen ervan heeft nadelige gevolgen voor de vorming van vele jongeren, terwijl de financiële baten betrekkelijk gering zijn - geldt in nog sterkere mate voor de verhoging van het lidmaatschapsgeld van de openbare bibliotheken. Ten aanzien van het museumbezoek kan men althans nog zeggen, dat de benadeelden tot een redelijk gemotiveerde groep behoren, gezien het feit, dat zij zich een CJP hebben aangeschaft. De verhoging van de bibliotheekgelden treft een veel grotere groep. Terugkomend op die vorm van mogelijk elitair denken met betrekking tot gevestigde kunst, willen wij de bewindslieden er ook nog op wijzen, dat juist vaak die vormen van kunst die grote groepen jongeren aanspreken, niet gesubsidieerd worden en wel de levendigheid van het cultuurpatroon uitmaken, dat wil zeggen in eerste instantie de dynamiek van het maatschappelijk leven uitdrukken. Er worden grote bedragen gestoken in Toneel en Muziek, maar er wordt weinig stimulerend kader geboden voor bij voorbeeld popmuziek. Een volgend onderwerp is de situatie rond de bibliotheken. Mogen wij de Minister ook vragen hoe de situatie is rondom het Bibliotheekplan? Men krijgt niet bepaald de indruk, dat daarvan veel terecht komt, integendeel. De personeelsstop plaatst de bibliotheken voor grote problemen, te meer daar de toevloed van vooral jeugdige leden groot is. Voeg daarbij de principiële keuze, die voortdurend gemaakt moet worden bij het aankoopbeleid: wat is educatief? is daarbij de kernvraag. Op het Ministerie schijnt men daarover anders te denken dan in het veld. Wordt het geen tijd, dat daarover eens een principiële discussie op gang komt, waarbij dan het basisonderwijs wordt betrokken? Het zijn opnieuw de CJP-houders, die bij de problemen rond bibliotheken meer moeten gaan betalen: een verhoging van niet minder dan 71,4%, en dat voor minder service, want vele openbare bibliotheken hebben hun


deuren als voor enkele uren per week moeten sluiten door geldgebrek. Iedere leraar Nederlands kan de Minister vertellen, dat het lezen van vele jongeren - schoolgaand en werkend - op hun zestiende, zeventiende jaar sterk afneemt; het wordt duidelijk, dat de verhoging van het lidmaatschapsgeld er bij velen helemaal een eind aan zal maken. Kan de Minister overigens uitleggen, waarom het lidmaatsschapsgeld voor deze groep in lang niet alle bibliotheken drieëneenhalve gulden is, maar vijf gulden? Mijnheer de Voorzitter! Men vindt de minstdraagkrachtigen in onze maatschappij in alle leeftijdsgroepen, maar de hoogste concentratie treft men aan onder de jongeren en de bejaarden. Een ook de bejaarden moeten van deze Minister 71,4% meer gaan betalen voor hun leesplezier. Waar liggen de redenen voor het feit, dat een Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, die indertijd beweerde zo graag de heer Meijer op CRM gezien te hebben, voor de bejaarden de bibliotheken duurder maakt? Is er één groep in ons land voor wie goedkope bibliotheken van meer belang zijn dan de grote groep van mensen, die moet leven van de AOW, degenen, die gedwongen zijn niet aan het arbeidsproces deel te nemen? Het beleid zou er daarom op gericht moeten zijn alle mensen die voor hun levensonderhoud zijn aangewezen op enigerlei vorm van sociale verzekering weinig tot niets voor dit soort zaken te laten betalen. Men komt dan bovendien, aan de hand van de gegevens in de memorie van antwoord, tot de conclusie, dat de extra inkomsten uit de lidmaatschapsgelden opgebracht moeten worden door minder dan 28% van de leden, en dat dezelfde inkomsten verkregen kunnen worden door het lidmaatschapsgeld van tien gulden met 10% te verhogen, in plaats van de 72% die nu in de bedoeling ligt. Wij willen de Minister dan ook ernstig in overweging geven de bedragen voor de bejaarden en de CJP-houders niette verhogen, maar de extra inkomsten te verzekeren door een verhoging van het tien-gulden-tarief met 10%. Voor dezelfde jongeren, waarover wij daarnet spraken zijn de jeugdherbergen mogelijkheden om betaalbare en plezierige vakanties te hebben. Nederlanders mogen dan miljoenen aan buitenlandse vakanties uitgeven, de statistieken laten ook zien, dat dit voor al gebeurt door de hogere inkomensgroepen.

CRM

Jongeren zijn nog altijd aangewezen op goedkope accommodatie. Het zou dan ook het beleid van de overheid moeten zijn om het stichten en uitbreiden of verbeteren van zulke accommadaties te bevorderen. Inmiddels hebben de bewindslieden de investeringssubsidie voor de NJHC met een half miljoen gulden gekort. Dat betekent dat de zorgvuldige meerjarenplanning van de NJHC, die is afgesteld op de stijgende behoefte aan jeugdherbergen, de mist in gaat. Noodzakelijke grote verbeteringen en uitbreidingen worden voorlopig onmogelijk. Men dient hierbij tevens te bedenken, dat de subsidie over de jaren 1974 t/m 1 9 7 6 - i n het totaal 3,3 miljoen grotendeels niet is aangewend, aangezien het Ministerie in deze jaren ter compensatie van tekorten op andere begrotingsartikelen een bedrag tussen f 1 en f 1,5 miljoen heeft gebruikt. Het feit, dat niet bestede investeringssubsidies in aanmerking komen voor overboeking naar volgende jaren, heeft de NJHC voorlopig niet mogen baten. En wanneer deze groep dan uit arren moede, of omdat zij dat leuk vindt, wil gaan kamperen, dan moet zij astronomische bedragen neerleggen voor campings, die uitsluitend rekening houden met de kampeerder, die zijn huiselijk gerief ook in de vakantie wil behouden. Kleine campings, die een direct contact met de natuur toelaten, zijn in dit land te dun gezaaid. Slechts in enkele gevallen, bij voorbeeld waar Staatsbosbeheer de terreinbeheerder is, kan men spreken van een door de overheid verzorgde voorziening, want voor het overige wordt deze essentiële recreatievoorziening gelaten in de handen van het particulier initiatief, met alle gevolgen vandien in de prijsontwikkeling. Misschien kunnen de bewindslieden in het kader van de behandeling van de Kampeerwet nog eens over de verantwoordelijkheden van de overheid nadenken. Wij zouden trouwens ook graag willen weten, of met die wet niet wat meer haast gemaakt kan worden. Mijnheer de Voorzitter! De minst draagkrachtigen in onze maatschappij zijn voor hun recreatie afhankelijk van voorzieningen in hun nabije omgeving. Er zijn tientallen redenen te noemen waarom landschap- en natuurbehoud een hoge prioriteit dienen te hebben, maar het bieden van recreatiemogelijkheden aan diegenen, die noodgedwongen dicht bij huis blijven moet daarvan niet de minst belangrijke zijn. De memorie van toelichting

618

Tummers vermeldt niet, dat dit een zorg van CRM is. Men kan denken aan het geclausuleerd subsidiëren van particuliere instellingen en lagere overheden. Ten slotte pas het in dit betoog enkele opmerkingen te maken over zaken die vele miljoenen actief en passief bezighouden: de sport en de dreigende vercommercialisering daarvan. De Staatssecretaris maakt de indruk, deze kwestie als een pure passieve recreatie te zien. Immers, in de in de Tweede Kamer aangenomen motie-De Boer (14994, stuk nr. 6) werd de subsidiering van het betaalde voetbal aan stringente voorwaarden gebonden. Een van die voorwaarden was en is een voor alle werknemers in het betaalde voetbal geldende basis-c.a.o., die vóór 31 december 1978 tot stand moest worden gebracht. Medio april 1979 moet worden vastgesteld, dat aan deze voorwaarde nog niet is voldaan. Daarom de vraag: voert de Regering de genoemde motie-De Boer nu wel of niet uit? Over andere zaken bestaat op zijn minst grote onduidelijkheid. Wij noemen het spelen op zaterdag en het openen van de boeken door de subsidie ontvangende verenigingen. Of is het de Staatssecretaris mogelijk die onduidelijkheid bij deze begrotingsbehandeling voor ons weg te nemen? In de memorie van antwoord zegt de Regering dat het Budget Bewakings lnstituut een stichtingsvorm zal krijgen met een vastgestelde taakomschrijving. Graag zouden wij nadere informatie over die taakomschrijving ontvangen. In het rapport Gezonder Betaald Voetbal werd aanbevolen, het aantal betaalde clubs te beperken. Ook de Staatssecretaris heeft in het verleden ervan blijk gegeven die opvatting duidelijkte hebben. Kan hij mededelen welke verwachtingen op dit punt op het ogenblik gerechtvaardigd zijn? Waar kennelijk de Regering wel af en toe actief optreedt, betreft de kwestie van de sluikreclame op de televisie, zoals onlangs bleek bij een tennistoer nooi. Hoezeer deze reclame op de televisie gericht is, moge blijken uit de situaties die telkens ontstaan indien er gedreigd wordt, de aangebrachte reclame niet uitte zenden. Hoezeer elke maatregel tot handhaving van de Omroepwet ook toegejuicht moet worden, bevredigend is het op dit moment niet. Er wordt teveel bij incident geregeerd, hetgeen de rechtsonzekerheid bevordert. Is het juist, dat een miljoen van de 1,25 miljoen, die voortkomen uit het


amendement-Hennekam van de overkant, aangewend wordt voor de aanstelling van de honderd extra ClOS-ers? In dit derde gedeelte van mijn betoog heb ik in het bijzonder de nadruk gelegd op het feit, dat onzes inziens het bezuinigingsbeleid van deze Regering speciaal gaat ten koste van de minder draagkrachtigen: de jongeren, de bejaarden en de werklozen. Morgen, na het antwoord van de bewindslieden moeten wij bezien of wij het citaat uit het begin van dit betoog moeten veranderen i n : 'Men mag het niet vreemd vinden, dat in de naam van een van de Nederlandse ministeries het woord 'cultuur' geplaatst wordt naast de worden 'recreatie en maatschappelijk werk', want met deze woorden worden typisch gescheiden aspecten van het cultuurbeleid van het huidige kabinet aangeduid'.

Mevrouw Vonk-van Kalker (PvdA)

• Mevrouw Vonk-van Kalker (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Langs de rode draad die onze eerste spreker, partijgenootTummers, heeftopgenomen in zijn speech, namelijk het vermeende verschil tussen de harde en de zachte sector, wil ook ik mij bewegen bij mijn beschouwingen over de maatschappelijke ontwikkeling. Daarbij wil ik mij hoofdzakelijk bezighouden met het emancipatiebeleid en het maatschappelijk werk. Het emancipatiebeleid van dit kabinet, met alle aspecten van decentralisatie, democratisering, vrijwilligerswerk, welzijn actieven en niet-actieven, kenmerkt zich door 'wat zijn hand te doen vindt', wat door het CDA meestal wordt aangeduid met 'pragmatisme' en door mij liever als 'ad hoc-beleid'. Door de kennelijke opvatting dat de zogenaamde zachte sector onafhankelijk is van de zogenaamde harde sector, zou dit bepalend zijn voor

CRM

het zich welbevinden van de mens. In die zin wordt ook de term 'gerechtigheid' in paragraaf 3 van de memorie van toelichting gebruikt, waarin de Minister zegt: 'Het is vanuit het beginsel van gerechtigheid dat wij extra aandacht w i l len besteden aan het verbeteren van de leefomstandigheden, waarin de zwakkeren in onze samenleving verkeren. De term gerechtigheid is naar onze smaak door confessionele politici al te vaak misbruikt o m daarmee onrechtvaardigheden te doen ontstaan en in stand te houden. En ook nu vloekt ze nogal met de praktijk van het beleid, dat, zoals ook mijn partijgenoot Tumm e r s a l heeft duidelijk gemaakt, blijkt te bestaan uit het korten van sociale uitkeringen, eigen bijdragen in de volksgezondheid, bezuinigingen op maatschappelijk werk, onderwijs, kinderbijslagregelingen, renovatie, uitkeringen uit het gemeentefonds, welke laatste resulteert in verhoging van gemeentelijke belastingen, en wat dies meer zij. Het zwaard van Damocles als gerechtigheid dus. Of weten de bewindslieden echt niet dat bedoelde maatregelen ook van invloed zijn op het welzijn? Of zijn zij anderzijds van mening dat welzijnswerk geen produktief werk is? Met de toetssteen van gerechtigheid voor zwakkeren in onze samenleving echter nog in de gedachten, beland bij het hoofdstuk emancipatiebeleid, blijkt ook daar uit niets dat de bewindsvrouw zich ervan bewust is dat dat beleid mede afhankelijk is van de economische situatie van het land in het algemeen, maar voor de meest achtergestelden met hun eigen economische situatie in het bijzonder. Welvaart en welzijn zijn niet te scheiden. Een staatssecretaris van emancipatiezaken zou degene moeten zijn die bij uitstek beseft dat ontplooiingskansen van mensen, zowel mannen als vrouwen, grotendeels afhankelijk zijn van hun financiële positie, en dat fundamentele maatschappelijke en economische veranderingen noodzakelijk zijn om mensen echt in staat te stellen de belemmeringen weg te nemen o m die ontplooiingskansen te benutten. In dat licht bezien is mij dan ook de volgende passage niet duidelijk geworden: 'Het emancipatieproces is een zaak van geleidelijkheid. Er zal tegen gewaakt moeten worden dat door een te krachig accent op vernieuwing, delen van de samenleving zich - in een reactie - t e g e n de ontwikkelingen zouden gaan afzetten.'

619

Vonk-van Kalker Bedoelt de Staatssecretaris daarmee dat zij de portefeuille emancipatiezaken heeft gekregen om al te enthousiaste feministische tendenzen af te remmen en de emancipatiedrang daarmee in de hand te houden? De Staatssecretaris lijkt bang te zijn dat mensen in een structureel emancipatieproces worden gedwongen. Daardoor dringt zich ook een vergelijking met de opvattingen over abortus op. Mijn opvatting is, dat iedereen de kans moet hebben om in vrijheid een eigen beslissing te nemen. Wij dringen het niemand op, maar wie zelf wil moet ook kunnen, zonder dat daar in dit geval financiële en in het geval van abortus, strafrechtelijke risico's aan verbonden zijn. Wij zijn al vele decennia langs de weg van de geleidelijkheid bezig, met als gevolg dat wij nog steeds niet zijn opgeschoten. Mensen die zich erbij betrokken voelen, willen nu eindelijk wel eens een versnelling in de ontwikkeling zien, dat zal zelfs een staatssecretaris niet kunnen tegenhouden. Bovendien - ik zeg het nog maar eens voor alle duidelijkheid - wij hadden deze zetel niet klaargezet om de ontwikkelingen te remmen, maar o m het scheppen van de voorwaarden te bespoedigen. Ik wil ook nog even ingaan op de verantwoordelijkheidskwestie. De Staatssecretaris zegt daarvan zelf dat uiteindelijk de betreffende bewindsman/vrouw verantwoordelijkheid draagt voor de mate van het emancipatoire karakter van zijn/haar beleid. Met hetzelfde gemak kan de verantwoordelijk minister of staatssecretaris zijn/haar verantwoordelijkheid afschuiven naar de staatssecretaris voor emancipatiezaken als hij/zij op dat aspect van het beleid wordt aangesproken. Want hoe kan duidelijk gemaakt worden welke invloed zij op dat beleid heeft gehad? Als de betreffende bewindsman/vrouw al wel bereid zou zijn dat uit de doeken te doen, in hoeverre kan de Staatssecretaris er dan ook op worden aangesproken, waar zij geen mede-ondertekenaar van de wetsontwerpen of nota's is? Moeten wij dan in ieder voorlopig verslag de vraag laten opnemen hoe de Staatssecretaris denkt over de emancipatiefacetten van het betreffende wetsontwerp of de stemming over die wetsontwerpen opschorten tot tijdens de begrotingsbehandeling van CRM? U begrijpt dat de suggestie van onze partijgenoot Kosto, dat de bewindsvrouw mede-ondertekenaar zou moeten zijn in die gevallen, ons aanspreekt.


Van de tweeledige invalshoek die de Staatssecretaris zegt te kiezen voor haar beleid, nl. integratie en coördinatie, blijkt nog niet veel terecht te komen, als wij ons realiseren wat tot nu toe aan concreet beleid tot stand is gekomen. Van haar invloed bij Binnenlandse Zaken en Justitie met betrekking tot bij voorbeeld het aanstellingsbeleid bij de politie is mij bij behandeling van die begrotingshoofdstukken niets gebleken. Of er enige vordering is gemaakt door het overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken over een inventarisatie van het aantal bij alle departementen werkzame vrouwen, ingedeeld naar afdeling en rang, is ons niet bekend. Of er eventuele consequenties worden verbonden aan zo'n inventarisatie is ons evenmin bekend. De Staatssecretaris heeft geen aandeel gehad in het tot stand komen van het abortuswetsontwerp, voor zover wij dat weten. Als dat wel het geval was, waarom heeft zij het ontwerp dan niet medeondertekend? Van invloed op het onderwijsbeleid kan nauwelijks worden gesproken. De verantwoordelijkheid voor het bestrijden van rolbevestigende tendenzen in leermiddelen verwijst zij terug naar de Minister van Onderwijs en Wetenschappen. Ook de ontwikkeli ngsprojecten-roldoorbreking staan op het punt een mislukking te worden, omdat zij worden doorkruist door en samenvallen met de integratieprojecten kleuter- en basisscholen. De indruk is dat zeer weinig scholen positief hebben gereageerd op de mogelijkheid van die ontwikkelingsprojecten en dat er niets is gedaan ter stimulering van de vraag. In de discussie over de voor vrouwen mogelijkheidverruimende werktijdverkorting per dag lijkt de Staatssecretaris ook geen enkele rol te spelen. De aparte pot voor stimuleringsprojecten voor werkloze vrouwen is inmiddels omgezet in een algemene pot ten behoeve van langdurig werklozen. Dat is eveneens geen vooruitgang in emancipatoir opzicht. Er werd een korting toegepast op de subsidie voor de experimenten open school. Een daartegenover staande verruiming van de mogelijkheden voor avondonderwijs komt niet ten goede aan vrouwen. Avondonderwijs werkt voor vrouwen meer belemmerend dan het onderwijs aan een open school. De deeltijdprojecten van de Ministeries van Sociale Zaken en van Onderwijs en Wetenschappen, werken eerder belemmerend voor vrouwen vooral gehuwde vrouwen - dan stimulerend, omdat daarvoor de bepaling is opgenomen dat men een aaneenge-

CRM

sloten aantal jaren moet hebben gewerkt. Een aanpassing van sociale wetten en belastingwetten blijft uit. Invloed op het behouden of creëren van arbeidsplaatsen, speciaal voor vrouwen, blijkt nergens uit. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij denkt aan de motie-Mertens, die in de Tweede Kamer is aangenomen en waarin f 10 miljoen extra voor kinderopvang werd gevraagd, uitvoering te geven? Het is maar een greep uit al die zaken, die emancipatieaspecten in zich dragen. Het zijn ook de zaken die het succes van deze Staatssecretaris van emancipatiezaken mede bepalen en die niette scheiden zijn in harde of zachte sector. Goede gesprekken met de andere bewindslieden kunnen - ik leg hierop de n a d r u k - inderdaad bijdragen aan een goede coördinatie en aan een versterking van de aandacht voor de emancipatie-aspecten van het lopende en voorgenomen beleid. Dat zij het ook doen op dit moment, wagen wij te betwijfelen. Het wordt in ieder geval niet in concreet beleid zichtbaar gemaakt. Bovendien vermoeden wij dat er nog wel eens wat meer nodig zou kunnen zijn dan alleen goede gesprekken. Is de Staatssecretaris overigens bereid, verslag uit te brengen van die gesprekken met de diverse bewindslieden? Voor het parlement is het immers, gezien de verantwoordelijkheidskwestie, van het grootste belang zijn wensen ten aanzien van de emancipatie-aspecten te gelegener tijd bij de diverse departementen te kunnen deponeren. Heeft de behandeling in het kabinet van de conclusies, voorstellen en afspraken naar aanleiding van de gespreksronde al plaatsgevonden? Kunnen over de resultaten in dat geval al mededelingen worden gedaan? Wij gaan ervan uit dat bij de gesprekken met de diverse bewindslieden ook het rapport 'Anders geregeld' aandachtspunt is en dat de Staatssecretaris er bij de desbetreffende departementen op aandringt, voor zover mogelijk op korte termijn, wijzigingen van wetten, beschikkingen en algemene maatregelen van bestuur te bevorderen met betrekking tot het wegnemen van discriminerende bepalingen. Kan de Staatssecretaris ook aangeven, hoe voortvarend de werkgroep die de algemene sekse-anti-diskriminatiewet moet voorbereiden, het werk ter hand heeft genomen? Onze voorkeur zou uitgegaan zijn naar een algemene anti-discriminatiewet en een aanpassing van de Nederlandse wetge-

620

Vonk-van Kalker ving aan de EEG-richtlijn 'gelijke behandeling van mannen en vrouwen tegelijk'. Een noodwetje is een wel zeer fragmentarische aanpak. Het zij zo! Wel willen van de Staatssecretaris graag weten, wat zij doet met het advies van de emancipatiecommissie over wetsontwerp 15 400. Vast staat, dat de verwachtingen ten aanzien van het emancipatiebeleid, gewekt in de regeringsverklaring - integratie in het algemene beleid, speciale aandacht voor studie- en beroepenvoorlichting, heren bijscholing en verantwoorde opvang van kinderen - niet waar gemaakt kunnen worden. De Staatssecretaris is immers niet permanent aanwezig bij het kabinetsberaad. Dat zou nodig zijn voor een goede bewaking van de emancipatie-voortgang. Met name uit het feit, dat de werkgelegenheid voor vrouwen relatief nog steeds afneemt moet geconstateerd worden, dat het beleid vooral ten aanzien van coördinatie en integratie, nog niet is gelukt. Gelukkig is er wel wat meer geld beschikbaar gekomen voor het emancipatiebeleid, maar dat moet niet als een overwinning op Bestek '81 worden beschouwd, want wij zouden wel van een volledige mislukking van dit beleid moeten spreken als er, na een geschiedenis van slechts één jaar, niet meer geld beschikbaar zou zijn gesteld dan de 'opstartsubsidie' voor het eerste jaar. Het opzetten van een emancipatienetwerk en het ter beschikking stellen van emancipatiewerkers aan organisaties juichen wij toe, hoewel wij het op zich zelf niet voldoende achten. Toch zijn er ook vraagtekens bij te plaatsen, vooral ten aanzien van de invulling. AIleereerst: legt het netwerk niet een te zwaar beslag op het totale budget? Met andere woorden, blijft er voldoende geld over om de reeds in gang zijnde projecten, die nu uit de experimenteerpot worden betaald, voort te zetten? Wat mag van die bureaus, met een naar verwachting toch maar geringe bezetting, worden verwacht? Houden zij zich bij voorbeeld ook bezig met de emancipatie-aspecten van de besluitvorming van lagere overheden? In de memorie van toelichting wordt in dit kader alleen maar gesproken over het leveren van een bijdrage aan of een versterking van het emancipatiewerk, niet van het emancipatiebeleid. Is het verder waar, dat de Staatssecretaris aan alle politieke partijen gezamenlijk drie formatieplaatsen voor emancipatiewerkers heeft aangeboden? Geldt hierbij niet het principe, dat men het goed moet doen of hele-


maal niet? Voor alle duidelijkheid: wij willen alleen maar dat het goed gedaan wordt. Ziet de Staatssecretaris als taak voor de emancipatiebureaus en -werkers ook het uitoefenen van druk op diverse departementen als, of omdat, haar invloed in het kabinet daarvoor te gering is? Is de indruk gerechtvaardigd, dat de Staatssecretaris aan de wensen van de emancipatiecommissie ten aanzien van het emancipatienetwerk vooral heeft voldaan om de suggestie te wekken, dat nu de emancipatiegolf, dankzij deze Staatssecretaris, pas echt over het land is losgebarsten en de organisaties die zich sterk maken voor emancipatie dus niet meer moeten zeuren? De Staatssecretaris lijkt het te willen hanteren als zoethoudertje om de aandacht voorlopig van een meer fundamentele discussie over emancipatie af te leiden. De rijksbijdrageregeling emancipatie-activiteiten is een volgend aandachtspunt. De Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk schrijft in haar memorie van antwoord aan de Tweede Kamer, dat zij voorstander is van een zo breed mogelijk opgezette rijksbijdrageregeling, om lagere overheden zelf in staat te stellen, echt beleidskeuzes te maken bij het bepalen van de activiteiten die voor subsidiëring in aanmerking komen. Dit is een opvatting die wij delen. De vraag is dan ook, of deze rijksbijdrageregeling ook breed genoeg wordt opgezet, en zo ja, hoe breed? Vallen daaronder ook bij voorbeeld emancipatiewerkzaamheden onder etnische minderheden, her-, o m - of bijscholingsactiviteiten voor vrouwen, bij voorbeeld speciaal gericht op die arbeidsplaatsen die vanwege hun specifieke vereisten moeilijk invulbaar blijken te zijn, VOScursussen of assertiviteitstrainingen? Wat moeten wij verstaan onder een adequate relatie met de rijksbijdrageregeling sociaal-cultureel werk? Onze inlichtingen luiden overigens dat het departement al folders over deze rijksbijdrageregeling in het werkveld heeft verspreid, waarin erop gewezen wordt dat inlichtingen kunnen worden verkregen bij de gemeenten. Die blijken echter zelf nog niet op de hoogte gesteld te zijn. In hoeverre berusten deze berichten op waarheid? Wij hebben er onze twijfels over of het in dit stadium verantwoord is om dit beleid al te decentraliseren, nu lagere overheden nog zo weinig emancipatie-minded zijn. Wij zijn geneigd te denken dat ook bij lagere overheden echte emancipatieportefeuilles noodzakelijk zijn, alvorens een goed gebruik

CRM

van zo'n rijksbijdrageregeling gegarandeerd kan worden. Het had ons verstandiger toegeleken voorlopig het advies van de emancipatiecommissie te volgen en hiervoor een rijkssubsidieregeling te treffen. In dit verband wil ik ook nog eens wijzen op de opmerkingen van de Staatssecretaris zelf over de geleidelijkheid. Wij blijven voorstanders van decentralisatie, maar als de Staatssecretaris - die juist een inhaalmanoeuvre zou moeten stimuleren - er zelf al zo over denkt, vrezen wij dat wij met deze rijksbijdrageregeling op rotsen zaaien. De kans is groot dat deze rijksbijdrageregeling daardoor een tot mislukking gedoemd experiment is, dat later zelfs als stok kan worden gebruikt om de hond te slaan, in die zin dat bij gebleken gebrek aan belangstelling van subsidiëring van plaatselijke en regionale emancipatie-activiteiten wordt afgezien. Is over het ontwerp van deze rijksbijdrageregeling overigens het advies van de emancipatiecommissie ingewonnen? Zo neen, waarom niet? Zo ja, hoe luidt dat advies dan? Inmiddels is ook een advies uitgebracht door het adviescollege Algemene bijstandswet over de rolverdeling tussen man en vrouw in relatie tot de bijstandswet. Deelt de Staatssecretaris de conclusies van dit college? Wordt in dezen ook de emancipatiecommissie om advies gevraagd? Wanneer en hoe wordt het advies van het adviescollege Algemene bijstandswet verder in discussie gebracht? Wij hebben in deze Regering een Staatssecretaris voor emancipatiezaken. Dit is een naar onze mening noodzakelijke post, waarvoor in het destijds tussen PvdA, CDA en D'66 gesloten regeerakkoord ruimte werd gemaakt. De manier echter waarop deze Staatssecretaris deze functie vervult, doet ons de vraag stellen of zij zich er wel van bewust is in welke positie vrouwen - en als spiegelbeeld daarna mannen - zich in deze maatschappij bevinden. Nog steeds is het zo, dat de rolverdeling tussen mannen en vrouwen vastligt. Hoewel de opleidingsmogelijkheden en kansen op beroepsarbeid in de laatste jaren zijn toegenomen, dwingt de maatschappij vrouwen en dus ook mannen nog steeds in vastliggende rollen. De man wordt geacht meer op het buiten-, de vrouw op het binnengebeuren gericht te zijn. De economische structuur van onze maatschappij heeft daar alles mee te maken. Steeds meer luxe produkten vragen om afnemers. Kleine consumptie-eenheden waarbinnen mensen ta-

621

Vonk-van Kalker

op arbeid en inkomen. Hun financiële onafhankelijkheid kan zelfs een voormeiijk geïsoleerd leven, waardoor zij waarde genoemd worden voor echte overmatig veel aandacht aan materiëemancipatiemogelijkheden. le zaken geven,vormen een goede afWat bij het emancipatiebeleid geldt, zetmarkt. En een maatschappij waarin geldt eens te meer bij het maatschapeconomische belangen zwaarder wepelijk werk. Met name de zwakken in gen dan het welzijn van mensen zal onze samenleving dreigen zich af te het een zorg zijn dat door het in stand wenden van de maatschappelijke orhouden van die rolverdeling de ene de, wat zich manifesteert in een toenehelft van de mensheid wordt veroormend onmaatschappelijk gedrag en deeld tot een achtergrondsbestaan, ontsporingen, uit rancune tegen de waardoor men zo afhankelijk wordt toch nog toenemende welstand van dat de maatschappelijke participatie velen. ernstig bemoeilijkt wordt, terwijl de Bij het beleid op het gebied van andere helft door het, los van de indivimaatschappelijk werk valt het hapduele aanleg, verwachte zogenaamde snap-karakter ervan op. Beleidsmaatremannelijke gedrag wordt opgezweept gelen op dit terrein zijn zelfs op vele tot prestatiedrang en agressiviteit. punten innerlijk tegenstrijdig. Bij voorDie vastliggende rolpatronen moebeeld, in de uitspraken van de Minister ten doorbroken worden en dat vraagt over de zo breed mogelijke opzet van een creatief beleid, dat onder andere rijksbijdrageregelingen, zien we hier gekenmerkt moet zijn door grote vasteerder het tegendeel, namelijk voor houdendheid. Het optreden van deze het algemeen maatschappelijk werk is Staatssecretaris geeft ons niet het idee een rijksbijdrageregeling aangekonvan creativiteit. Zij volgt, zij het digd, terwijl daarnaast de centrale subschoorvoetend, de ontwikkelingen. Zij sidieregeling voor gezinsverzorging neemt hier en daar een idee over, zij blijft bestaan evenals de financiering subsidieert een aardig initiatief, maar via de AWBZ van de ambulante geeszij is niet stimulerend en sturend bezig telijke gezondheidszorg. Drie verschilin de richting van een maatschappij, lende financieringssoorten dus voor waarin mensen een echte vrije keuze werksoorten die sterke raakvlakken kunnen doen voor de manier waarop hebben en hier en daar zelfs overlapzij hun leven willen inrichten. pend zijn. Het gebrek aan creativiteit blijkt eens Dit is bij uitstek een manier om verte meer nu wij vanmorgen in de krant kokering in de hand te werken in plaats konden lezen dat de Staatssecretaris 7 miljoen terug moet storten in de schat- van een integraal gedecentraliseerd beleid mogelijk te maken. Daar komt kist, 7 miljoen ongebruikt emancipatienog bij dat bij het algemeen maatgeld. Hoe valt dat te verklaren? Er valt, schappelijk werk het formatiebeleid zoals uit het hierboven aangeroerde wél centraal gevoerd wordt, wat weer blijkt, toch nog zoveel te doen? in strijd is met de decentralisatie van Onze bijdrage over het emacipatiede financiering. Op die manier is er beleid afsluitend komen we tot de convan echte beslissingsvrijheid van lageclusie dat de emancipatiecommissie re overheden natuurlijk geen sprake. buitengewoon goed en fundamenteel Het is dan eerder een decentralisatie werk verzet. Daarom lijkt het ons drinvan de gevolgen van Bestek '81. Juist gend gewenst dat deze commissie een vanwege de grote maatschappelijke voortzetting vindt, als de eerste perinood is een lokaal gericht formatiebeode van 5 jaar die haar was toegemeleid onontbeerlijk. ten, o m is, ofwel in de huidige v o r m , En naast dit alles kan dan ook nog ofwel in de vorm van een adviesraad gesproken worden van een uitholling voor het emancipatiebeleid. van het algemeen maatschappelijk Eveneens dringend gewenst is, dat werk. Door de overlapping enerzijds het beleid nog meer gericht wordt op via het bijstandsmaatschappelijk werk de allerzwaksten in onze maatschapvan de GSD's en anderzijds via de ampij, omdat ook voor vrouwen geldt dat bulante geestelijke volksgzondheidsverschillen in inkomen onaanvaardbazorg. Op zich geen reden om je ongere vormen dreigen aan te nemen, rust te maken misschien, als dat alles vooral omdat zeer veel vrouwen nog maar gebaseerd zou zijn op een duidesteeds helemaal niet in de gelegenlijke visie op het algemeen maatschapheid zijn om zich een eigen inkomen te pelijk werk en als maar duidelijk zou verwerven. Daarom kunnen wij niet zijn dat dat een keus is. Dat is echter volstaan met ze in te zetten voor het niet het geval. Het zijn autonome ontvrijwilligerswerk. Dat kan zelfs als anwikkelingen, die door niemand in de ti-emanciperende maatregel worden hand worden gehouden en waar de bestempeld. Ook vrouwen hebben bewindslieden geen uitspraken over als individuen, net als anderen, recht


CRM

doen. Voor de cliënten van dat maatschappelijk werk wordt de toestand intussen steeds ondoorzichtiger en die kan zelfs bedreigend worden, omdat juist zij zo langzamerhand niet meer weten waar ze met hun problemen terecht kunnen. Het wordt de hoogste tijd dat de bewindslieden begrip tonen voor de positie van hen die voor hun welzijn op het algemeen maatschappelijk werk zijn aangewezen en dat de Regering kiest voor het voorzien in hun basisbehoeften. Bovendien moet het ten spoedigste tot een terreinafbakening komen voor de diverse werksoorten en tot een harmonisatie van de financiële regelingen. Eind april verschijnt het eindrapport van het IVA over de gemeentelijke sociale diensten. Dat lijkt ons dè gelegenheid, o m eindelijk eens duidelijk te maken waar de bewindslieden met dit werkterrein naar toe willen, in het belang van de werkers, maar vooral in het belang van degenen die het slachtoffer dreigen te worden van de huidige maatschappelijke orde.

D De heer Eijsink (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De fractie van het CDA in deze Kamer is bereid een wat ander geluid te laten horen. Zij stemt in het algemeen in met het beleid van de bewindslieden en vooral met de beleidsvoornemens, neergelegd in de memorie van toelichting. Ik zal opmerkingen maken, vragen stellen en hier en daar de wenkbrauwen fronsen. Wanneer de Regering schrijft en denkt over decentralisatie - dat laatste is nog belangrijker dan het eerste — dan is het merkwaardig, dat wij geen antwoord op onze vraag dienaangaande hebben ontvangen. Wij hadden gevraagd, hoe het stond met de basis van dat decentralisatiebeleid, niet hoe het stond met de basis van het welzijnsbeleid. Maar och, het is een groter antwoord dan wij vroegen. Wij zullen daarmee tevreden zijn. Het wordt wat moeilijker, als de Regering dan stelt: Het gaat ons precies om hetgeen u hebt gevraagd, namelijk om de voorzieningen van de welzijnszorg dichter bij de maatschappij en de leefwereld van de cliënt te brengen. Tegelijkertijd wordt dan gesteld, dat wij een oneigenlijke tegenstelling creëren. Dat is niet het geval. Wij zullen een andere terminologie gaan gebruiken, namelijk 'randvoorwaarden' tegenover de basis van het welzijnsbeleid van de Regering. Wij zien dat vertrouwen inderdaad als randvoorwaarde. Nu geeft mij deze

622

Eijsink terminologische problematiek een kans op iets anders te wijzen. Wij moeten voorzichtig omgaan met de zuiverheid van de terminologie. Ik kan een zeer markant voorbeeld noemen: een brief van de Minister, die over deze zaken gaat. De Minister schrijft in haar brief van 28 februari 1979 over democratische planning. Waar gaat het in die brief over? Niet over democratische planning, maar over welzijnsplanning. Democratische planning is een ander begrip. Geïnvolveerd en geparticipeerd aan hun opdracht, zullen de bewindslieden beide begrippen wel als identiek beschouwen. Het gaat om de tegenstelling, die dan wordt gecreëerd tussen de in het veld gebruikte woorden 'sociale planning' en het door de Minister gehanteerde begrip 'democratische planning'. Wat gebeurt er dan? De verwarring wordt nog groter. Ik wijs in dit verband op het tijdschrift 'Buut'van 3 april 1979, waarin een artikel staat over de welzijnsplanning, die aan de gewone Rotterdammers voorbijgaat. Ik behoor ook tot die gewone Rotterdammers. De beide schrijvers van dat artikel hebben uit de doeken gedaan, hoe het zit met democratische en politieke planning. Beide zaken worden gelijk gesteld. De schrijvers zijn terecht van mening, dat het begrip sociale planning van de welzijnsplanning een beter begrip is. Uit bovenstaande blijkt wel hoe complex deze zaken zijn en welke misverstanden in het veld kunnen ontstaan, wanneer deze woorden worden gebruikt. Ik heb geen oneigenlijke tegenstelling geschapen, wel op een oneigenlijk woordgebruik geduid. Als het gaat om de decentralisatie, komt steeds weer de vraag naar voren, hoe in concreto het basisveld eruit ziet. Daarbij gaat het om verdeling van middelen, om de verdeling van mogelijkheden voor de realisatie van de decentralisatie van het rijksbeleid naar beneden, met andere woorden o m het scheppen van - en dat is een uitgangspunt van de Regering - goede aan de behoefte aangepaste voorzieningen, waarbij rekening wordt gehouden met de maatschappelijke relevantie van die voorzieningen. Dat houdt in, dat de middelen daarvoor moeten worden aangepast aan beide gegevenheden, die met elkaar in conflict of spanning kunnen zijn. Het is de taak van lagere overheden en van de centrale overheid, in dat kader een weg te vinden. Die problemen van verdeling worden natuurlijk niet zonder meer verholpen. Zij hebben te maken met belan-


gengroeperingen, die met deze decentralisatie bijzonder duidelijk verbonden zijn. Ik wijs op de cliënten. De vraag in dat kader is: krimpt het voorzieningenpakket niet in, maar blijft het nog hetzelfde of - en dat is de bedoeling - wordt het in kwaliteit verbeterd? De werkers hebben te maken met hetzelfde gegeven. Het is de vraag of het tot stand komen van een ca.o., zoals recentelijk is geschied, geen gecentraliserende tendens in dit geheel tot stand brengt. Nu is er wel een regeling gemaakt op grond waarvan een en ander overvloeit in de rechtspositiebepalingen tussen de gemeenten en de centrale overheid, maar het is de vraag of de ruimte tussen die voorzieningen voor de lagere organen voldoende kans biedt, een eigen beleid - ook een planningsbeleid - t e kunnen ontwikkelen. Wij vernemen graag de mening van de bewindslieden hierover. De Regering en de Kamer hebben zich nogal verdiept in de vraagstukken van de vrijwilligers. Wij hebben tot antwoord gekregen op onze vragen dat wij moeten wachten op de aan de Tweede Kamer toegezegde nota. Ik hoop dat wij die nota ook krijgen. Wij hebben op het volgende gewezen. De historische ontwikkeling van het professionele maatschappelijke werk en van het sociaal-culturele werk is voor een belangrijk deel ten koste gegaan van de inzet van vrijwilligers in het directe veld. Wel is voor een belangrijk deel in de particuliere sector van dat veld gebleven de vrijwilliger, die in de beleidssectoren mede-bepalend werkzaam is. Er heeft echter een heel duidelijke verschuiving plaatsgevonden ook ten aanzien van de participatie van de vrijwilligers - in het directe raakvlak. Wij zouden graag zien dat daar, waar het mogelijk is, de vrijwilliger opnieuw een kans werd geboden en dat in zoverre werd ontvoogd van de sindsdien duidelijk gegeven relatie tussen de krachtsvelden, het professionele en het vrijwillige. Wij spreken de wens uit, dat in de toegezegde nota met name aan dat facet van het vraagstuk aandacht wordt besteed. Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben ons afgevraagd, wat de schroomvalligheid van de Minister en de andere bewindslieden was om vooruit te lopen op de werkzaamheden van de lnterdepartementale Stuurgroep Beleidsvorming niet-actieven. Wij zouden graag zien dat aan de stuurgroep werd gevraagd, snel tot klaarheid te komen, omdat er nogal wat dringende redenen zijn, o m tot spoed te komen.

CRM

Men is op dit punt al lang bezig. De vraag of in het kader van deze mogelijkheden van het maken van werk iets tot stand komt, met name in de kwartaire sector, moet snel worden beantwoord. Dit is een acuut vraagstuk. Zolang er geen sprake is van een geïntegreerde beleidsvisie moet het beleid blijven steken bij wat wel genoemd is het nemen van ad hoc-maatregelen, die elk voor zich wel een zekere effectiviteit en een zeker rendement hebben, maar niet in hun totaliteit, terwijl het laatste juist wel nodig is. De evaluatie van de reële effecten van de betrokken richtlijnen, van pro deo-arbeid en eventueel nieuw te nemen stappen zien wij uit de aard der zaak met grote belangstelling tegemoet. Dat geldt ook, en niet in mindere mate, voor de criteria van een betere afstemming in 'aanvullende werken' en het hele bestand ervan op de rijksprioriteiten op het gebied van de gebouwde welvaartsvoorzieningen. Dat alles kan ons niet alleen een beter inzicht geven, maar ook in staat stellen het beleid op de voet te volgen en waar nodig kritisch constructief te begeleiden. Wij hebben met dankbaarheid kennis genomen van hetgeen de Regering heeft gezegd ten aanzien van wat wij hebben gevraagd over de Waddenzee. Wij zijn erkentelijk voor de pogingen die de Regering op dit punt wil doen om ook met West-Duitsland en Denemarken te komen tot een goed geïntegreerd en vooral onderling gecoördineerd beleid. Ikzei al dat wij op bepaalde punten de wenkbrauwen zouden fronsen en ik ben nu aan een dergelijk punt toegekomen. Wij hebben met verwondering kennis genomen van hetgeen op pagina 70 (gestencilde tekst) van de memorie van antwoord staat met betrekking tot de sociaal-pedagogische dienst. Daar deelt de Regering mee dat helaas in 1977 en in 1978 en ook in dit begrotingsjaar niet de financiële middelen aanwezig waren om verdere vraag naar formatieplaatsen en de uitbreiding daarvan te honoren. Is deze mededeling wel helemaal juist en is zij door de haast van het tot stand komen niet in de penmoeilijkheden blijven zitten? Het is ons bekend dat in de begroting voor 1977 voor dat jaar wel terdege voorzien was in een accres van niet minder dan 2,7 min., om die reeds eerder noodzakelijk geachte uitbreiding tot stand te brengen. Edoch, in de loop van dat begrotingsjaar zijn kennelijk andere prioriteiten gesteld. Wat is er gebeurd? Het bedrag is gebruikt voor compensatie van be-

623

Eijsink grotingsoverschrijdingen van andere posten en daarmee verdwenen. Dat mag dan zo zijn, maar dat is niet in harmonie - het zal bekend zijn, hoezeer wij het harmoniemodel aanhangen met hetgeen in dit stuk op blz. 70 wordt geschreven. De middelen waren er wel, maar de prioriteiten werden anders gesteld en het feest ging niet door. Dat is naar mijn gevoel en naar dat van mijn fractie een ander uitgangspunt ten aanzien van de van tevoren geconstitueerde en gestelde behoeften, die niet zijn gerealiseerd. Wellicht kunnen de bewindslieden ons nu wat meer duidelijkheid ter zake geven. Als wij komen aan datgene wat op blz. 71 is gesteld over het sociaal-culturele werk, kan ik zeggen dat wij met groot genoegen hebben gelezen dat op blz. 72 een extra bedrag van 5 min. is uitgetrokken voor de sociaal-culturele activiteiten voor niet-actieven, welke activiteiten niet kunnen worden bekostigd ex artikelen 36 en 40 WWV. Daarbij komt de belangrijke mededeling, dat met ingang van 1980 dezefinanciering structureel zal worden, waardoor het plafondbedrag van 5 min. op de begroting van CRM zal worden opgenomen. Dan komt er iets wat om opheldering vraagt. De Minister zegt: Naar aanleiding van de vraag met betrekking tot de inhoudelijke afstemming kan ik meedelen dat op dit moment door het departement een onderzoek wordt ingesteld naar de aansluiting van de projecten voor sociaalculturele activiteiten op de behoeften van niet-actieven. Wij komen daar niet helemaal uit, omdat het onduidelijk is en de vraag rijst, waar dat onderzoek om gaat. Heeft dat betrekking op de projecten als zodanig of heeft het te maken met het inmiddels verhoogde plafond? Wij zouden hierover graag nader worden ingelicht. De antwoorden op de vragen op blz. 77 ten aanzien van culturele minderheden hebben bij ons gelijke verbazing doen ontstaan. Het s u m m u m is wel hetgeen op blz. 78 staat: als men last heeft van sociale controle is de beste mogelijkheid zich tot de politie te wenden, zoals iedere ingezetene dat kan doen. Enkelvoudige bestudering van de problematiek van de sociale controle in bij voorbeeld Lammers en Van Doorn zou de bewindslieden ertoe hebben gebracht op een andere wijze te reageren ten aanzien van bij voorbeeld niet alleen door geografisch isolement, maar ook door sociaal isolement ontstane gettovorming van minderheden.


Het lid Broeksz vervangt het lid Thurlings op de voorzittersstoel. De heer Eijsink (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Dat men dan tegen iemand, die in een dergelijk stelsel is gebed, zegt: Hebt ge er moeite mee, ga dan maar naar de politie, is een totale ontkenning van de werkelijkheid. Wellicht zou men, vóór deze zin zou worden geschreven, beter hebben kunnen informeren bij de collega's van ontwikkelingssamenwerking omtrent de vraag van het karakter van de sociale controle bij minderheden. Dit moge een kleine aberratie zijn, de zaak is veel ernstiger. Wellicht zouden sommigen stellen dat het Ministerie alvast een voorschot heeft genomen op de verhuizing van de hoofdverantwoordelijkheden in de richting van het Ministerie van Binnenlandse Zaken, zodat men zich wat gemakkelijk over deze zaken heeft uitgesproken. Echter, het was de Minister zelf, die aan de overzijde op de problematiek vooruit liep door zeer expliciet onderscheid te maken tussen de autochtone, cultuur - niet-Nederlandse cultuur - en de pseudo-cultuur, die ontstond door isolement. Onze vraag is nu of men, nu dit zo duidelijk aan de orde werd gesteld, zich niet tegelijkertijd w i l realiseren dat het op de voorgrond stellen van de eigen culturele waarden het tweede element in de hand werkt. Wordt daardoor het culturele, geografische en sociale isolement niet versterkt? Voorzichtigheid is in deze porseleinkast geboden omdat het effect van het extra naar voren halen van die eigenheid kan leiden tot gevaren voor de groep en voor de al dan niet gewenste integratie in de Nederlandse samenleving en de aanpassing aan het bestaans model, waarin wij leven, hoe kritisch men daarover ook kan zijn. Het laatste heeft natuurlijk in niet geringe mate te maken met de mogelijkheid van groepscontrole en de vrijheidsaantasting, die daardoor kan ontstaan; dit wijst echter zeker niet in de richting van de politie en het Ministerie van Justitie maar in de richting van de sociaal-culturele begeleiding, die de hoofdtaak blijft van het Ministerie van CRM binnen het bestek van de minderheidsgroepen. Zo wordt in de memorie van antwoord gesteld. Deze wat ongenuanceerde benadering, die men gekozen heeft, leidt tot de vraag, of men in het welzijnsbeleid ten aanzien van de culturele minderheden wil aangeven wat de mogelijkheden zijn, die de Regering in het kader van de rijksbijdrageregeling sociaalculturele activiteiten op dit terrein zien.

CRM

Immers, bij alle behoud van de eigenheid en het accentueren daarvan moet men zich realiseren dat restgroepen in de ene culturele samenhang anders functioneren dan in de andere. Wellicht kan als voorbeeld dienen dat men wat uit Ghana als nationaal ballet wordt aangeboden gaat beschouwen als representatief. Het lijkt er dan op alsof wij Ot en Sien exporteren naar de Opéra te Parijs en het daar aanbieden als de top van Nederlandse folklore. Men zij daarmee voorzichtig en keure en proeve in hoeverre de groepen autochtonen met hun eigen culturele werkelijkheden kunnen bestaan. Hiermee hangt onmiddellijk samen de vraag, in hoeverre de tweede generatie van die zaken vervreemdt en die zaken weer ervaart als een externe druk. Wellicht krijgen zij hetgeen de eerste generatie verloor opnieuw in het culturele pakket aangeboden op geïntensiveerde wijze. Juist nu het accent zal vallen op de sociale en culturele behoeften en mogelijkheden van minderheidsgroepen, moet ook aan dit fenomeen aandacht worden geschonken. Het lid Thurlings neemt de voorzittersstoel weer in. De heer Eijsink (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wat de kwestie van de bijstand betreft, hebben w i j ons afgevraagd, of het, nu er een zekere tijd is verlopen sedert de inwerkingtreding van de Algemene Bijstandswet, niet dienstig is een algemene evaluatie op te stellen en daarbij bezien, of de in de wet voor de kansarmen bedoelde voorzieningen op de goede wijze zijn gebruikt en, zo ja, op welke wijze de beroepsprocedures van de wet moeten worden ingeschat. Het gaat erom erachter te komen, in hoeverre de wet zelf nog tal van drempels bevat. Wij hadden de indruk dat het antwoord een en al rozegeur en maneschijn suggereert: Er is niets aan de hand, wij stellen voortdurend bij, wij evalueren bijna iedere dag, enzovoorts. Dat is uiteraard allemaal schitterend, maar als men de kwestie wat gedistantieerder en meer toegepast-wetenschappelijk benadert, is de conclusie dan nog, dat het effect is zoals werd bedoeld? Dat onderzoek behoeft niet per se door het departement te worden gedaan. Het kan ook door een wetenschappelijk instituut of door de universiteit worden verricht. Ook lijkt het mij mogelijk een prijsvraag voor een goede dissertatie op dat punt uit te loven. Het komt mij zinvol voor dat eens wordt geëvalueerd wat er op dit gebied aan knelpunten in de zin van barrières is overgebleven,

624

Eijsink die bepaalde kansgroepen hebben weerhouden. In dit verband wil ik een internationaal voorbeeld noemen. Voordat wij aan de tegenwoordige AIgemene Bijstandswet dachten, was België in 1926 in zijn wet op de openbare onderstand al zover, dat de individualisering van de hulpvelening daar al in de wet was verankerd. Wij hebben tot na de Tweede Wereldoorlog de tijd gehad om tot bezinning te komen. Wij zijn daarin niet helemaal geslaagd, want wij zitten nog aan de DIVOSA-normen vast. België is op dit moment opnieuw bezig te evalueren, welke de barrières in de zorg zijn en hoe het komt dat ook in België ik denk daarbij aan de emancipatieprob l e m a t i e k - met name alleenstaande vrouwen niet tot die voorzieningen komen waarop zij recht hebben. Ook al is de situatie in Nederland wat gunstiger, het zal goed zijn toch de bereidheid op te brengen zelf op dat punt strikt geobjectiveerd te evalueren. Ik sluit af met een ander moment uit het vraagstuk van centralisatie en decentralisatie op het terrein van de woonwagens. Sprekende en denkende over de geografische decentralisatie naar kleine eenheden kwam de vraag naar voren, in hoeverre de planning daarvan een kans krijgt ten opzichte van de noodwendigheid van de voorzieningen die daarvoor nodig zijn. Hoe kleiner de groepen zijn, des te groter is de kans dat de samenleving er zich tegen zal verzetten. Dan ontstaan op bestuurlijk niveau bepaalde problemen, bij voorbeeld voor gemeenten of voor provincies. Dan moeten bestuurders belangen van de ene kleine groep tegen de belangen van een andere kleine groep afwegen. Dat is een geheel ander vraagstuk dan het scheppen van centrale, regionale voorzieningen. Hoe zit het daarbij met het voorzieningenpeil? Hoe zit het in dat verband met het onderwijs? Hoe zit het met de tegemoetkoming voor nog niet afgeschreven uitgaven die de gemeenten hebben gedaan voor kleine en middelgrote centra? Zullen er voor de extra kosten die hiervoor worden gemaakt voldoende rijksbijdragen ter beschikking worden gesteld?

D De heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In aansluiting op de interventie van mijn fractiegenoot de heer Eijsink zal ik enige onderwerpen van regionale aard te berde brengen. Ik zal dat doen in de v o r m van commentaar op vier van de door onze fractie in het voorlopig verslag gestelde vragen.


De heer De Vries (CDA)

De eerste vraag had betrekking op het bij het regionaal toneelgezelschap 'De Noorder Compagnie' (gevestigd in Drachten) eind vorig jaar ontstane conflict, dat geleid heeft tot ontslag (per 1 september a.s.) van het gehele personeel. Deze zaak heeft sterk de aandacht getrokken, ook landelijk, blijkens onder meer een redactioneel commentaar in Elseviers Magazine van 3 maart jl. De Minister zegt in de memorie van antwoord: 'Binnen de Raad voor de Kunst wordt... een advies voorbereid, dat ik zou willen afwachten alvorens een nadere beslissing te nemen' (blz. 16). Nu stond in de Volkskrant van 2 april een bericht - overgenomen in de CRM-knipselkrant van dezelfde datum (mijn compliment) - onder de kop 'Kunstraad wil opheffing toneelgroep'. Ik citeer: 'De Noorder Compagnie moet worden opgeheven. Dit is de mening van de afdeling toneel en de commissie jeugdtheater van de Raad voor de Kunst die in de opheffing een mogelijkheid ziet dat de weg wordt vrijgemaakt voor een nieuwe toneelvoorziening in het noorden van het land... In een advies aan de Minister van CRM zeggen de afdeling toneel en de commissie jeugdtheater van de Raad voor de Kunst verder, dat een werkgroep van deskundigen in het noorden op korte termijn een plan dient op te stellen voor de gewenste toneelstructuur' Het advies, waarop de Minister bij het opstellen van de memorie van antwoord zat te wachten, is nu dus in haar bezit. Ik zou het op prijs stellen, als zij aan het op onze vraag gegeven antwoord nog iets zou willen toevoegen. In dit verband moge ik het volgende opmerken. Hoewel de moeilijkheden bij De Noorder Compagnie het gevolg lijken van persoonlijke tegenstellingen, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat een en ander ook is beïnvloed

CRM

door de onzekerheid die bij het beroepstoneel in verschillende regiones bestaat. Ik denk hierbij onder meer aan de problematiek van Globe in het zuiden van Nederland. Nadere concretisering van de Toneelnota zal de noodzakelijke duidelijkheid moeten verschaffen aan de beroepsgezelschappen, de eventueel andere subsidiënten en, last but not least, hettoneelpubliek. De tweede van het viertal vragen uit het voorlopig verslag, waarop ik zoëven doelde, ging over Tryater. Bij de behandeling van de begroting die nu voor ons ligt, in de Tweede Kamer, heeft de Minister zich op 6 februari jl. niet bepaald toeschietelijk opgesteld. Wij hebben de bewindsvrouw gevraagd de ontwikkeling van Tryater sinds de oprichting van 1969 nog eens na te gaan en haar beleid ter zake opnieuw te overwegen, maar wij hebben nul op het rekest gekregen op grond van door haar met de voorzitter en een lid van het college van Gedeputeerde Staten van Friesland 'met zorg gemaakte afspraken'. Toen ik dit laatste las, heb ik met de ogen geknipperd. Het was mij namelijk bekend, dat het Friese college de Minister op 23 januari jl. een brief heeft gezonden, waarin staat: 'Wij hebben moeten constateren dat het overleg is vastgelopen. Wij vinden de gehele gang van zaken erg teleurstellend... Wij menen... de vrijheid te hebben de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van onze gevoelens op de hoogte te stellen'. Het is mij een raadsel, hoe de bewindsvrouw twee maanden later nog kan spreken van 'met zorg gemaakte afspraken'. Ik hoop dat zij dit raadsel morgen kan oplossen. De Minister heeft voorts een brief d.d. 28 maart jongstleden ontvangen, die als volgt begint: 'De voor velen in Friesland teleurstellende gang van zaken met betrekking tot de subsidiëring door het Rijk van het Fries toneelgezelschap Tryater noopt ons als Fries CDA-bestuur een beroep op u te doen uw standpunt te herzien'. Ik ga op de inhoud van dit schrijven, waarvan een samenvatting op 3 april in de Leeuwarder Courant en het Friesch Dagblad heeft gestaan, niet nader in. Wel hoop ik, dat deze zeer kritische brief van het CDA in Friesland de Minister tot nadenken zal stemmen. Op 13 mei 1975 - dit is bijna vier jaar geleden - heb ik het Tryater-probleem in deze Kamer voor het eerst aan de orde gesteld. Op 24 februari 1976 heb ik er nog eens op gewezen, dat Friestalig beroepstoneel geen kwestie van

625

De Vries taaibevordering is, maar van kunstbeoefening en dat de Commissie-Van Karnebeek in 1974 tot de conclusie is gekomen, dat er behoefte bestaat aan Friestalig beroepstoneel. Minister Van Doorn had op 24 februari 1976 daar geen oren naar, maar hij verklaarde enige maanden later, namelijk in mei 1976 tijdens een bezoek aan Friesland in het openbaar, dat hij tot andere gedachten was gekomen. Dat was nogal wat voor die Minister. Daardoor zijn in Friesland logischerwijze verwachtingen gewekt, waaraan na driejaar nog nauwelijks is voldaan. Vandaar dat het CDA-Friesland in zijn brief spreekt van een 'teleurstellende gang van zaken'. Aan het slot van haar antwoord op onze vraag inzake Tryater zegt de Minister: 'De ontwikkeling van het gezelschap sinds de oprichting is mij bekend'. Ik neem dat graag aan, maar voeg hieraan toe, dat 'kennen' niet hetzelfde is als 'begrijpen'. Ik kom tot het antwoord op onze vraag betreffende de subsidiëring van de AFUK (Algemene Friese Onderwijscommissie). Deze commissie, ingesteld in 1928, is van meet af aan gesubsidieerd door de provincie via de eveneens uit het jaar 1928 daterende Provinciale Onderwijsraad en sinds 1967 (bijna 40 jaar later dus) ook door het Rijk, in casu CRM. Merkwaardig genoeg heeft de AFUK, die zich hoofdzakelijk bezighoudt met Friese vorming buiten schoolverband — in 1978 was het aantal cursussen 99 en het aantal cursisten 1264 - tot nu toe geressorteerd onder 'Kunstzinnige Vorming en Amateuristische Kunstbeoefening'! In haar op 27 maart jongstleden op vragen van de Tweede-Kamerleden Verkerk-Terpstra en Evenhuis gegeven antwoord erkent de Minister dat de AFUK 'een uitermate belangrijke bijdrage levert aan het in stand nouden, verbreiden en stimuleren van de Friese taal'. Zij geeft toe, dat 'de activiteiten van de AFUK... niet in verhouding staan tot de hoogte van de middelen die CRM voor de financiering van dit werk ter beschikking stelt'. Het is verheugend, dat blijkens de memorie van antwoord, die ook verwijst naar de afhandeling van de zoëven genoemde vragen uit de Tweede Kamer, 'in overleg met het College van Gedeputeerde Staten van de provincie Friesland is besloten, de AFUK mede te financieren uit de gelden van artikel 28 (bijdragen aan de provincie Friesland voor de bevordering van de Friese taal en cultuur)' en dat 'de middelen die nu voor deze organisatie gereserveerd zijn op artikel 51... naar bo-


vengenoemd artikel (zullen) worden overgeheveld'. Ik herhaal dat dit verheugend is, maar heb dienaangaande ook een vraag: Is de Minister bereid te bevorderen, dat er, wat de verhouding tussen activiteiten en middelen betreft, straks voor de Algemene Friese Onderwijscommissie een betere tijd aanbreekt? Ten slotte wil ik graag nog iets over de regionale omroep zeggen. In de memorie van toelichting staat dat een in 1978 toegezegde 'beleidsbrief over de problematiek van de regionale o m roep' spoedig aan 'de Kamer' (bedoeld is de Tweede Kamer) zal worden aangeboden. Op 31 januari deelde de Minister tijdens de behandeling van haar begroting aan de overzijde van het Binnenhof mee, dat 'de bedoelde brief... op vrij korte termijn' zou worden aangeboden. Op 5 april ontving ik een stuk, getiteld 'De NOS over streekradio' gedateerd februari 1979. In het voorwoord staat dat het een 'beleidsnota' is, die 'het standpunt bevat van het bestuur van de NOS over de regionale omroep, of duidelijker gezegd: streekradio'. Mijn vraag is nu: volgt hierop nog een 'beleidsbrief' van de Minister zelf en, zo ja, wanneer ongeveer? In antwoord op de door ons gestelde vraag inzake de in februari jl. tijdens de sneeuwstorm in het Noorden des lands met de regionale omroep opgedane ervaringen zegt de Minister op blz. 26 van haar memorie, dat haar 'naar aanleiding van de (extra) uitzendingen die door Radio Noord en Radio Friesland in de periode van 14 tot en met 19 februari jl. in verband met de weersomstandigheden werden verzorgd' door de NOS nadere informatie is verstrekt en dat zij zich erover beraadt in hoeverre hieruit concrete consequenties dienen te worden getrokken. Radio Fryslan (dat is de officiële naam) is toen in plaats van 6 (één uur per dag) 40 uren in de lucht geweest en heeft duizenden telefoontjes verwerkt. Nu kan men op uitzonderlijke ervaringen geen beleid bouwen. In februari zijn echter in het ondergesneeuwde Noorden twee dingen gebleken, die niet van incidentele aard zijn, namelijk dat de regionale omroep informatief alleen breed kan functioneren, als hij meer zendtijd heeft dan één uur per dag èn dat de regionale omroep de bevolking letterlijk en figuurlijk aanspreekt. In Friesland is een handtekeningenactie aan de gang voor uitbreiding van het aantal zenduren onder het motto 'Tekenje foar Radio Fryslan'. En tijdens een op 14 maart gehouden vergadering van de

CRM

staten hebben alle leden adhesie betuigd aan een brief van alle provinciale partijvoorzitters, waarin eveneens om meer zendtijd wordt gevraagd. Ik neem aan dat de bewindsvrouw bij haar beraad ook rekening zal houden met deze feiten. Artikel 61 van het CDA-verkiezingsprogram ' 7 7 - ' 8 1 , getiteld 'Niet bij brood alleen', luidt: 'Regionale culturen worden door de overheid in hun eigenheid erkend en gesteund, waarbij de Friese cultuur met name door de eigen taal een bijzondere plaats inneemt'. Dit artikel is overgenomen in het regeerakkoord op basis waarvan het kabinet-Van Agt tot stand is gekomen. Ik moge eindigen met een Fries spreekwoord: 'Sizzen is neat, mar dwaen is in ding', letterlijk vertaald: 'Zeggen is niets, maar doen is een ding' en op zijn Rotterdams a la Eijsink: 'Geen woorden maar daden'.

D Mevrouw Vonhoff Luijendijk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop dat mijn voorganger, de heer De Vries, het mij niet kwalijk neemt wanneer ik begin met een grapje, namelijk dat het eigenlijk een bijzonder wonder is dat Friesland 400 jaar geleden de Unie van Utrecht heeft getekend. Wanneer wij op dit moment de vertegenwoordiger van Friesland horen, kun je haast niet geloven dat dit is gebeurd. Friesland heeft het overigens ook pas een paar maanden later gedaan. De heerTummers (PvdA): Waarom herinnert u er niet aan dat Limburg dat helemaal niet heeft gedaan? Mevrouw Vonhoff-Luijendijk (VVD): Waarschijnlijk omdat u en ik daar vandaan komen, mijnheer Tummers. De behandeling van de begroting is het moment in het politieke leven, waarop wij ons zeer bewust op het snijvlak van verleden en toekomst bevinden. Wij spreken dan een oordeel uit over het in de afgelopen periode gevoerde beleid en wij trekken wat lijnen naar de toekomst. Daarbij is het de natuurlijke neiging, te spreken over het tekort. Dat is iets wat naar mijn mening alleen mevrouw Vonk heeft gedaan. Wij lijken meer op de pessimisten die zeggen dat een glas half leeg is, dan op de optimisten, die constateren dat een glas half gevuld is, al is die situatie objectief beoordeeld, dezelfde. Dat wij over het tekort spreken is echter zeer begrijpelijk, omdat de onvolkomenheid van vele situaties ons bezighouden en omdat wij, ieder vanuit

626

De heren

Van der Werff (II en Wiebenga

(beiden

onze eigen gezichtspunt en politieke invalshoek, ernaar streven o m die tekorten op te heffen. Die bewogenheid inspireert ons allen en de taken die eruit voortkomen willen w i j zo snel mogelijk aanpakken. Daarmee wordt echter datgene wat tot stand is gebracht spoedig weer overschaduwd door datgene wat wij nog als achterstand beleven. Die situatie kan er licht toe leiden dat men onrechtvaardig is ten opzichte van hen, die op een bepaald ogenblik het beleid gestalte geven, zoals deze bewindslieden. Het is om die reden dat ik er behoefte aan heb mijn waardering uitte spreken voor het beleid, dat door deze bewindslieden in de achter ons liggende periode is gevoerd. Bij al mijn volgende beschouwingen is die waardering uitgangspunt, hetgeen mij echter niet zal weerhouden enige ruimte op te eisen voor kritische kanttekeningen en wensen. De bewindslieden zullen begrijpen dat daar zelfs bij hun beleid niet aan te ontkomen valt. Zeker is dat welhaast onontkoombaar in een periode waarin gekozen moet worden, omdat de overheidsuitgaven in deze moeilijke tijden onder druk gezet worden. Dan ontstaat er ook snel een sfeer van overdreven accentuering van datgene wat niet zo snel te realiseren lijkt, iets waaraan ik mij niet bezondigen zal. Mijn waardering voor het beleid van de bewindslieden houdt mede in, dat wij van oordeel zijn dat dit beleid voldoende eigen trekken vertoont, waardoor


VVD)

het zich onderscheidt van datgene wat de voorgangers van de bewindslieden hebben gepresenteerd. In die zin is dit beleid een bijdrage tot politieke duidelijkheid. In dit land blijven de zaken niet ongewijzigd als een kabinet van een andere signatuur optreedt. Dat is goed, en het is ook goed dat het zichtbaar is. Daarom heb ik het in dit verband wel betreurd dat de Minister het in een interview met de Tijd op 22 december II. toch weer gezocht heeft in een gemakkelijk aandoend (het woord 'goedkoop' vind ik eigenlijk voor de kwaliteit van deze Minister weer te goedkoop) afzetten tegen de VVD. Hoewel de Minister zich in dit interview veel voorzichtiger opstelde dan de heer Kosto in de Tweede Kamer suggereerde, werd ik door deze uitlating in dat interview onaangenaam getroffen. Het zou mij goed doen als de Minister bij de beantwoording nu duidelijk uitsprak hoe zij de samenwerking met beide Staatssecretarissen, en met name die welke uit de VVD-kring afkomstig is, ervaart. Ik verwacht een positief oordeel, ook over het vertrouwen dat zij heeft in de wijze waarop de liberale Staatssecretaris functioneert. Tevens wil ik van de Minister, in het licht van haar uitlating, uitdrukkelijk vernemen haar oordeel over de wijze waarop in de haar toevertrouwde sectoren beleid kan worden gevoerd nu zij deel uitmaakt van een kabinet waarin zij samenwerkt met de VVD. Het Departement van CRM is

CRM

er bij de Bestek '81-operatie niet het slechtst afgekomen. Ik vind dat juist, gezien de belangen die er in de CRMsectoren op het spel staan. Tegelijkertijd past echter de constatering, dat de overige leden van het kabinet - ik wil hierbij geen onderscheid maken in politieke achtergrond - bereid zijn geweest, ten behoeve van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk wat meer in te leveren. De Minister moet goed begrijpen, dat ik waardering heb voor haar beleid en dat ik er oog voor heb, dat in een grote woordenvloed in een interview een enkele formulering wel eens onnauwkeurig overkomt, maar dat ik het een ongelukkige situatie blijf vinden, dat in een periode van moeilijke en soms pijnlijke beslissingen die het kabinet tegemoet gaat, twijfel zou kunnen bestaan aan de noodzakelijke cohesie. Zowel binnen het departement als tussen de departementen is cohesie volstrekt geboden. Een uitlating zoals door de Minister gedaan is, is voor de cohesie niet bevorderlijk. Daarom sta ik zo nadrukkelijk erbij stil. Ik hoop dat de Minister, bij nadere overweging hiervan, tot het standpunt zal komen, dat deze uitlating niet tot de meest-gelukkige in haar carrière behoort en dat zij dit zal willen uitspreken. Mijnheer de Voorzitter! De keuze van de Staatssecretarissen op haar departement is overigens duidelijk, in deze zin, dat de praktijk gelukkig een andere is fJan de gesuggereerde theorie. Dit is, naar ik meen, nietten onrechte zo. De VVD heeft zich in de achter ons liggende jaren niet alleen bepaald tot loyale steun aan datgene, wat op de hierbij in het geding zijnde beleidsterreinen is tot stand gebracht, maar zij heeft tevens op actieve wijze hieraan bijgedragen, in de Staten-Generaal en in de verschillende kabinetten, zoals nu, in dit kabinet, door Staatssecretaris Wallis de Vries opnieuw geschiedt. Daarom kom ik er scherp tegen op, als men door directe of indirecte formuleringen erop uit schijnt te zijn, versleten spookbeelden in stand te houden, alsof de liberalen erop uit zijn, gedreven door egoïstisch denken, het beleid in de culturele en maatschappelijke sectoren aan te tasten en de zwakkeren te bedreigen! Het omgekeerde lijkt eerder het geval te zijn. Als het gaat o m het welzijn, om ontplooiingskansen voor de individuele mens en om de positie van de zwakkeren in de samenleving, dreigt het gevaar meer van hen die het accent leggen bij de collectiviteit, bij hen die me-

627

Vonhoff-Luijendijk nen dat de collectiviteit altijd waardevoller en bepalender is dan de enkele mens, terwijl men zou moeten weten, dat de menselijke waardigheid en het mens zijn in eerste aanleg individuele zaken zijn, waarbij de collectiviteit voorwaarden scheppend, maar niet inhoud bepalend moet zijn. In dit verband wil ik verwijzen naar hetgeen professor Van Doorn heeft gezegd over de verhouding collectiviteit individuele burger in de bundel 'Liberalisme in de jaren tachtig' van de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD. Ik citeer: 'Wie aan dit (liberale) ideaal een vorm wil geven, die past in de huidige maatschappelijke omstandigheden, dient steeds - als vonouds - te beginnen met ruimte op te eisen voor de mens als 'particulier', de merkwaardigerwijs wat verouderde term voor een levenssfeer die momenteel met 'privacy' wordt getypeerd. Die vrije ruimte moet dan niet gezien worden als een 'rest', als wat overblijft nadat alle maatschappelijke machten hun portie invloed hebben vastgesteld. Integendeel: niet de mens behoeft te kunnen bewijzen dat hij een zekere mate van vrijheid nodig heeft, maar de hem omringende collectiviteiten en organisaties, de overheid voorop, moeten aantonen dat, en waarom zij het individu vrijheid ontnemen'. Mijnheer de Voorzitter! In dit licht wil ik mijn beschouwingen plaatsen. Ik ben mij ervan bewust - om met professor Van Doorn te spreken, dat de toenemende afhankelijkheid van groepen mensen zoals rechtshulp zoekenden, patiënten, cliënten en consumenten niet alleen door liberalen wordt ervaren en hen naar antwoorden doet zoeken. Daarom verwacht ik ook van deze bewindslieden, dat zij zich bij hun beleid bewust zullen tonen van dit hierachter liggende maatschappelijke vraagstuk, dat ook op hun beleidsterrein een rol speelt of wellicht juist op hun beleidsterrein een rol speelt en dat zo sterk met de individuele en soms kwetsbare mens is verbonden. In onze ogen kan de vrijwilliger daartoe mede een bijdrage geven. Daarom vroeg ik ook naar een verdere uitwerking van het beleid met betrekking tot de vrijwilligersarbeid. Eerlijk gezegd, heb ik nog onvoldoende begrepen welke nieuwe wegen de bewindslieden daarbij voor ogen staan. Toch zullen die duidelijk gemaakt moeten worden. Professionele hulpverlening - ik zeg dit, zonder dat ik mij zo somber wil opstellen als Jan Blokker geregeld in de Volkskrant d o e t - kan onvoldoende uitkomst bieden.


Moet ik uit het antwoord op vragen door ons gesteld afleiden, dat de Minister enige vrees koestert over het functionele - o f moet ik lezen: formele - aspect dat aan de beroepshouding van de professionele werker inherent is? Ik krijg een beetje de indruk dat door de houding van de professionele werker het nieuwe vrijwilligerswerk geschapen wordt. En dat is misschien toch ten opzichte van die professionele werker een wat te harde uitspraak. Als dat namelijk het geval is, kan het mede het gevolg zijn van de wijze, waarop de beroepsopleidingen deze krachten vormen. En dan zouden er van het departement toch signalen moeten uitgaan om dit verschijnsel in die kringen bespreekbaar te maken. Concluderend, de Minister zal het met mij eens zijn, dat ook niet-professioneel begeleid vrijwilligerswerk subsidiabel moet kunnen zijn als er redelijke zekerheid is dat de subsidie doelmatig wordt aangewend. Overigens meen ik dat in de beantwoording van mijn vraag over meer ruimte voor nieuw beleid, er uitsluitend een verband is gelegd tussen mijn zorg over de begrotingsontwikkeling en het vrijwilligerswerk. Zoals ik hiervoor heb aangegeven zie ik, met de bewindslieden, veel fundamentele redenen o m het vrijwilligerswerkte bevorderen. Ik ben ervan overtuigd dat het ook passend is in een situatie waarin de mensen zich kritischer en zelfstandiger, mondiger willen opstellen. De ruimte in het beleid wordt echter mede bepaald door de omvang van de autonome kostenstijgingen. Door het gehele departement en bij vele instellingen die door CRM worden gesubsidieerd speelt de personeelsfactor een overwegende rol. In positieve zin blijkt bij voorbeeld dat, als de subsidie voor de gezinsverzorging wordt verhoogd, dit onmiddellijk gevolgen voor de werkgelegenheid heeft. Hierbij aanhakend, zou ik de Staatssecretaris willen vragen een toelichting te geven op zijn beleid in dezen, omdat daar in het land nogal wat verwarring over bestaat. Daar staat tegenover dat die personele kosten de ruimte voor nieuw beleid ernstig beperken. Het is dit automatisme dat mij tot de overweging bracht, dat de zwaksten in de samenleving erbij in kunnen schieten als door de uitbreiding van overheidstaken de personeelslasten een belemmering worden voor de feitelijke hulpverlening. Nieuwe initiatieven komen dan heel zeker in de knel. Wil men die toch reali-

CRM

seren en aan nieuwe beleidsruimte blijft behoefte bestaan, dan zal men, lijkt mij, om moeten zien naar financieringsvormen die buiten de directe overheidssfeer liggen. Ik denk daarbij niet uitsluitend, maar ook aan de grote fondsen die op maatschappelijk en cultureel terrein actief zijn en waar wij vaak weinig inzicht in hebben. Hoe worden die eigenlijk benut? Hebben zij vooral een nuttige brandweerfunctie in acute financiële noodsituaties of zou er ook ontwikkeling van nieuw beleid kunnen plaatsvinden vanuit deze particuliere fondsen? Kunnen de ambtelijke contacten met deze fondsen dienen o m op gewenste nieuwe beleidsterreinen de aandacht te vestigen? De onafhankelijke positie van de fondsen zou door zulke suggesties niet aangetast behoeven te worden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in meer gevallen dan tot daarvoor gebruikelijk particuliere steunverlening wordt ingeschakeld. De bereidheid o m daarvan te profiteren moet mijns inziens niet te zeer worden belemmerd door te grote leerstelligheid bij voorbeeld op het gebied van de reclame. Wat dat betreft, verschil ik wel enigszins van mening met de bewindsvrouwe. Aan de bereidheid o m bepaalde projecten te ondersteunen liggen vaak zeer positief te waarderen gevoelens van verantwoordelijkheid voor de publieke zaak mede ten grondslag. Het lijkt mij goed als die kunnen worden gestimuleerd. Bij de hulpverlening trekt het mijn aandacht dat op het gebied van de gezondheidszorg bepaalde voorzieningen veel gemakkelijker in de sfeer van de volksverzekeringen kunnen worden getroffen dan op het terrein van het maatschappelijk werk. Ik denk nu maar even aan de kruisverenigingen, die nu in het rustige vaarwater van de AWBZ terechtkomen. Uit de aard der materie vloeit dat voort, maar er dreigt dan wel achterstand voor het CRM-beleidsterrein. Dat kan er licht toe bijdragen dat men in bepaalde beleidsgebieden gaat uitwijken naar sectoren waar men gemakkelijker f inancieringsmogelijkheden verwacht, hetgeen weer een oneigenlijke ontwikkeling in de hand zou werken. De heer Kolthoff (PvdA): Ik reageer wat laat, maar mevrouw Vonhoff sprak over reclame in het kader van de maatschappelijke dienstverlening, waarover zij wat anders dacht dan de bewindsvrouwe? Mevrouw Vonhoff-Luijendijk (VVD): Ik had het over het autonoom stijgen van de personeelslasten op CRM. Als daar

628

Vonhoff-Luijendijk nieuw beleid gevoerd moet worden, waarvoor geen financiën aanwezig zijn, kan het zinvol zijn naar andere financieringsbronnen te kijken. Ik denk dan met name aan de fondsen. Je kunt je ook voorstellen dat men een beroep doet voor bepaalde projecten op bepaalde reclamebudgetten. Zo worden er, door bepaalde instellingen, wel eens affiches medegesubsidieerd. De heer Kolthoff (PvdA): Ik was al bang dat de gezinsverzorgsters nu met een schortje met SKOL erop zouden moeten lopen. Mevrouw Vonhoff-Luijendijk (VVD): Dan heeft u inderdaad het verband niet begrepen. De Voorzitter: Mag ik er even aan herinneren dat mevrouw Vonhoff hier vandaag voor de eerste keer spreekt. Een oude gewoonte in dit huis is dan niette interrumperen. De heer Kolthoff (PvdA): Sorry, mijnheer de Voorzitter, maar het is al zo'n bekend gezicht. De Voorzitter: Bovendien was zij zeer bekwaam in het beantwoorden van de interruptie, maar toch wil ik aan de goede gewoonte herinneren. Mevrouw Vonhoff-Luijendijk (VVD): Het is wel een hele nieuwe gedachte, gezinsverzorgsters met een reclameschortje. Ik zou er niet op gekomen zijn. De Minister heeft in de Tweede Kamer haar voldoening uitgesproken over de grote belangstelling voor het onderwerp kunst op de CRM-begroting. Ik kan de aandacht voor de actieve kunstbeoefening wel begrijpen. Toch vraag ik mij met enige zorg af of de bevordering daarvan wel door gedurige stijging van de CRM-begroting moet plaatsvinden, zeker als daardoor andere beleidsterreinen in de knel komen. Herverdeling binnen dezelfde sector zou wellicht meer voor de hand hebben gelegen. De dekking voor het amendement, die door de Minister is aangegeven op verzoek van de Tweede Kamer, acht ik alleen als incident en met moeite acceptabel. Gaarne zou ik van de Minister vernemen hoe zij verder denkt te komen met haar orkestenbeleid. In dit verband wil ik in het voetspoor van mijn geestverwante, mevrouw Kappeijne van de Coppello, de aandacht vragen voor de verandering in de positie van het USO door de opening van het nieuwe muziekcentrum Vredenburg te Utrecht. Het lijkt mij goed als CRM zou inspelen - om een passende term te gebruiken


- op de ontwikkeling van het zogenaamde 'Doelen'-effect, dat indertijd ook het Rotterdams Philharmonisch Orkest zo heeft gestimuleerd. Voor de cultuurbeleving dient de belangstelling van de jeugd te worden gewekt. In dit opzicht heb ik waardering voor de positieve benadering van het Cultureel Jongeren Paspoort door het departement. Ik betreur het daarom met de heer Tummers des te meer dat de automatische toegangsregeling tot de rijksmusea voor paspoorthouders per 1 januari 1980 komt te vervallen. De opzet van het CJP houdt meer in dan het verschaffen van reductie op toegangsprijzen. Door het CJP te hanteren als reductiemiddel om een goedkope museumkaart te verwerven, raakt men aan de doelstelling die mede door CRM wordt onderschreven. Meer dan een reductiekaart is het paspoort bedoeld als een stimulans tot cultureel medeleven door jongeren. Daarom denk ik dat de aangekondigde maatregel geen schoolvoorbeeld is van harmonisatie van beleid binnen het departement. De Minister zal begrijpen wat ik bedoel. Dit alles leidt mij tot het verzoek aan de Staatssecretaris om zijn beleid in deze nog eens te overwegen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit op onoverkomelijke budgettaire bezwaren zou stuiten. Met zeer grote zorg blijf ik vervuld over de drugproblematiek. Met name denk ik aan de hulpverleningskant van dit ernstige vraagstuk waar de maatschappij nog onvoldoende een antwoord op heeft. De recente ontwikkelingen in Amsterdam zijn wat dat betreft illustratief. Ik wil daar niet verder op in gaan, al heeft het mij wel getroffen dat partijpolitieke loyaliteit bij de discussies in de gemeenteraad een grotere rol heeft gespeeld dan vertrouwen in de aanpak van het probleem. De samenhang zoals door de Staatssecretaris geschetst zie ik duidelijk, maar de infiltratie van de drughandel in het sociaal-culturele werk en de bedreiging daardoor van de hulpzoekende cliënt acht ik een afschuwelijke zaak. Ik beoordeel de ontwikkelingen op dit punt minder positief- misschien omdat ik uit Amsterdam kom dan de bewindslieden. Ik zou hem willen vragen: Onderschat deze problematiek toch vooral niet en blijf erop aandringen dat de plaats van de sociale hulpverlening gewaarborgd blijft! De vraag van het waarom van het druggebruik in plaats van de vraag van het hoe is geen originele, maar het is een vraagstelling die wel haar geldigheid blijft behouden. Hoe ervaart de bewindsman zijn mogelijkheden om

CRM

zijn beleidsverantwoordelijkheid waar te maken in de ISD, (interdepartementale stuurgroep drugbeleid) en hoe ontwikkelt zich de samenwerking met de gemeenten op dit punt? Hoe kijkt de bewindsman aan tegen de positie van de huisdealer en de opvattingen die over dit onderwerp in justitiële kring bestaan? Is de bewindsman bereid overleg te plegen met de Minister van Justitie, als zou blijken dat de uitwerking van de toezeggingen die de Minister van Justitie aan de grote gemeenten heeft gegeven, minimalistischer zal blijken te zijn dan uit de toezeggingen kon worden afgeleid? De gedachte dat ernaar gestreefd moet worden om via rijksbijdrageregelingen tot een grotere vrijheid van lagere overheden in het welzijnsbeleid te komen spreekt ons aan, evenals het streven daarvoor meer 'brede' dan 'smalle' regelingen tot stand te brengen. Alleen de insiders weten, wat hiermee wordt bedoeld. Toch ben ik daardoor nog niet overtuigd dat de beoogde grotere vrijheid van lagere overheden ook werkelijkheid wordt. In de eerste plaats zal het dan noodzakelijk zijn om weerstand te bieden aan het streven om een te groot aantal werksoorten als basisvoorziening aan te merken. Grotere vrijheid voor lagere overheden betekent dat zij een keuze zullen maken en een keuze houdt niet alleen in dat men iets wel doet, maar ook dat men zaken nalaat. Dat kan men om allerlei redenen betreuren en afkeuren, maar dit aspect van de vrijheid moet mijns inziens wel worden gerespecteerd. Ook mijnerzijds bestaat er grote interesse voor het advies van de Raad van State met betrekking tot het ontwerp Algemene Maatregel van Bestuur rijksbijdrageregeling sociaal-culturele activiteiten. Gezien het grote belang dat alom aan de decentralisatie van het welzijnsbeleid wordt toegekend, lijkt het mij van belang om te weten welke bezwaren door de Raad van State te berde zijn gebracht en in hoeverre die de ontwikkeling van dit beleid beïnvloeden. Ik wil niet vooruitlopen op het kabinetsberaad over dit onderwerp, maar ik spreek wel mijn vertrouwen uit in de opstelling van de Minister van het departement, dat traditioneel een grote mate van openheid voorstaat. Bij de ontwikkeling van gedecentraliseerd beleid denken wij overigens wel aan de overdracht van bevoegdheden. Het valt mij op dat op allerlei beleidsterreinen buitenposten van departementen opereren, die een zeer grote beleidsinvloed hebben op de uitvoe-

629

Vonhoff-Luijendijk ring van lokaal en regionaal beleid door hun directe lijn met hun departement. Hoe ziet de Minister in dit opzicht de rol van het bureau landelijk contact? Met betrekking tot de gevolgen van gedecentraliseerd beleid voor de belasting van lokale en regionale apparaten ben ik wat minder optimistisch. 'Een accentverlegging' in de werkzaamheden in verband met een gewijzigde taakstelling, lijkt mij een te sobere formulering. Zowel de beleidsvoorbereiding als de beoordeling van de kwaliteit, de begeleiding en de financiële afwikkeling zijn nieuwe taken, of belangrijk uitgebreide taken, die gemeente en provincie dan te vervullen krijgen. Zeker nu deze operatie budgettair neutraal moet zijn, kan dat met zich brengen dat door de lagere overheden apparaatskosten gemaakt zullen moeten worden, die tot dusver niet aan de orde waren, waardoor de omvang van het feitelijk sociaal-culturele werk teruggebracht zal moeten worden. De heer Eijsink sprak over 'ingekrompen'! Dit doet niet af aan mijn principiële instemming met dit beleid, maar ik vraag wel de uiterste zorg bij de uitvoering ervan om dit soort bij-effecten te voorkomen. Zeker nu de Minister aangeeft dat zij hier geen ernstige problemen verwacht, zal het haar niet zwaar vallen deze beginseltoezegging te doen. In ieder geval gaat het kabinet hierin een veel betere weg dan voorheen het geval is geweest, waarbij eenzijdige beslissingen op rijksniveau tot ongecompenseerde uitbreiding van taken van lagere overheden hebben geleid, zoals onder het vorige kabinet met de onverhoedse invoering van pas 65+ is gebeurd. Hoe ook de decentralisatie van het beleid gestalte zal krijgen, de consequentie van de aanvaarding van dat beginsel hoort te zijn dat dit soort ingrepen van bovenaf zonder overleg vooraf tot het verleden moet behoren. De Staatssecretaris die belast is met de coördinatie van het emancipatiebeleid verkeert met haar arbeid, waarmee ik haar veel sterkte wens, nog in een verkennende fase. Dat is begrijpelijk, want hoe oud het emancipatievraagstuk op zich zelf ook is - misschien blijft het wel eeuwig een vraagstuk - de toedeling van bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de coördinatie aan één bewindsvrouw is nog maar ruim een jaar oud. De grote moeilijkheid die de Staatssecretaris zal ervaren is, hoe zij haar beleid gestalte zal kunnen geven, zonder dat zij als


eerste of zelfs mede-verantwoordelijke geroepen is voor een aantal onderwerpen, die met de positie van de v r o u w ten nauwste verband houden. Ik denk bij voorbeeld aan de wettelijke regeling van het abortusvraagstuk, waarover zij zelf in de Tweede Kamer al gesproken heeft. Zij heeft daarvoor geen directe verantwoordelijkheid. Zij kan wel via haar jeugdbeleid met voorlichting actief zijn ten aanzien van de jonge meisjes, de beginners, opdat hopelijk voorkomen wordt, dat ooit een beroep op abortus moet worden gedaan. Ik beveel dit onderwerp van harte in haar aandacht aan, de interdepartementale aanpak met Volksgezondheid en Milieuhygiëne wordt natuurlijk verondersteld. In dit opzicht is er een parallel te trekken met de positie van de Minister, die indertijd met de coördinatie van milieuvraagstukken werd belast. Als beginfase van een bestuurlijke ontwikkeling lijkt dat nog wel te accepteren. Ik geloof dat het goed zou zijn als de Staatssecretaris zou bevorderen dat haar ervaringen op dit bestuurlijke gebied een volgend maal in de m e m o rie van toelichting op de begroting aan de orde zouden worden gesteld. Als het allemaal tegenvalt, is het altijd goed uit de Tweede en de Eerste Kamer een steuntje in de rug te krijgen. Er is op het gebied van het emancipatiebeleid behoefte aan een praktische en doelgerichte aanpak. Voor een groot deel moet dit door andere departementen worden gerealiseerd. De ontwikkeling van het activerende netwerk lijkt de meest concrete aanzet tot het beleid dat de Staatssecretaris zelf in handen heeft. In welke termijnen, denkt de Staatssecretaris, zal zij haar beleidsvoornemen in daden kunnen omzetten? De door de Staatssecretaris gestelde procedure lijkt nogal tijdrovend te worden. Zal zij kunnen toezeggen dat de praktische uitvoering in het volgende begrotingsjaar op gang wordt gebracht? Tot de vele belangrijke vraagstukken, die tot het werkterrein van dit ministerie behoren, is dat van de minderheidsgroepen wel één van de gecompliceerdste. Bij de algemene beschouwingen is voor deze problematiek al de aandacht gevraagd van onze zijde en met belangstelling wachten wij op de resultaten van het beleid dat door Binnenlandse Zaken zal worden gecoördineerd. Over één onderdeel wil ik echter in de mij beperkt toegemeten tijd een opmerking maken. Het betreft het woonwagenbeleid, zowel voor wat betreft de woonwagenbewoners, die in de centra gehuisvest zijn, als voor

CRM

de zigeuners. Van deze laatsten vooral de groep die sinds 1977 is toegelaten. De voorzieningen, die voor deze groepen moeten worden getroffen, zijn uiterst kostbaar. Het is begrijpelijk dat daarover met lagere overheden geregeld overleg moet plaatsvinden. Dit overleg dient dan wel zo duidelijk te zijn, dat de daarbij gemaakte afspraken alle betrokkenen scherp voor de geest staan en dat zij geen misverstanden oproepen. Mij is gebleken dat dit in het gevalZwolle in ieder geval niet zo is. Het is jammer want door zulke communicatiestoornissen ontstaan misverstanden die uiteindelijk schadelijk zullen blijken voor de woonwagenbewoners. Zij zijn er de dupe van, niet de gemeenten of de ambtenaren van CRM. Hun positie in de samenleving leidt toch al vaak tot een zeker wantrouwen ten opzichte van officiële instanties. Daarom is in deze gevallen duidelijkheid over afspraken dringend gewenst. In het concrete Zwolse geval zou ik overigens gaarne willen vememen of nader overleg tot een oplossing kan leiden, die de financiële gevolgen van wat wordt aangeduid als onjuiste calculatie enerzijds en niet nakomen van afspraken anderzijds, iets zal kunnen verzachten. Voorshands heb ik er niet zozeer behoefte aan o m in dit concrete geval een oordeel uit te spreken. Mij interesseert meer op welke wijze tot een regeling van deze zaak kan worden gekomen. Met betrekking tot het zigeunerbeleid wil ik het volgende opmerken. Het verheugt mij dat de zigeuners, die nogal verrassend in 1977 tot ons land werden toegelaten, nu voor een belangrijk deel onderdak zijn. Een woord van lof komt de gemeenten toe, die zich hiervoor hebben ingespannen. De toestand is echter nog niet geheel bevredigend. Een deel van deze zigeuners moet nog een meer definitieve bestemming bereiken. Gedeeltelijk wordt die moeilijkheid veroorzaakt, doordat het departement is teruggekomen op eerder ingenomen standpunten. Daardoor blijft een deel der zigeuners figuurlijk en helaas ook letterlijk in de kou staan. Uitgangspunt voor de gemeenten die meehelpen om deze zigeunerfamilies op te vangen is geweest dat zij daarvoor een honderprocentige vergoeding zouden ontvangen. Bovendien zou de Woonwagenwet naar analogie van toepassing zijn. Met name zou soepelheid worden betracht met de beoordeling van de terreinen, die voor de zigeuners in gereedheid moeten worden gebracht, die er de voor-

630

Vonhoff-Luijendijk keur aan geven o m in woonwagens te blijven wonen. Met name in het gevalUtrecht is dit spaak gelopen. Hoewel in die gemeente van de aanvang af de bereidheid is uitgesproken om aan de opvang van de zigeunerfamilies bij te dragen, is de opvang niet tijdig gerealiseerd, doordat van de zijde van CRM op beslissende ogenblikken nadere voorwaarden zijn gesteld waaraan de gemeente niet kon voldoen. Zowel de eis van wisselwoningen als opmerkingen over de lokatie, hebben de uitvoering van de oplossing verhinderd. De oplossing die de betrokken gemeente heeft voorgesteld is gezien de ruimte die de gemeente beschikbaar heeft, het grote bestand aan woningzoekenden en de overbezetting op het woonwagencentrum 'De Huppel' alleszins redelijk. De Minister moet erop toezien dat het betere hier niet zodanig de vijand van het goede wordt, dat beiden er aan te gronde gaan. Kan zij nu op korte termijn het groene licht geven aan de betrokken gemeenten? Ik spreek met opzet in het meervoud, omdat, als mijn inlichtingen juist zijn, meer gemeenten tobben met het CRM-standpunt. De huidige toestand moet niet langer voortduren. De gemeente Utrecht is daaraan niet schuldig, omdat zij zich ten volle houdt aan al met het kabinet-Den Uyl gemaakte afspraken. Al acht de bewindsvrouwe die afspraken wellicht niet volmaakt, zij is er dunkt mij wel aan gebonden. Met betrekking tot het bejaardenbeleid bestaat er toch wel enige zorg of het beleid wel voldoende door feiten kan worden onderbouwd. De huisvesting van onze bejaarde medemens is een vraagstuk met veel en ingrijpende sociale aspecten. Uitgangspunt lijkt mij te zijn zo lang mogelijk zelfstandige huisvesting te bevorderen. Uit mijn praktische ervaring als maatschappelijk werkster weet ik dat mensen die aangesproken worden op hun vermogens van hart en hoofd, vaak langer fit blijven en daardoor in veel gevallen nog actief en geïnteresseerd aan het maatschappelijk leven deel hebben. Die zelfsstandige huisvesting is in een groot aantal gevallen niet meer te realiseren, hetgeen betekent dat er een beroep moet worden gedaan op bejaardenoorden. De leeftijd van hen die daarvoor in aanmerking willen komen en kunnen worden toegelaten, stijgt nog steeds. Het is onontkoombaar dat die ontwikkeling voor de aard van de verzorging gevolgen zal hebben. De hulpbehoefte zal door de zich wijzigende leeftijdsop-


bouw toenemen. Deze waarschijnlijke veronderstellingen vinden echter geen steun in voltooid onderzoek. Kan de bewindsman mededelen op welke termijn hij ter zake dienende onderzoeksresultaten wel verwacht? Als de Staatssecretaris vooruit wil lopen op de evaluatie door de indicatiecommissie voert hij dan niet noodgedwongen een 'normloos' beleid? Is de bewindsman in dit licht misschien bereid o m in ieder geval in duidelijke kritische situaties de 7%-norm met uiterste soepelheid te hanteren? Heeft de bewindsman al een standpunt ingenomen met betrekking tot de ca.o. in de bejaardenzorg? Mijnheer de Voorzitter! Mijn bijdrage in eerste instantie bij dit debat over de begroting van CRM wil ik afsluiten met een opmerking over de sport en de spelende mens. De sport neemt in onze samenleving een belangrijke plaats in. Grote sportgebeurtenissen werpen hun schaduwen, óók politieke schaduwen vooruit. In de pers heb ik iets vernomen over een wordend initiatief waarbij, door een aantal Tweede Kamer-leden van verschillende politieke groeperingen wordt overwogen ter gelegenheid van de Olympische Spelen, die in 1980 in Moskou zullen worden gehouden, de aandacht op de handhaving van de mensenrechten te vestigen en de sportlieden over dit aspect te informeren. Wie zich de beelden herinnert van de wijze, waarop in 1936 de Olympische Spelen in Berlijn door het Hittlerregime zijn misbruikt, en heeft moeten constateren dat de nationale eer van totalitaire staten zeer nauw verbonden is met de snelheid waarmede de vlinderslag of de vrije slag wordt gezwonv men, begrijpt hoe zinnig zo'n initiatief kan zijn. Het is onvermijdelijk, dat in deze discussie ook naar het standpunt van de Regering zal worden gevraagd. Gaarne zou ik bij dit debat daarover willen vernemen, in welke richting de gedachten van de Staatssecretaris gaan. Ik besef, dat daarbij de opvattingen van de Minister van Buitenlandse Zaken van betekenis zullen zijn voor de meningsvorming binnen het kabinet maar een aanvankelijk oordeel kan de Staatssecretaris wellicht toch wel formuleren. Ik ben de Staatssecretaris erkentelijk voor de wijze, waarop hij getracht heeft te voorkomen, dat de Tweede Kamer hem met betrekking tot de shirtreclame met gebonden handen naar de onderhandelingstafel met de KNVB, de gemeente en de Stichting Nationale Sporttotalisator zou terug-

CRM

zenden. Ik betreur het, dat hem dit niet gelukt is. Afgezien van het standpunt, dat men over dit onderwerp kan innemen, ben ik het met de Staatssecretaris eens dat deze opstelling in de Tweede Kamer hem in de positie heeft gebracht dat hij achteraf nog nadere subsidievoorwaarden moet stellen. Ik geloof dat het verkeerd is als de overheid op die wijze subsidies als wapen gaat hanteren om de verwerkelijking van opvattingen, die met het doel van de subsidie feitelijk niets te maken hebben, te bevorderen. Hoe staat de bewindsman ten opzichte van deze pricipiële benadering? Acht de Minister het niet van betekenis dat deze principiële gedachtengang wordt aangehouden bij alle vormen van subsidieverlening? Mijnheer de Voorzitter, veel onderwerpen die de aandacht van de bewindslieden op dit departement hebben, moeten noodgedwongen onbesproken blijven. Ook op die gebieden is er veel werk verricht, door de bewindslieden en door hun ambtelijke medewerkers. Als er al kritiek is, aan hun betrokkenheid wordt door mij niet getwijfeld. Dat wil ik als slot van deze bijdrage nadrukkelijk uitspreken. Voor het overige wacht ik met belangstelling de antwoorden van de bewindslieden af.

D De heer Van der Werff (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Als wat gedenatureerde Fries, half Lintburger en daar geboren, wil ik wel stellen, dat de Unie van Utrecht door Friesland werd getekend omdat men daar toen voor zijn onafhankelijkheid wilde vechten. Dat spreekt mij bijzonder aan, óók nu nog. De Voorzitter: Men zou bijna gaan denken dat Nederland een dubbel-monarchie is. De heer Van der Werff (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik constateer, dat sedert drie jaar dit het eerste full-dress-debat is over de zaken van CRM. Op 22 maart 1977 hielden wij de zaak in portefeuille omdat toen het kabinet-Den Uyl viel. Sindsdien is er op dit gebied veel gebeurd, maar de bewindslieden konden er nog niet met deze Kamer over spreken. Graag maak ik enkele opmerkingen over ons erfgoed in cultuur en natuur; aantasting en bedreiging daarvan gaan sneller dan het behoud. Dat geldt net zo goed voor plante- en diersoorten als voor bouwsels en cultuurhistorische structuren. Daarenboven worstelen vrijwel alle conserverende instellingen met een duidelijke en aanzienlijke vergroting

631

Van der Werff van hun arbeidsveld; musea zijn niet meer alleen verzamelingen van stukken, te bewaren en te behouden voor volgende geslachten en te raadplegen door enkele wetenschappelijke fanaten. Iedereen mag alles zien en gelukkig willen velen dat ook. Zelfs met dat fraaie Egyptische geschenk, de tempel van Taffeh, kan dat nu ook, eindelijk gehaald uit de kisten en kostelijk opgesteld, zoals ik jaren her hier al bepleitte. Er is een ontwikkeling gaande van het eerbiedig en wat glazig kijken naar het kritisch-verwerkend observeren, zelfs van kijk- naar doe-museum. Naast dat conserveren en restaureren, waarvoor nu bovendien een echte opleiding gevolgd kan worden, betekenen het verstrekken van informatie, het verschaffen van documentatie en zeker het prikkelen tot breder en gerichter belangstelling via educatie, o.a. van de juist in Friesland en Brabant begonnen regionale proefprojecten, een enorme taakverzwaring. Dat kost geld; dat zal geleidelijk moeten geschieden; in ieder geval zijn meer mankracht en vooral ook ruimte noodzakelijk, net zo goed in musea als in archieven; de laatste gratis toegankelijk, de eerste niet, behalve als o.a. rijksexperiment op woensdag. Zo'n periode van gratis toegankelijkheid werkt wel voor mensen die het museum al kennen, niet voor hen die nog nauwelijks tot museumbezoek kwamen. Bij dat Amsterdamse onderzoekje en CBS-gegevens wordt geen rekening gehouden met toch intensieve bezoeken aan galeries of winkels met kunstzinnige voorwerpen uit eigen of andere (derde-wereld-) cultuur. Ik zie dus geen gevaren voor massacultuur - d a t is ook maar een kreet - maar wel enigermate voor sjablones. Hoe en wanneer worden wij geïnformeerd over de ontwikkelingen als zodanig en de verdere voornemens? De archieven van het Rijk in een aantal provincies zitten deels al in de nieuwbouw en het Algemeen Rijksarchief heeft een duidelijk vooruitzicht daarop; maar zelfs dan ... is er in 10 jaar 30 km archiefbescheiden te verwachten! Wordt die stroom in overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken tevoren voldoende opgeschoond? Is bij overdracht voorzien in volledige catalogus of klapper? Anders wordt het een uitzichtloze zaak: ons bestel scheidt toch al een papieren baaierd af. Herziening van Archiefwet (1962) en Monumentenwet (1961) blijkt binnen 20 jaar na aanneming gewenst; zeker de laatste en dan niet alleen op het


punt, waarover de Staatssecretaris al enige denkbeelden ontvouwde m.b.t. onderhoudsplicht en dito-subsidie, maar ook bij voorbeeld de Raad van State in zijn 'geschiedkundige herinnering' (artikel 1 .b.3) blijkt erg beperkt althans qua interpretatie: cultuur-historische structuren genieten op basis van de Monumentenwet geen bescherming. Het valt natuurlijk evengoed bij de herziening van de Natuurbeschermingswet te betrekken. Is er al gekozen? Veel moeilijker is het heden ten opzichte van monumenten. Nadere inventarisatie van landelijke en stedelijke bouwkunst, na 1850, plaatsing op de lijst of op gemeentelijke, c.q. provinciale lijst; ook dat kan. Een zekere mate van decentralisatie in registratie op basis van beoordeling en waardering en van prioriteitstelling is zeker mogelijk; wordt dat ook bevorderd? Daarbij vormt de ondersteuningsfinanciering van particuliere woningen een apart vraagstuk; er bestond een zeker samenspel tussen CRM en VRO, al wijzigden de regelingen van VRO nogal eens. En nu stelt VRO - wat onverhoeds voor ons, maar wellicht zelfs voor de bewindslieden hier ondanks de fraaie zin over 'nauwe samenwerking' (memorie van toelichting blz. 44) - nogal ingrijpende beperkende bepalingen voor met de strekking, dat de gemeenteraden eersteen meerjarenprogramma moeten aanvaarden en door beide departementen doen goed keuren; zijn die het over de criteria eens? Bovendien moet het pand in beschermd stadsgezicht liggen; houdt men zich op CRM, eventueel beide departementen, met voorrang met die aanwijzing bezig.

Hoe denkt de Staatssecretaris, zeker nu de ACW-subsidiëring op dit punt verdwenen is, de dynamiek erin te houden? Kunnen al die bedrijven of fondsen - particulier of gemeentelijk - hoe klein ook, in een soort stimuleringsregeling van Economische Zaken worden ondergebracht? Valt er een soort 'mobile force' aan geldmiddelen aan te boren o m continuïteit in tempo en volume te waarborgen? Wij zijn nog niet zo ver dat alles glad en volledig is gerestaureerd, anders zou ik nu een pleidooi moeten houden voor de woningnood van uilen, valken en vleermuizen, maar voorlopig zijn er gelukkig ruïneuze bouwvallen genoeg. Toch wil ik nog iets opmerken over natuur en recreatie. De drie groene nota's zijn te lang onderweg. De financiële paragraaf ontbrak en de geldelijke vertaling werd onder het vorige kabinet niet gerealiseerd. Dat punt en de PKB's vergen nog jaren. Alle betrokkenen, vooral de agrariërs, kunnen daarop niet wachten. De maatschappij mag dat naar mijn smaak ook niet van hen vergen. Het beleid echter met betrekking tot èn de recreatieve voorzieningen - overigens zijn wij redelijk tevreden met het overzicht van de projectontwikkelingssubsidies '78 die begin 1979 definitief zijn verstrekt - èn de kwestie van verwerving van natuurgebieden en landgoederen moet voortgang kunnen vinden. Geldmiddelen vormen daarbij hèt obstakel. De heer Faber heeft aan de overzijde van het Binnenhof een vindingrijke suggestie gelanceerd, al is deze problematiek al decennia aan de orde geweest. Daarvoor heeft hij, terecht, instemming verkregen. Bij uitwerking van zijn suggestie komt er weer landbouwgrond in het vrije handelsverkeer De bijdrage, gelimiteerd met lager en in circulatie. Daardoor komt geldmaximum, mag slechts 20% bedramet als concreet doel natuurbeschergen. Is dit percentage door CRM ingeming, dus als aankoopsubsidie door geven? De bijdrage kan niet meer inte schuiven naar de provinciale landeens - het aantrekkelijkst - doch afloschappen en naar de landelijke verenipend worden verleend. ging die zich daarmee bezighoudt- in Bestaat de intentie dat CRM nu deze reductionele ingreep van VRO opvangt? het rijkslaatje. Wanneer en hoe kan dit worden uitgewerkt en wanneer gaat Over het belang en de noodzaak van het kabinet hiermee een begin maken? restauratie is ieder het eens. Professor Een laatste losse vraag op dit punt Temminck Groll vatte dat op de Natiis, of het nu echt zo is, dat de besluitonale Monumentenstudiedag 1979 vorming over het Plateau van Margravan vorige week in een immense forten zodanig urgeert, dat daarover nu mule samen. Zeker gelden: gebruieigenlijk een uitspraak gedaan moet kerswaarde; beter aanzicht/beschouworden. Ik denk namelijk dat er geen werswaarde voor passanten en toerisalternatieven zijn voor het Plateau als ten; minder vandalisme; sneeuwbalefzodanig. Of kan deze zaak nog een fect om zaken intact te houden of te aantal jaren vooruit worden geschobrengen op buurtbewoners; hoogven? waardige werkgelegenheid voor geIk spreek mijn dank uit voor de bespecialiseerde bouwvakkers, aanneantwoording van onze schriftelijke vramers en architecten.

CRM

632

Van der Werff gen. Ook op dit punt wil ik mij graag aansluiten bij de woordvoerster van mijn fractie. Maar het geldt vooral voor mijn vragen die handelden over de culturele betrekkingen en de daaronder liggende intenties. Die zijn toch erg belangrijk. Onze Nederlandse presentatie naar buiten wordt belangrijker en noodzakelijker naarmate onze internationale positie verzwakt. De Regering zal zich ernstig moeten bezinnen op verantwoorde, niet incidentele, doch stelselmatige presentatie van ons land qua karakter, qua vestigingsmogelijkheden en qua toeristische mogelijkheden - hierbij denk ik aan de Holland Cultural Cart, dat een aardig initiatief is - a l s partner, drager en handhaver van Westeuropese cultuur. Deze bewindslieden zullen daarbij zeker het voortouw kunnen nemen. De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.20 uur geschorst.

D De heer Fischer (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Geen enkel beleidsterrein lijkt wellicht zo moeilijk te vatten in één samenhangend overheidsbeleid als dat van het departement welks begroting de Kamer vandaag behandelt. Natuurlijk, men kan moeilijk staande nouden dat de andere departementen slechts zorgvuldig afgebakende, op rationele grondslag ingedeelde terreinen en taken kennen, waarbij geen sprake zou zijn van allerhande door min of meertoevallige omstandigheden veroorzaakte aanslibsels, en waarbij geen willekeurige vanzelfsprekendheden zouden zijn binnengeslopen. Het zal echter niemand verbazen, dat, wanneer bij het spreken over de departementale indeling, de uitdrukking 'lappendeken' gebezigd wordt, vrijwel altijd het eerst wordt gewezen op Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk. Het zou interessant zijn na te gaan welke factoren tot deze toestand van onoverzienbaarheid hebben bijgedragen. Naast factoren als de veelvormigheid van cultuur en de toenemende aandacht voor en behoefte aan recreatie, zal in belangrijke mate een rol spelen de omstandigheid dat elementen van heterogene oorsprong bij de geschiedenis en voorgeschiedenis van dit departement betrokken zijn geweest. Men zou met name kunnen denken aan het omdopen van het ministerie van Arbeid in dat van Sociale Zaken in 1937, de instelling van het ministerie van Maatschappelijk Werk in 1952 en de totstandkoming van het


huidige Detartement van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk in 1965. Politieke inzichten van uiteenlopende aard hebben tot dit resultaat geleid. Dit resultaat drukt zich uit in de verbrokkeldheid van de materie. Aldus staat men voor de moeilijke opgave een samenhangend beleid te definiëren. Aldus ontbreekt ook een objectieve norm of een coherent stelsel van normen waaraan criteria kunnen worden ontleend aan de hand waarvan een concreet beleid kan worden getoetst. De twee oorspronkelijke componenten, maatschappelijke zorg en actieve cultuurpolitiek, laten zich niet onder één noemer dwingen. Zij zijn beide in de loop der jaren wel geëvolueerd, maar niet in een richting welke ze meer hanteerbaar maakt ten behoeve van een eenduidige beleidsoptiek. De belangen en waarden die door dit departement worden behartigd, lopen erg uiteen. Ook met de steeds meer in zwang geraakte term 'zachte sector' komt men er niet uit. Sommige aspecten van, met name, het specifiek welzijn, kunnen alles behalve zacht worden genoemd, terwijl bij voorbeeld het omroepbestel, dat in zijn traditionele vorm is geënt op het Nederlandse zuilenstelsel en derhalve geacht wordt zijn grond niet te vinden in harde, materiële belangen, toch een mate van weerbarstigheid ten toon spreidt die een hardheid suggereert. Wellicht wordt de term 'zachte sector' ten onrechte gehanteerd sinds de behartigers ervan een niet te veronachtzamen onderdeel uitmaken van dat, wat sinds een kleine tien jaar, wordt aangeduid als de vijfde macht. Te zeggen dat de regelende bevoegdheid van de overheid vooral is gelegen in de voorwaarden scheppende sfeer is zinvol, indien het welzijn en de cultuur slechts immateriële waarden en belangen zouden behelzen. Dit laatste is echter geenszins het geval. Voor bepaalde categorieën in de samenleving zijn het departement van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk en bewindslieden direct verantwoordelijk. Mogelijk is de mate van directe verantwoordelijkheid in de primaire levenssfeer van burgers wel een toetssteen voor de beantwoording van de vraag welke beleidsonderdelen het eerst in aanmerking dienen te komen voor een kritische beoordeling van de zijde der Kamer. Een tweede toetssteen zou kunnen zijn de mate waarin bepaalde categorieën in de samenleving, die tot de zogenaamde minder-

CRM

heden worden gerekend, autochtoon dan wel allochtoon, over materiële en/of politieke middelen beschikken, ten einde hun directe belangen tot gelding te brengen. Langs deze twee lijnen wil mijn fractie een beperkt aantal aandachtspunten kort formuleren. Meehuilen met de wolven in het bos is niet zo moeilijk als het erop aankomt de bezuinigingsmaatregelen te hekelen. Reeds bij de algemene politieke en financiële beschouwingen in deze Kamer heeft mijn fractie daarover een eigen geluid laten horen. Ik wil thans slechts volstaan met erop te wijzen dat bij een andere benadering van de economische situatie het prioriteitenschema, ook ter zake van noodzakelijke besnoeiingen in de overheidsuitgaven, een ander aanzien zou hebben gehad. Van vele zijden is de vraag gekomen of er achter het nogal uitbundig prijzen van het vrijwilligerswerk in de hulpverlening de bedoeling schuilging, het eventueel onttrekken van taken aan professionele krachten en het overhevelen hiervan naar vrijwilligers moreel te rechtvaardigen, terwijl er in feite slechts sprake zou zijn van bezuiniging op professionele hulpverlening. Ik geloof de bewindslieden graag op hun woord. Dit weerhoudt mij er echter niet van op te merken dat de door de bewindslieden gemaakte opmerking over het vrijwilligerswerk in de memorie van toelichting wat onduidelijk is. Hulpverlening vereist een grote mate van deskundigheid. Tot de beroepsuitrusting van hulpverleners behoren bij uitstek die kwaliteiten welke door de bewindslieden zozeer aan vrijwilligers worden toegeschreven. Uit de memorie van antwoord blijkt weliswaar dat het niet zozeer de bedoeling van de Minister is, het vrijwilligerswerk af te zetten tegenover professionele arbeid, doch veeleer haar opvatting kenbaar te maken dat juist vrijwilligers de belichaming vormen van wat er aan echte solidariteit in de samenleving aanwezig is en dat vrijwilligers die solidariteit 'darstellen', zoals de Duitsers dat zo treffend uitdrukken. Deze gedachte moge op zich zelf niet onjuist zijn, zij klinkt in de context van een begroting ietwat gratuit. De solidariteit in de samenleving komt minstens zo serieus tot uitdrukking in de mate waarin de samenleving bereid is, offers te brengen - ook financiële ten behoeve van een doeltreffend professioneel hulpverleningsapparaat. De in Bachs Matthaus Passion zo mooi gedramatiseerde bijbeltekst 'Ihr habet allezeit Arme bei euch' moge,

633

Fischer als deze naar de letter moest worden geïnterpreteerd, op zijn inhoud te bevechten en te overwinnen zijn, maar het lijkt onbetwistbaar dat er altijd wel behoefte zal blijven bestaan aan enigerlei vorm van hulp in geestelijke, psychische, sociale en lichamelijke nood. Het mogelijk maken dat zulk een vorm van bekwame hulpverlening permanent beschikbaar is, behoort tot de voorwaarden scheppende rol van de overheid. Deze rol van de overheid is heel belangrijk, zeker als het gaat om minderheden in de samenleving, en nog meer als deze pogingen in het werk stellen welke tot emancipatie zouden moeten leiden. Emancipatoire processen beroeren per definitie de hele samenleving, omdat zulke processen steeds ten doel hebben, de positie van de betrokken groeperingen te midden van andere niet zozeer absoluut, doch veeleer relatief te verbeteren. Het resultaat van een geslaagde emancipatie behelst altijd ook een structuurverandering van de desbetreffende samenleving. Vandaar dat emancipatieprocessen, alweer per definitie, en niet zonder meer als gevolg van een 'te krachtig accent op vernieuwingen', zoals de memorie van toelichting op blz. 7 suggereert, weerstanden oproepen bij die groeperingen die als gevolg daarvan een relatieve achteruitgang voor zich zelf hebben te vrezen. Dat zijn niet alleen gevestigde belangen. Bovendien participeren lang niet allen die wél een relatieve verbetering in maatschappelijke positie in het vooruitzicht hebben in het kader van een emancipatoire ontwikkeling. Dit kan het gevolg zijn van gebrek aan een specifiek maatschappelijk bewustzijn, van gebrek aan motivatie of van gebrek aan politieke, culturele, sociale, psychische en fysieke mogelijkheden. Het is niet altijd gemakkelijk te midden van dit complexe geheel de rol van de overheid met betrekking tot de emancipatie te omschrijven. Het is duidelijk dat - op meer fronten - een emancipatoir proces conflictueus van aard is. In een rechtsstaat is de overheid die op basis van een parlementaire democratie functioneert, geroepen om personen en groeperingen de ruimte te geven welke zij behoeven voor grotere vrijheid van keuze inzake het inrichten en verwerkelijken van hun bestaansv o r m . Grotere vrijheid van keuze bestaat voor een deel in de omstandigheid dat structurele belemmeringen van economische, maatschappelijke, politieke en juridische aard worden opgeheven. Juist dat behoort tot de


werkzaamheid van de overheid, waarbij ook het beginsel van de verdelende rechtvaardigheid van belang is. Het vervolledigen van de rechten van de een kan impliceren het belemmeren en inklemmen van de rechten van de ander. Daar ligt de toetssteen voor de overheid met betrekking tot de vraag of en, zo ja, hoe emancipatoire processen dienen te worden gestimuleerd. Mijn fractie pleit ter zake zowel voor een wijze terughoudendheid van de overheid, als voor een resoluut ingrijpen. Niemand kan tot emancipatie verplicht worden, niemand mag hiertoe worden belemmerd. Dit kan inhouden, dat van dezelfde overheid uiteenlopende gedragslijnen kunnen worden verlangd, al naar gelang de vraag, of een emancipatoir proces zich binnen haar ressort afspeelt of daarbuiten, bij voorbeeld in de derde wereld, waarbij de positie van de Nederlandse overheid ook historisch een andere is en derhalve haar rol in zulk een proces een andere dient te zijn. Ik kom hierop terug in het beleidsdebat over ontwikkei ingssamenwerking. Mijnheer de Voorzitter! In haar antwoord wijst de Minister op twee belang rijke manieren die de overheid bij de verwezenlijking van het emancipatiestreven ten dienste staan: het nemen van maatregelen met een voorwaarden scheppend effect, alsmede het nemen van maatregelen die een bijdrage leveren aan de bewustwording. Als ik mijn reactie enigszins plastisch mag weergeven: de overheid moet het haakje aan de buitenkant losmaken akkoord, mijnheer de Voorzitter! maar hoe staat het met het haakje aan de binnenkant, Marie? Met andere w o o r d e n : toegespitst op de emancipatie van vrouwen zou ik de Minister w i l len vragen, of zij meent dat het op de weg van de overheid ligt, vrouwen tot emancipatie te stimuleren via een bijdrage aan de bewustwording. Het is naar mijn mening van wezenlijker belang, dat in de voorwaardenscheppende sfeer die maatregelen worden genomen, welke tot effect hebben dat vrouwen zich zelf herkennen en zich zelf vinden in de inrichting en de rekwisieten van de samenleving, omdat zij ook sporen draagt van en gekenmerkt wordt door vrouwelijk ingrijpen. Juist dan voelen vrouwen zich weer in de samenleving thuis. Naar de mening van mijn fractie is voor de overheid geen specifieke taak in het bewustwordingsproces weggelegd. De overheid moet wel aantonen Ik zie, dat hier een typefout staat, mijnheer de Voorzitter!

CRM

De Voorzitter: U kunt improviseren. Dat is toegestaan. De heer Fischer (PPR): Dank u w e l ! Mijnheer de Voorzitter! De overheid moet wel die factoren, welke een bewustwordingsproces belemmeren opruimen en waar mogelijk nieuwe ruimte creëren om het bewustwordingsproces mogelijk te maken. Het te voeren beleid ten aanzien van emancipatie van in de loop der eeuwen verdrukte of niet tot ontwikkeling gekomen groepen en het beleid met betrekking tot minderheden in de samenleving zijn niet identiek, al kunnen zij niettemin een aantal analoge elementen bevatten. Toch geldt vooreerst voor minderheden, wier leef- en cultuurpatroon inderdaad afwijkt van dat der overige bewoners, dat de weg van de emancipatie een oneigenlijke weg is. Er kan niet gesproken worden van bevoogding in de strikte zin, ook al zijn deze groepen onderworpen aan de wetgeving van de maatschappij, te midden waarvan zij verkeren, ook al zijn zij vaak tevens rechtssubject binnen de vigerende wetgeving. Ik doel in het bijzonder op twee minderheidsgroeperingen, waarvan ook in de begroting en de memorie van toelichting sprake is: de woonwagenbewoners en de Molukkers. Eerst wil ik iets zeggen over de woonwagenbewoners. De sedentaire samenleving is tot op de dag van vandaag geneigd, hen te beschouwen als ongewenste vreemdelingen, die zich onverwachts als een zwerm bijen nestelen en een eigen leven leiden in een omgeving waar zij niet thuis horen en de bewoners tot last zijn. Nog steeds wordt er geprotesteerd als van overheidswege een standplaats voor woonwagenbewoners wordt aangewezen. Concentratieen deconcentratiebeleid hebben elkaar opgevolgd. Uit de kring der welzijnswerkers in woonwagenoorden klinkt een grondtoon van moedeloosheid door, als zij voortdurend ervaren, dat de toch al moeizame 'inpasbaarheid' van de woonwagenbewoners in de samenleving nog verder wordt belemmerd door de tegenwerking van de sedentaire bevolking en van regionale ambtelijke instanties, die door hun benadering van het probleem voortdurend de woonwagenbewoners terugstoten in gedragingen, welke zij de woonwagenbewoners juist verwijten. Allerhande economische functies - vooral op het platteland zijn verdwenen en wat de woonwagenbewoners nog restte, namelijk de sloop aan auto's, levert ook niets meer op. Bijstandsuitkeringen van de zijde van een maatschap-

634

Fischer pij, die hen - ook in hun waarden en normen - niet respecteert, ervaren zij als een smaad. Op de vraag, of het juist is te spreken van intimidatie wanneer woonwagenbewoners bij een collectief aanvragen van bijstandsuitkeringen gemeentelijke instanties groepsgewijze benaderen, antwoordt de Minister, dat zulks niet altijd intimidatie ten doel behoeft te hebben, maar wel vaak dat karakter heeft of als zodanig wordt ervaren. Het moettoch de Minister duidelijk zijn, dat de bedoeling van de vraag was na te gaan, of de Minister op zijn minst zou willen overwegen te bedenken, dat aan zulk een collectief optreden een andere oorzaak ten grondslag ligt, dan intimidatie. De veronderstelling van intimidatie kan werken als een 'selffulfilling prophecy'. Het probleem is juist, dat woonwagenbewoners een eigen, van de sedentaire bevolking afwijkende bestaanswijze in stand houden met de daarbij behorende waarden en normen, terwijl zij de materiële voorwaarden daartoe nagenoeg geheel ontberen. Zij zijn thans gedwongen de hand op te houden bij een maatschappij, waarin zij zich niet thuisvoelen en die hen ook niet 'lust'. Zij zijn nog immer vreemden, onze samenleving biedt hun geen 'vaderland'. Maar er is voor hen ook geen 'vaderland' buiten onze grenzen. Zij - de woonwagenbewoners - zijn slechts 'ontvreemd' in zoverre de sedentaire samenleving geen ruimte toelaat aan niet-sedentaire 'inwoners'. Van een proces van emancipatie in de zin van ontvoogding kan eigenlijk geen sprake zijn. Een meer gangbare weg in het kader van een democratische politiek van een rechtsstaat is het toekennen van een aan gegeven omstandigheden aangepaste mate van autonomie. Autonomie veronderstelt echter een zekere mate van eigenstandige levensvatbaarheid op materieel en cultureel gebied van de betrokken minderheid. Tegen de achtergrond van het gegeven, dat mijn fractie het terecht vindt, dat de overheidszorg met betrekking tot het opkomen voor de totale maatschappelijke en culturele positie van de minderheidsgroepen als zodanig, blijft onder de verantwoordelijkheid van de Minister van CRM, wil ik de Minister vragen, welke haar visie is op de toestand, waarin zich deze minderheid bevindt en wat voor maatregelen zij meent te moeten nemen, welke verlichting moeten brengen in de nood waarin deze bevolkingsgroep zich materieel en cultureel bevindt.


Mijn fractie wijst integratie in beginsel niet af, maar heeft wel grote zorg, dat aan deze groep, die zich ook materieel niet meer kan weren, integratie in feite opgedrongen wordt. Het is op zich zelf nuttig dat er door de Regering geld wordt uitgetrokken om de integratie van deze groep mogelijk te maken: geld voor onderwijs, vooronderdak, voor bijstand. Maar zou het - daarenboven - niet zinvol zijn om initiatieven te bevorderen, die aan woonwagenbewoners een kans geven op de door hèn gewenste wijze zich een eigen plaats in onze samenleving te veroveren? Ik denk aan een bevordering van 'reparatie-activiteiten' (vroeger heette dat 'messenslijpen' en 'ketellappen') aangepast aan wat ook o m andere redenen in onze spilzuchtige maatschappij nuttig zou zijn. Ik denk aan het talent voor muziek en dans, dat bij sommigen onder hen aanwezig is. Als de Minister haar inventiviteit ook in deze richting zou willen aanwenden, zal zij wellicht samen met de woonwagenbewoners nog betere dan de door mij genoemde activiteiten kunnen bedenken, om deze mensen de kans te geven, zich uit hun toestand van volstrekte afhankelijkheid in onze samenleving te ontworstelen. En dan de Molukkers. Dit probleem is overigens tweezijdig. Als ik met het minst zware aspect mag beginnen: een niet onbelangrijk deel van de Nederlandse samenleving heeft hoegenaamd geen aandeel gehad in de kolonisatiepolitiek, welke eeuwenlang eerst met steun en later onder leiding van de Nederlandse staat is bedreven. Dit deel van de bevolking staat volstrekt onbegrijpend en afwijzend tegenover hoogst onaangename en ook ontoelaatbare consequenties van deze politiek. Ik kom op dit laatste verderop nog terug. Erkend moet worden, dat de aanwezigheid van Molukkers hierte lande en de politieke opstelling van een deel hunner een precaire en delicate zaak is en dat pogingen o m vooral van genoemde politieke opstelling een verklaring te geven daarom zo moeizaam van de grond komen - en dan ook vaak maar nagelaten worden - omdat het geven van een verklaring maar al te vaak wordt begrepen als het bieden van een rechtvaardiging. Toch ligt naar de mening van mijn fractie voor de overheid op dit terrein een taak en ook voor deze Minister op het terrein van het bevorderen van een bewustwordingsproces. Dit aspect is toch niet overgeheveld naar de Minister van Binnenlandse Zaken! Kan de Minister dat bevestigen?

CRM

Aan de kant van de Molukkers zelf ligt het probleem gevoeliger. De vernederende wijze waarop zij in het begin der jaren 50 zonder status in ons land arriveerden, heeft diepe wonden geslagen bij deze bevolkingsgroep. De Molukkers waren het slachtoffer van de mislukte Nederlandse politiek ten opzichte van de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd. Een en ander is niet zonder invloed geweest op zowel de wijze waarop zij hun verblijf in Nederland inrichtten als op de politieke opstelling van de meesten hunner, een opstelling, welke bij een aantal Molukkers, met name bij de tweede generatie, heeft geleid tot het plegen van wanhoopsdaden, welke in terreuracties zijn overgegaan. Ik wil duidelijk zijn: mijn fractie wijst deze daden van terreur ondubbelzinnig en volledig af en acht deze volstrekt ontoelaatbaar in de Nederlandse staat, welke een rechtsstaat is en moet blijven. Dit weerhoudt mijn politieke vrienden en mij er niet van tegelijkertijd van oordeel te zijn, en dit oordeel ook uit te spreken, dat de Nederlandse politiek de historische verantwoordelijkheid draagt voor het drama, dat in deze afschuwelijke acties is uitgemond de rol, welke de Ambonese militairen reeds zeer lang voor 1941 in Nederlands Oost-lndië toebedeeld kregen, de rol, die zij na 1945 in de strijd tussen Nederland en Indonesië vervulden, dat alles leidde er toe, dat zij op grond van hun verdiensten voor de Nederlandse koloniale politiek aanspraak meenden te kunnen maken op een Nederlandse tegenprestatie. Door de ongelukkige politiek in die jaren had de Nederlandse regering eind 1949 geen enkele troef meer in handen, zodat het leveren van welke tegenprestatie dan ook in de vorm van enigerlei politieke garanties volstrekt irreëel was geworden. Erger nog: Ambonese militairen werden, veelal op zee, gedemobiliseerd en verloren zo de enige status welke hun nog was overgebleven. Het hele complex van door Nederlanders in feite niet te omschrijven gevoelens bij de Molukkers heeft zich uitgekristalliseerd in langdurig en zorvuldig gecultiveerde politieke aspiraties. Ook mijn fractie ziet op dit moment geen mogelijkheid de vervulling van de politieke aspiraties van de Molukse bevolking naderbij te brengen. Zij is wel van oordeel dat aan hen binnen Nederland alle ruimte moet worden geboden om deze aspiraties te ontwikkelen en de beleven. In ieder geval vormen de Molukkers in onze samenleving een bijzondere minderheid; in principe voelen zij zich allen vreem-

635

Fischer delingen in Nederland, dat voor hen een tijdelijke verblijfplaats, een ballingsoord is. Hun 'vaderland' ligt in het Verre Oosten, hoe ver ook de afstand moge zijn, hoe lang men ook zal moeten wachten, hoe groot ook het verschil moge zijn tussen idee-hier en werkelijkheid-daar, hoe anders de feitelijke politieke verhoudingen op de eilanden en daarbuiten ook zijn mogen. Het idee, dat hun verblijf in Nederland in principe tijdelijk is, bepaalt ook hun gedrag, de eisen, welke zij stellen aan materiële voorzieningen, hun w o o n verlangens enzovoorts. Hoe denkt de Minister te kunnen waarmaken, dat zij moet opkomen voor de totale maatschappelijke en culturele positie van deze minderheidsgroep, welke als zodanig in eerste instantie onder de zorg valt van de Minister van Binnenlandse Zaken? Ik heb mij in dit betoog in hoofdzaak beperkt tot de rol van de overheid in het beleid ten aanzien van minderheidsgroepen van verschillende aard. Mijn fractie is van oordeel, dat het de eerste zorg van het ministerie van CRM moet zijn ertoe bij te dragen, dat aan de toestand van eenzijdige afhankelijkheid bij deze groepen een einde komt. Ook deze mensen moeten de ruimte hebben zelfstandig hun keuzen te maken, hun beslissingen te nemen. Keuzen en beslissingen behoren niet door anderen te worden gestuurd. Nogmaals: afhankelijkheid op zich behoeft nog geen ramp te betekenen. Wij allen zijn op allerlei manieren van elkaar afhankelijk. Zodra afhankelijkheid gaat overwegen, zodra dat de enige bestaanservaring is en derhalve tot noodlot is geworden, is er iets fundamenteel mis. Ten slotte: wij kennen ook de 'Nieuwe Afhankelijken', aangewezen op het apparaat van CRM. Het behoort tot het wezen van de waarden, welke het departement van CRM representeert, dat afhankelijkheid plaats maakt voor ontplooiing.

D De heer Meuleman (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling van hoofdstuk XVI van de rijksbegroting voor het jaar 1979 willen wij onze bijdrage leveren in de volgorde, die ons is aangegeven. Eerst willen wij ons bepalen tot het onderdeel cultuur, vervolgens tot de recreatie en ten slotte enkele opmerkingen aangaande het maatschappelijk werk. De vraag kan worden gesteld, wat cultuur is. Wij willen de cultuur zien als


een rijk bezit, ons van den Heere gegeven. Daarom hebben wij haar dan ook goed te behartigen. Salomo zegt in Prediker, hoofdstuk 3, vers 1 1 : 'God heeft alle dingen schoon gemaakt. De ganse schepping is rein uit Gods hand voortgekomen.'. Daarom rust op ons de taak o m deze zo rein mogelijk te bewaren. De overheid mag niet afzijdig staan tegenover de culturele ontwikkeling. Zij heeft een beschermende en ordenende taak. Vele dingen zijn er die onze aandacht mogen hebben, die van ons als overheid zeker steun verdienen en die ook de Goddelijke opdracht mogen vervullen o m hierin gedurig bezig te zijn. De overheid zal bij deze steun wel de grenzen in acht hebben te nemen. Immers, al heeft God alle dingen goed geschapen, door de zonde is ook de ganse schepping aan de verdorvenheid onderworpen. Vandaar, dat ook in onze hedendaagse cultuur zoveel voorkomt, dat strijdig is met de Geboden des Heeren. De normen, die de Heere ons geboden heeft, worden terzijde gesteld. De vermakelijkheden, die het volk wenst, zullen gemeten moeten worden aan de norm van Gods Woord. Niet de gevoelens van de mensen, maar de Ordonnantiën Gods moeten de ruggegraat zijn van overheidsbeleid. Dit standpunt heeft de fractie van de SGP in deze Kamer steeds voorgestaan. Het moge genoegzaam bekend zijn. Daarom willen wij dan ook nu verklaren, dat er in dit begrotingshoofdstuk posten zijn opgenomen, die niet voldoen aan de norm van Gods w o o r d , vooral wanneer ook menigmaal de Dag des Heeren grotelijks wordt ontheiligd. Met de overtuiging in ons hart, dat wij ook in het politieke leven Gods Gebod en Zijn inzettingen moeten betrachten, kunnen wij dan ook niet anders doen dan onze bezwaren naar voren brengen. Evenals vorige jaren willen wij ook nu opnieuw onze bezwaren naar voren brengen tegen die toneelgroepen, die met hun optreden de norm van Gods Woord en de goede zeden aantasten. Subsidie voor deze groepen achten wij principieel een onverantwoorde zaak. Ook in financieel opzicht is dat het geval. De gemeenschapsgelden worden menigmaal met moeite bijeengebracht. Men moet dan constateren, dat met deze gelden subsidie wordt verleend aan allerlei instellingen, waarvan men weet, dat deze met hun handelen rechstreeks indruisen tegen hetgeen men zelf zonder subsidie, in stand houdt. Ik denk in dit verband aan de levensbeschouwelijke instellingen,

CRM

onder meer kerken, die door de leden met liefde worden onderhouden en verzorgd. Wij zouden aan de Minister willen vragen o m hieraan de nodige aandacht te schenken. Dat niet alleen; het gaat ook om de vraag, of subsidiëring financieel gezien, wel verantwoord is. Wij delen dan ook de mening van de Minister, dat de gelden voor toneel worden verstrekt opdat een voldoende gevarieerd en gespreid cultureel aanbod blijvend in stand kan worden gehouden, niet. 'Het subsidiebedrag per bezoeker is in dit licht gezien, meer een rekengegeven dan een op zich zelf staand relevant beleidsgegeven', aldus de memorie van antwoord. Bovendien is het een gegeven, dat het aantal bezoekers van voorstellingen van gesubsidieerd toneel in de laatste jaren drastisch is teruggelopen. Er zijn toneelgezelschappen, waarvan de artistieke waarde - voor- en tegenstanders zijn het hierover eens - van hun produkt nihil is. Dat er voor halfvolle zalen wordt gespeeld - ik denk aan bezettingspercentages van 41 en 47 - en dat de kosten hiervan voor 91, 94 en 76 procent door overheidssubsidie worden gedekt, is een feit. Ik meen dat bij instellingen als deze nut en offer tegenover elkaar dienen te worden gesteld. Ik vraag mij in gemoede af of een dergelijke grote overheidsbijdrage gerechtvaardigd is. Ik meen van niet. Drastische bezuiniging zou in dit opzicht nodig zijn. Zij zou tevens passen in Bestek '81. Hoe denkt de Minister hierover? Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van het gehele subsidiebeleid vraag ik mij wel eens af waarheen wij gaan. Waar blijft de verantwoordelijkheid van de burger? Dit geldt te meer als hij rentmeester mag zijn in de taak, door God hem gegeven. Het zal zeker nodig zijn te bepalen, waar en wanneer subsidie wordt verleend, welk nut en doel een bepaalde instelling beoogt en of er belangstelling voor bestaat. Ook in het afgelopen jaar hebben wij weer kunnen constateren, dat veel is vertoond door media en film dat het karakter van het christelijke leven ondermijnt. Wij betreuren dit en verzoeken de Minister nauwlettend erop toe te zien, dat niet Gods naam wordt gelasterd en de goede zeden worden aangetast. Hoewel er veel bezwaren zijn tegen het beleid op het terrein van het verstrekken van subsidies willen wij niet voorbijgaan aan het goede. Dan bedoel ik onder meer de monumentenzorg. De laatste jaren is hieraan ruime aandacht geschonken, zoals verschillende sprekers al naar voren hebben

636

Meuleman gebracht. Waardevolle objecten zijn behouden gebleven, hetgeen ook voor de werkgelegenheid een welkome aangelegenheid was. Alleen moet het dan wel gaan om monumenten en niet om ruïnes of bouwvallen, zoals wel eens gebeurt, omdat wij dan ons doel voorbijschieten. Dat kan niet de bedoeling van monumentenzorg zijn. Vindt regelmatig controle of herziening plaats van de monumenten, die op de lijst zijn en worden geplaatst? Wordt nauwkeurig overleg gepleegd over het op de lijst laten staan van een monument of zal, wanneer een object eenmaal op die lijst staat, het erop blijven staan? Wanneer een eigenaar van een pand, dat op de lijst staat, geen financiële tegemoetkoming ontvangt, blijft hij met de nodige lasten en beperkingen zitten. Dat is dan wel jammer. In de memorie van antwoord merkte de Staatssecretaris op dat ongeveer 2200 kerkgebouwen onder de bescherming van de Monumentenwet zijn geplaatst en dat het verlenen van restauratiesubsidies geschiedt met inachtneming van de beschikbare middelen op grond van verschillende criteria, waarvan de bouwkundige urgentie er een is en wel een zeer belangrijke. Wij zijn dit volledig met de Staatssecretaris eens; dat is een goed uitgangspunt. Tevens bestaat er een bestand voor urgente werken die in de periode van nu tot 1985 moeten worden uitgevoerd. Op welke wijze kan worden vastgesteld dat men voor de periode van 1985 tot bijvoorbeeld 1990 voor een restauratiesubsidie in aanmerking komt? Is er een mogelijkheid om, bij voorbeeld via voorfinanciering door gemeenten of instellingen, deze werken eerder uit te voeren? Dat van CRM-zijde subsidie wordt verstrekt voor de restauratie van de onder bescherming van de Monumentenwet geplaatste boerderijen spreekt ons wel aan. Tegenover de opgelegde verplichtingen komen dan ook vergoedingen te staan. Een vergoeding voor rieten daken van panden, geen monument zijnde, voor behoud van natuur en landschap behoort volgens de memorie van toelichting nog niet tot de mogelijkheden. Is hiervoor in samenwerking met Rijk, provincies en gemeenten geen oplossing te vinden? Hoe .denkt de Staatssecretaris hierover? Ik heb als bestuurder in andere verbanden regelmatig meegemaakt dat urgente gevallen zich voordoen. Ik hoop dat de Staatssecretaris hieraan aandacht wil schenken.


Ten aanzien van de recreatievoorzieningen hebben wij geen overwegende bezwaren, hoewel wij wel met droefheid moeten constateren dat juist op dit gebied helaas de dag des Heeren grotelijks ontheiligd wordt. Voorzieningen als wandelpaden, fietspaden, plantsoenen, beplantingsstroken enzovoort, enzovoort zien wij als een behoefte voor de recreatie. Evenwel, de overheid is niet gehouden, allerlei vormen van recreatie te subsidiëren of uit te voeren. Ook het particulier initiatief voor verantwoorde recreatie dient onder bepaalde voorwaarden te worden gestimuleerd. Aan het behoud van natuur- en landschapsparken ga ik op dit ogenblik voorbij. Er is al onrust genoeg onder de bevolking met betrekking tot deze parken. Het zal nodig blijken dat men eerst komt tot het opstellen van beheersplannen en tot het afsluiten van beheersovereenkomsten. Voor ons behoeft dit niet. Wij onderschrijven de gedachte van de voorzitter van het dagelijks bestuur van het Koninklijk Nederlands Landbouwcomité, ir. Luteijn, die in een persartikel zegt, dat hij er onder meer van overtuigd was, dat de landschapsparkgedachte over vijf jaren zal zijn verdwenen, als met deze materie op de huidige voet zal worden doorgewerkt. Laten wij het hopen. Hebben de Minister en de Staatssecretaris deze hoop ook? De heffing op de recreatievaartuigen is al enige keren in dit huis ter sprake geweest en wij vragen nogmaals de bewindslieden een positieve of een positievere medewerking, want het is voor ons nog steeds onbegrijpelijk dat deze belastinginvoering niet mogelijk is. Van de recreatie naar de sport is niet zo'n grote stap. Wij wensen geen uitvoerige beschouwing te geven over deze aangelegenheid. Gezonde lichamelijke oefening ontmoet bij ons geen bezwaar. Wel hebben wij ernstige bezwaren tegen bepaalde soorten van sport en de wijze waarop deze wordt beoefend. Sportverdwazing en mensverheerlijking worden vaakten top gevoerd. Ik heb in de brochure 'Christendom en cultuur' van dr. Goedhart gelezen: 'Sporthelden worden verafgood en waar sportbeoefening een overspanning van het lichaam is in plaats van een ontspanning, heeft zij haar doel gemist. Waar een lichaamsverheerlijking voorkomt die in wezen een lichaamsontering is, hebben wij met afgoderij te doen.'. Wij onderschrijven deze stelling en wij doelen dan op de rijkssubsidie

CRM

voor de topsport. Wat is hierover de mening van de Staatssecretaris? Bij het maatschappelijk werk neemt het welzijnswerk grote vormen aan en het neemt een grote plaats in, meer dan tot heden het geval was. Zonder alle welzijnsvoorzieningen over één kam te willen scheren, mag toch wel de vraag worden gesteld, of de overheid wel alle voorzieningen moet treffen. Wij dachten dat het belangrijk was dat iedere burger een specifieke taak van God heeft ontvangen en daarvoor persoonlijk verantwoordelijk is zowel met betrekking tot zijn gezondheid als zijn ontwikkeling enzovoort om zijn taak, van Godswege opgelegd, zo goed mogelijk te vervullen. Bij het welzijnswerk zal wel in de eerste plaats de mogelijkheid aanwezig dienen te zijn voor het behoud van de eigen identiteit. Zowel in het gezin als in de bejaardenzorg zal dit het geval dienen te zijn. Het particulier initiatief zal niet mogen worden achtergesteld. De functie van het gezin met betrekking tot opvoeding en verdere ontplooiing van het kind zal volledig dienen te worden veilig gesteld. Wij hebben dan ook met voldoening kunnen constateren in de memorie van antwoord dat de Minister het particulier initiatief wil ondersteunen. De opvoeding van de jeugd zien wij als een taak van gezin, van kerk en van school. De taak der overheid in dezen is slechts een aanvullende. Wanneer de door de overheid gesubsidieerde instellingen zich tegen het jeugdwerk van de kerk opstellen, zoals helaas is gebeurd, dan willen wij dit beleid krachtig veroordelen. Wij hebben helaas teleurstellende ervaringen met gesubsidieerde instellingen als jeugd-, club- en buurthuiswerk op verschillende niveaus. Aangezien het subsidiebeleid zich schier over het gehele levensterrein gaat uitstrekken, kan de vrees wel eens gerechtvaardigd zijn, waar dit alles toe moet leiden. Komt de persoonlijke identiteit hierbij niet in het gedrang en gaat het niet steeds verder naar het systeem van de al-verzorgende staat? De opzet moge zo niet bedoeld zijn, de uitkomsten kunnen wél in deze richting gaan. Dat is dan een streven, dat het onze niet is. Voorop dient te staan een eigen verantwoordelijkheid en de persoonlijke levenssfeer moet worden beschermd. Er mag geen sprake zijn van indoctrinatie van welke kant dan ook. Het gaat voorts om de volledige vrijheid van levensbeschouwing in de hulpverlening, die tot uitdrukking moet worden gebracht.

637

De heren Van derjagt

(GPV, links op de foto) en Meuleman (SGP)

D De heer Kremer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Het is voor de CPN-fractie duidelijk, dat Bestek '81 ook de begroting van CRM niet voorbij is gegaan. Dat wil zeggen, dat op een aantal posten wordt en is bezuinigd; het betreft hier zaken, die vooral de massa raken. Dat proces is niet nieuw. De bezuinigingen op de gezinsverzorging en op bejaardenzorg zijn al eerder ter sprake gebracht. Uitvoerig is er in de Tweede Kamer over een reeks van zaken gesproken. Wat duidelijk is, behoeft men niet te herhalen, of men het er nu mee eens is of niet. Wij willen ons vandaag tot één onderdeel beperken omdat de bewindslieden ons niet hebben kunnen overtuigen van de juistheid van de 7%-norm voor het bejaardenopnamebeleid en de bouw van nieuwe bejaardenoorden. Wij kunnen uit alle discussies en informaties maar één conclusie trekken: de overheid wil op deze categorie van mensen bezuinigen. Is het werkelijk nodig, aandrang uit te oefenen op bejaarden opdat zij zo lang mogelijk in hun eigen vertrouwde omgeving blijven wonen? Wij menen dat dit niet nodig is. Eerder was en is het omgekeerde het geval. Immers, wordt eenmaal de stap gezet in de richting van het verzorgingstehuis, dan komt men in een nieuwe of andere woonwijk, in een ander dorp of in een andere stad. Men raakt zo uit zijn vertrouwde omgeving.


Ook wij willen graag bevorderen, dat oudere mensen zo lang mogelijk op een verantwoorde wijze zelfstandig blijven wonen. Wij willen echter erop wijzen, dat de wachtlijsten voor de bejaardencentra reële lijsten zijn. Het is ook veel minder ingewikkeld om de juiste behoefte vast te stellen, zulks in tegenstelling met algemene wachtlijsten van woningzoekenden. Als de overheid van mening is, dat bejaarden zo lang mogelijk zelfstandig moeten wonen, is een eerste vereiste, dat de woning daartoe geschikt is; daaraan ontbreekt het vaak. Bejaarden wonen vaak in oudere woningen omdat die het goedkoopst zijn. De behoefte aan nieuwe bejaardenwoningen is vrij groot en aan de vele verzoeken om deze woningen te kunnen bouwen, kan niet worden voldaan. Wanneer de Regering een strak beleid wil voeren ten aanzien van de 7%-norm - dit standpunt delen wij niet - zal zij voor zichzelf daartoe de voorwaarden moeten scheppen. Ik weet dat men voor woningen bij het Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening moet zijn, maar daarachter zal de Staatssecretaris zich toch niet willen verschuilen. Hij weet dat er minder huurwoningen worden gebouwd, met name ook voor de bejaarden. Deze groep mensen is daarop doorgaans aangewezen, want kopen is er voor hun niet meer bij. Waarop stoelt die keiharde 7%? Men kan toch niet volhouden dat men die

CRM

7%-norm alleen nodig heeft voor zijn beleid? Het beleid moet toch erop gericht zijn diegenen te helpen die de hulp nodig hebben. Betrokkenen zelf zal het niet interesseren, of het percentage nu 5, 6, 7 of zelfs 8 is. De Staatssecretaris heeft op 31 januari jl. in de Tweede Kamer de Nota Bejaardenbeleid 1975 ter sprake gebracht en de vorige staatssecretaris aangehaald, die over de percentages 8, 10, 6 of zelfs 5 heeft gesproken. De conclusie die toen werd getrokken, was dat het 7 moest zijn. De 7%-norm zou een toetsingsnorm worden. Wij verstaan onder toetsingsnormen, zeker wanneer het over de onderhavige materie gaat, wat anders dan wat thans in de praktijk wordt gebracht. Immers, wachtlijsten of geen wachtlijsten, wanneer er moet worden gerenoveerd en het aantal bedden ligt boven de 7% dan mogen ze niet alle worden herbouwd. Wie moet er dan verdwijnen? Niemand, zal de Staatssecretaris zeggen, omdat de renovatie een aantal jaren duurt, in welke periode automatisch een aantal bedden vrijkomt. Dat betekent ook dat er niemand van de wachtlijst afgaat, dat er alleen maar nieuwe worden ingeschreven. In de praktijk zal het zo toch gaan, of denkt de Staatssecretaris dat het anders gaat? Wat is de achtergrond van dit beleid? Bestaat er wel een saneringsplan van 40.000 bedden tegen 1984? Het rekensommetje dat de Staatssecretaris op blz. 2884 van de Handelingen van de Tweede Kamer van 1979 maakte, gaat ook uit van een harde 7%-norm. Tegelijk wordt over een flexibele toepassing ervan gesproken. Mevrouw Vonhoff heeft daarover vanmiddag eveneens gesproken. Hoe ziet die flexibele toepassing eruit? In het antwoord op het voorlopig verslag van deze Kamer wordt gezegd dat het niet renoveren van bejaardenoorden niet leidt tot sanering, maar tot een langer voortbestaan van kwalitatief minder verzorgingsplaatsen. Ik neem aan dat men weet wat dat betekent. Het betekent dat sommige bejaarden van 80 jaar en ouder ingepakt zitten in kamertjes van drie bij drie meter en daar hun einde moeten afwachten, omdat er voor de regio een 7%-norm is vastgesteld. Dat zijn de harde feiten. Voor velen geldt daarom blijven zitten waar je zit. Anderen zullen bij het vasthouden van de 7%-norm nimmer aan bod komen. Wij vinden dat geen mooi vooruitzicht voor bejaarden, van wie het overgrote deel een bewogen tijd achter zich heeft gelaten. De overblijvende vraag is, wat het alternatief is.

638

Kremer Op blz. 32 van de memorie van antw o o r d wordt op die vraag ingegaan. De conclusie van het antwoord is, dat de beschikbare bedden zoveel mogelijk naar de behoefte zullen worden verdeeld, terwijl de overblijvenden passende hulp dienen te krijgen en als ook die er niet meer is een beroep op de vrijwilligershulp moet worden gedaan. Onlangs hebben wij de klok een uur vooruit gezet, maar het lijkt er toch wel een beetje op, dat de klok ten aanzien van de bejaarden is teruggedraaid. Wij achten het ontwikkelen van een indicatiesysteem niet verkeerd. De meeste bejaardentehuizen hebben reeds lang een gemengde bezetting. Met dat systeem zullen de meeste hulpbehoevenden eerder kunnen worden geholpen en zal de termijn van inschrijving minder relevant zijn. Het probleem zélf, namelijk het tekort, wordt er niet mee opgelost. Hoe staat het dan met de gezinsverzorging? Als de bejaarden allereerst moeten worden geholpen - e n wie zou dat niet willen - wie worden dan de dupe, nu ook ten aanzien van de gezinsverzorgingen bezuinigingen worden doorgevoerd? Wat stelt de Regering zich precies voor van dat vrijwilligerswerk? In onze ogen zou dat vrijwilligerswerk zich moeten beperken om ervoor te zorgen dat onder meer bejaarden niet vereenzamen in een eigen woninkje. Vrijwilligers dienen geen vaste arbeidsplaatsen in te nemen. Mijn fractie vindt het uitgangspunt onjuist. Het strakke vasthouden van de 7% met de bedoeling, vele duizenden bedden uit te sparen, kan alleen maar ingegeven zijn uit bezuinigingsmotieven, waarvan de meest kwetsbaren de dupe worden. Zo'n politiek wijzen wij af. Bovendien bestaat het gevaar dat de bejaardenoorden op den duur centra kunnen worden van langdurig zieken, waardoor het verblijf voor vitale bejaarden minder aantrekkelijk wordt. Daarover kan ook nog het een en ander worden gezegd. Hoe het ookzij: vasthouden aan de 7 %-norm zal een sneeuwbaleffect hebben met vele consequenties. Alleen al daarom dient men op deze weg terug te komen. De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor het beleid van de Minister om het particulier initiatief te stimuleren. Zij heeft daarover goede opmerkingen gemaakt, waar ik bijzonder blij mee ben. Ik ben het roerend met haar eens dat in onze maatschappij de overheid niet altijd en


overal sturend kan en mag optreden, omdat de burgers zelf individueel en in eigen verbanden hun samenleving moeten kunnen inrichten. Ik vind dit een wijze notitie. Want als de overheid alles regelend zou voorschrijven dan blijft er van enige zelfstandigheid van de burgers niets meer over en wordt al het persoonlijke initiatief gedood. De mens is door zijn Schepper belast met verantwoordelijkheid, met initiatief, met zelfstandigheid. Ook de uitspraak dat de overheid zich ervoor moet hoeden taken en functies van kerken en daarmee verwante organisaties over te nemen heeft mijn volle instemming. Ik geloof dat hier de verhouding juist wordt geschetst. Wat meer moeite heb ik met de definitie van wat wij onder cultuur moeten verstaan. In brede zin, zo zegt de Minister, is cultuur te definiëren als de levensstijl van een samenleving. Als je dit leest, vraag je je af wat de definitie dan wel is van cultuur in smalle zin. Ik geef toe: het is geen gemakkelijke zaak om in een paar woorden het begrip cultuur te definiëren. Ik verwijt de Minister dus niets. Knappe professoren hebben er boeken vol over geschreven en de antwoorden op de vraag wat cultuur is, lopen nogal uiteen. Dat de Minister dit begrip niet beperkt tot het beoefenen van kunst is al een winstpunt, maar het is beslist meer dan de levensstijl van een samenleving. Het woord 'cultuur' stamt af van het latijnse werkwoord colere. 'Colere' betekent bouwen, verzorgen. Het komt op de eerste bladzijde van de Bijbel voor als de mens van zijn Schepper de opdracht krijgt o m deze aarde te bebouwen en te bewaren. Daarom, een boer die zijn akker ploegt, doet aan cultuur. Wij zeggen dan ook: hij brengt het land in cultuur. Het valt te verstaan dat cultuurarbeid geen waardevrij begrip is. Terecht heeft de Minister gesteld, in antwoord op wat de heer Kosto opmerkte over het rentmeesterschap, dat wij als rentmeesters verantwoording moeten afleggen aan de Heer. Ik mag dan wel aanvullen: Aan de Heer die de opdracht gaf om deze aarde te bebouwen en te bewaren naar Zijn bestek. Als wij dus een politiek beleid moeten beoordelen, staan wij voor de moeilijke taak o m te kijken naar wat zich op de politieke toonbank als cultuur aandient. Want nogmaals, cultuur is niet waardevrij. Er is een frisse cultuur en een verlepte; een slechte en een goede. Er is een cultuur die de Meester prijst, maar er is ook een satanische cultuur.

CRM

In dit verband zou ik de Minister willen wijzen op de verruwing in woord en beeld welke op radio en televisie is te horen en, wat de televisie betreft, ook te zien. Het vloeken neemt toe en de naam van God wordt gelasterd, volkomen in strijd met artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht. Kan de Minister die omroepen, die in strijd met dit artikel handelen, niet berispen? Wij maken ons er terecht zorgen over dat ons milieu vervuild wordt; het zal ons ook een zorg moeten zijn dat er een geestelijke milieuvervuiling is, welke voor een volk erger is. Ik weet dat de Minister huiverig is om in te grijpen in het beleid van de omroepverenigingen. Terecht! Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Er is echter ook een wet die gehandhaafd moet worden! De Minister geeft nog een definitie in brede zin, namelijk van het woord 'welzijn'. Ook dit woord is een veelomvattend begrip. Het welzijnsstreven is door velen terecht gezien als een correctie op het welvaartsstreven. Een welzijnsbeleid is meer en beter dan een welvaarsbeleid. Nietwaar, een mens zal bij brood alleen niet leven. Dus moet er een zorg zijn voor het natuurlijk milieu. Het betekent ook, zo zegt de Minister, een zorg voor rechtvaardige inkomensverhoudingen. Ik zal de laatste zijn om dit niet te beamen. Maar ook hierbij is het begrip 'welzijn' niet ten volle gepeild. Iemand die dit wel gedaan heeft, is de wijze Prediker geweest. De heer Meuleman wees daaf*ook al op. Hij tobde zich af ten aanzien van de vraag wat welzijn was: rijkdom, kennis vergaren, hard werken of volksgunst? Hij kwam er niet uit en zijn weerkerend refrein was: 'Ook dit is ijdelheid en najagen van wind.' Op het einde merkte hij het en kreeg hij in de gaten wat de zin van het leven was, dus toen ging hij het perspectief zien voor het aardse doen en laten. Dit is essentieel voor echt welzijn. De wijsheid van de Prediker zou ook ons volk de zin van het bestaan en voortbestaan kunnen leren, ook als Nederlandse natie, waardoor het begrip 'welzijn' een diepere dimensie zou ontvangen. Thans wil ik op een enkel beleidsveld enige concrete opmerkingen maken. Allereerst wil ik iets zeggen over de bevordering van een democratisch en doelmatig functioneren van gesubsidieerde instellingen. In het rapport van de zogenaamde commissie-Van der Burg wordt het begrip 'democratie' in verband gebracht met de volkssoevereiniteit. Op zich is het natuurlijk een goede zaak dat het democratise-

639

Van der Jagt ringsproces in een principieel kader is geplaatst, te weten, het principe van de volkssoevereiniteit. De Minister weet evenwel dat dit slechts één van de soevereiniteitstheorieën is, welke door een groot deel van ons volk niet wordt gedeeld. Het zou daarom onjuist zijn o m op grond van de theorie van de volkssoevereiniteit gesubsidieerde instellingen te dwingen, verticale gezagsrelaties om te buigen. Gezagsnormen impliceren een verticale relatie: leidinggevende - ondergeschikte. Uiteraard is het een goede zaak, wanneer besturen van instellingen onder andere het personeel en cliënten bij het bestuur betrekken. Dit mag echter nimmer leiden tot een vervaging van verantwoordelijkheden. Uiteraard moeten gesubsidieerde instellingen voldoen aan eisen van doelmatigheid. In het algemeen mag echter de democratisering niet als een eis van doelmatigheid worden gesteld. Graag zou ik van de Minister vernemen, of zij het met deze stellingname eens is. De heer Oskamp (PvdA): Als de heer Van der Jagt zegt dat bij die democratisering de doelmatigheid in het oog moet worden gehouden, wil hij dit dan ook omdraaien? Zijn stelling is in feite dat democratisering betekent dat er een gebrek aan doelmatigheid is. Ik beluister dat in zijn woorden. Ikzou daarop graag een duidelijk antwoord hebben. De heer Van der Jagt (GPV): Ik wil dat niet inherent daarmee verklaren. Ik wil niet zeggen dat democratisering ondoelmatig mag zijn. Ik wil zeggen dat men een levensbeschouwelijke instelling, die een andere opvatting heeft inzake het bestuur van die instelling, namelijk dat er een verticale gezagsrelatie is tussen bestuur en leden, geen theorie inzake de volkssouvereiniteit mag opdringen en dit impliciet stellen als voorwaarde voor het verkrijgen van subsidie. Dan grijpt men als overheid te ver in in het eigen karakter, in de eigen identiteit van zo'n instelling. Breedvoerig is in de Tweede Kamer over de shirt-reclame en de subsidiëring van betaald voetbal gesproken. Nog niet zo lang geleden, namelijk op 8 mei 1976, zei de toenmalige minister-president Den Uyl voor de Vara-radio: 'Ik voel er als socialist niets voor o m van het belastinggeld van de gemeenschap, van de AOW-ers, de minimumloontrekkers, het betaalde voetbal te steunen. Er zijn wat dat betreft wel zaken die heel wat urgenter zijn.'. Met deze uitspraak kan ik het geheel eens zijn.


Alleen, de meningen zijn daarna echter snel veranderd. Thans heeft ook dit kabinet de subsidiëring van het betaalde voetbal in de plannen opgenomen. Een groot bedrag is hiermee gemoeid. De vraag is te stellen of de overheid op dit punt een taak heeft. Het GPV vindt dat de overheid dan slechts subsidies heeft te verstrekken als het instellingen betreft waarvan de werkzaamheid op de roeping van de samenleving is gericht en in ieder geval ten dele een openbaar karakter heeft. Welnu, ik geloof dat dit bij deze betaalde voetbalsport niet het geval is. Als mensen willen gaan kijken naar een voetbalwedstrijd is dat een persoonlijke zaak. Zij dienen daar zelf het toegangsgeld voor over te willen hebben. Burgers die nimmer of zelden naar een voetbalwedstrijd gaan kijken behoeven niet verplicht te worden om mee te gaan betalen aan het toegangskaartje van hen die wel gaan. Iemand heeft eens uitgerekend dat, als de toegangsprijs met f 2 wordt verhoogd, men geen overheidssubsidie nodig heeft. De hoofdredacteur van het 'Nederlands Dagblad' schreef naar aanleiding daarvan: 'Als men meent dat na zo'n verhoging het publiek zou wegblijven, dan is duidelijk bewezen dat deze vorm van ontspanning voor de liefhebbers toch niet die waarde heeft als men meent. Dan is ook de reden vervallen o m het in stand te houden. Het is goed beschouwd een vreemde zaak: Het voetballen neemt een veel te grote plaats in het leven en denken van veel mensen in zodat zelfs van verdwazing wordt gesproken, maar als het op betalen aankomt, geeft men niet thuis.' De heer Oskamp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ga nooit naar een voetbalwedstrijd; ik zie ze zelfs niet op de televisie. Wanneer de heer Van der Jagt en ik het eens zijn over het feit dat voetballen niet zo leuk is en wanneer de heer Van der Jagt dan de consequentie trekt dat het profijtbeginsel dat hij nu de Kamer binnendraagt ook moet worden doorgetrokken naar het toneel, andere vormen van kunst, sociale voorzieningen en andere verschijnselen in onze staat, dan neem ik aan dat het de bedoeling is van de heer Van der Jagt om het principe van het geven van subsidie af te schaffen. Dat beluister ik immers in zijn woorden. Hij kan het niet alleen voor het voetballen afschaffen omdat hij niet van voetballen houdt of zelfs omdat voetballen op zondag plaatsvindt. Dat mogen geen redenen zijn o m het geven van subsidie af te schaffen.

CRM

De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De heer Oskamp legt iets in mijn woorden dat ik niet bedoeld heb te zeggen. Ik houd juist erg veel van voetballen en ik kijk er zeer graag naar. Als wij op dit punt echter subsidie geven, waar is dan het eind? Wij kunnen dan net zo goed de wieiersport subsidiëren en noem maar op. Er ligt dan een heel scala van mogelijkheden. Wanneer is aangetoond - en dat is het geval - dat je met een vrij geringe verhoging van de toegangsprijs de overheidssubsidie niet nodig hebt, dan vraag ik mij af waar wij aan beginnen, te meer - ik kom daarop in het vervolg van mijn betoog nog te spreken daar er veel urgentere zaken zijn in het kader van dit departement waarvoor geld nodig is. Het gaat dan vooral o m de zwakkeren in de samenleving. Terecht zei de heer Den Uyl in 1976: 'Er zijn heel wat zaken die urgenter zijn.'. De voorbeelden daarvan zijn te geven. Zodoende kom ik nu op het terrein van de monumentenzorg. Daarstraks zei ik dat subsidiëring van overheidswege kan en mag plaatsvinden - als criterium, want ik ben helemaal niet vóór subsidieverlening - als het van belang is voor de openbare samenleving. Welnu, dat geldt bij voorbeeld voor het in stand houden van onze monumenten. De Staatssecretaris weet hoe frustrerend het is wanneer historische huizen en gebouwen staan te verkrotten omdat er niet voldoende geldmiddelen zijn. Er is een groot stuwmeer van aanvragen dat op restauratie wacht. Wie zitten er vaak in die verkrotte huizen? Dat zijn de meest zwakken in onze samenleving. Hoe langer evenwel de uitvoering van het herstel moet wachten, hoe meer geld de restauratie zal kosten. Het is eigenlijk een trieste paradox. Er ligt voor miljarden guldens werk te schreeuwen om te worden uitgevoerd, terwijl bij de arbeidsbureaus ruim 200.000 mensen met de handen in de zak staan. Het lijkt op de situatie van vóór de tweede wereldoorlog. Toen was er eveneens een economische recessie. De werkloosheid was groot en ook toen was er een verkrotting van de oude stadswijken. Achteraf gezien hebben wij toen een kardinale fout gemaakt. Er was een grote werkloosheid en vooral in de oude stadswijken een slechte huisvesting. Wij hebben toen de kansen laten liggen om de werkloosheid te bestrijden door de verkrotting op grote schaal aan te pakken. Wij dreigen nu opnieuw de strijd te verliezen. Ons cultuurbezit verloedert. Er is niet genoeg geld voor. De Minister heeft aan de overzijde, betreffende een

640

het aspect van de beeldende, de ruimtelijke, de vormgevende kunst. andere sector van haar beleid, gezegd Het is bekend dat de werkloosheid dat er overleg is met haar collega van onder de beeldende kunstenaars groot Sociale Zaken met betrekking tot de is. De kelders van musea en gemeenstructurele aanwending van werkloostehuizen staan vol met contra-prestaheidsuitkeringen ten bate van de vertie-produkten. Ook hiervoor geldt weer: groting van de werkgelegenheid. Zou de werkloosheidsuitkeringen zijn hoog, het beleidsveld van de Staatssecreer is geen gericht scheppend bezig zijn. taris ook niet in dit overleg kunnen Derhalve is het effect van de geproduworden betrokken? Ik weet dat het proceerde beeldende kunst gering. bleem complex is, te meer doordat er Het is indertijd een goede beslissing een discrepantie is tussen vraag en geweest om bij overheidsgebouwen, aanbod op de arbeidsmarkt. Op zijn scholen en dergelijke 1 % van de minst zal de herscholing alle aandacht bouwkosten te bestemmen voor sievragen. rende kunst. Zou het niet te overweHet probleem wordt nog vergroot gen zijn, dat een soortgelijke regeling doordat restauratievaklieden vaak afvan toepassing wordt verklaard voor vloeien naar de nieuwbouw omdat het civiele werken? Ook hiervoor is uiterwerken in tarief financieel geen windaard interdepartementaal overleg eieren legt. In dit verband zouden noodzakelijk, want waarom zou een restauratie-vaklieden door het verkrijbeeldende kunstenaar, een ruimtelijke gen van diploma's een aparte status vormgever, wel 'losgelaten' worden kunnen krijgen, waardoor hun ambt en beroep de glans krijgen die zij verdienen. op een gebouw en waarom niet op een werk van de Rijkswaterstaat? Wat een Mijnheer de Voorzitter! Ik weet, dat mogelijkheden zijn er niet bij de aandeze materie in de bouwnijverheid leg van rijkswegen, viaducten, brugvoor de sector onderhoud, renovatie gen, enz., doch ook bij de aanleg van en restauratie alle aandacht heeft. Ziet recreatie-gebieden, bij ruilverkaveling, de Staatssecretaris een mogelijkheid bij verzwaring van onze rivierdijken, om actief in deze ontwikkeling te partibij de reconstructie van de gemeenteciperen? Het restaureren van historilijke en provinciale wegen - en er zou sche huizen en gebouwen is een meer te noemen zijn - zijn er vele moprachtig afwisselend werk. Er moeten gelijkheden. toch wegen en middelen gevonden Er wordt, en vaak terecht, geklaagd worden om de trieste paradox waarover het feit dat veel historische en navan ik sprak te doen verdwijnen. Hiertuurlijke waarden worden aangetast. voor zal ongetwijfeld interdeparteAls er een dijk moet worden verzwaard mentaal overleg nodig zijn en ook inmoeten vaak pittoreske dijkhuisjes tensief beraad met het bedrijfsleven. worden afgebroken. Maar waarom Graag zou ik van de Staatssecretaris zouden er dan niet op een eigentijdse vernemen, of het voorgestelde een wijze, door een inventieve ruimtelijke opening biedt voor een bredere aanvormgeving, nieuwe waarden aan het pak van het probleem. landschap kunnen worden toegeHet z'al duidelijk zijn, dat in de afwevoegd? ging van de prioriteiten het in stand Veel is vandaag gesproken over het houden van onze monumenten èn het bejaardenbeleid en over de 7%-norm. renoveren van aan verkrotting onderWij zijn het er naar ik meen allen over hevig zijnde oude wijken in onze histoeens, dat wij onze oudjes zo lang morische steden hoger genoteerd staat gelijk in hun eigen huizen moeten ladan het subsidiëren van het prof-voetten wonen. Dat was vroeger niet zo. En bal. In het eerste geval bedrijven wij daardoor zijn er in het verleden te veel ontwikkelingspolitiek, in het tweede bedden gerealiseerd. De heer Kremer geval consumptiepolitiek. wees er terecht op dat vele bejaarden Een volgend punt waarvoor ik de hun laatste levensjaren moeten slijten aandacht van de Minister wil vragen, in een kamertje van drie bij drie meter. is het kunstbeleid. Het kunstbeleid Zou het niet mogelijk zijn, als er in beheeft terecht haar volle aandacht. Er paalde plaatsen een overcapaciteit is, zijn al vele aspecten van dit beleid ter van twee kleine kamertjes één kamer sprake gebracht. Ik geloof dat ook op te maken, zodat er een kamer komt dit beleidsterrein vaak onnodig en te van drie bij zes meter? Ik geloof dat het veel wordt gesubsidieerd. Naar analo hier en daar al gebeurt en ik hoop ook gie van het voorbeeld van het bedat dit beleid met veel kracht kan worroepsvoetbal zouden meer voorbeelden voortgezet, zodat ook de oudjes den te geven zijn van een onjuiste conwat meer met hun eigen meubeltjes sumptiepolitiek. Ik wil mij bij dit behun laatste levensjaren kunnen slijten. leidsonderdeel evenwel bepalen tot Van der Jagt


CRM Ingekomen stukken

Ik ben aan het einde van mijn opmerkingen gekomen. Ik wens de bewindslieden veel wijsheid toe in de vervulling van hun mooie en verantwoordelijke ambt. De beraadslaging wordt geschorst. Sluiting 17.44 uur. Lijst van ingekomen stukken met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen 1°. het volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen ontwerp van wet: Wijziging van de Provinciewet met betrekking tot de vergoedingen aan de leden van de provinciale staten en enige daarmee verband houdende voorzieningen (Wet vergoedingen statenleden)(15 060). Dit ontwerp van wet zal worden gesteld in handen van de desbetreffende commissie. 2°. een Koninklijk besluit dd. 3 april 1979, nr. 7, houdende voorziening in verband met het overlijden van drs. M. W. J . M. Peijnenburg. De Voorzitter stelt voor dit besluit voor kennisgeving aan te nemen. 3°. de volgende regeringsmissives: een, van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken, ten geleide van een afschrift van het Koninklijk besluit dd. 3 april 1979, nr. 7, houdende voorziening in verband met het overlijden van drs. M. W. J . M. Peijnenburg; een, van de Minister van Buitenlandse Zaken, betreffende wijziging in de Routetabel bij de Luchtvaartovereenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Mexicaanse Staten; een, van de Minister van Sociale Zaken, betreffende de structuurnota Bedrijf sgezondheidszorg; een, van de Staatssecretaris van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, ten geleide van een overzicht van verzoeken van geliberaliseerde gebieden om verlening van ontruimingstermijn of huurovereenkomst van woningen; een, van de Minister van Landbouw en Visserij, ten geleide van het verslag toepassing bepalingen hoofdstuk III Landbouwwet en het verslag Voedselvoorzieningsin- en verkoopbureau. De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden.

641

4°. de volgende missives van het Europese Parlement; een, van de Secretaris-Generaal van het Europese Parlement, ten geleide van een resolutie over de vliegtuigkapingen; een, van alsvoren, ten geleide van een resolutie over de aanbeveling van de Gemengde Parlementaire Commissie EEG-Turkije, aangenomen te Londen op 27 oktober 1978.

Wijziging van hoofdstuk IXA (Nationale Schuld) van de begroting van uitgaven van het Rijk voor het jaar 1978 (verzamelontwerp; eerste wijzigingsvoorstel) (15 353); Wijziging van hoofdstuk XIII (Departement van Economische Zaken) van de aanwijzing en de raming van de middelen tot dekking van de uitgaven van het Rijk voor het jaar 1978 (15 407).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden.

b. het voorbereidend onderzoek van de volgende wetsontwerpen te doen plaatsvinden door de vaste Commissie voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne op 8 mei a.s.: Regelen met betrekking tot een aantal algemene onderwerpen op het gebied van de milieuhygiëne (Wet algemene bepalingen milieuhygiëne) (14311); Invoering van de Wet algemene bepalingen milieuhygiëne (14 312).

5°. de volgende missives: een, van de Griffier van de Tweede Kamer, houdende mededeling dat door 30 leden van de Tweede Kamer de wens te kennen is gegeven, dat de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Korea tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen, aan de uitdrukkelijke goedkeuring van de Staten-Generaal zal worden onderworpen; een, van de Landelijke Coördinatie Commissie TWO-HTO, ten geleide van bulletin nr. 16 van deze Commissie over technisch wetenschappelijk onderwijs en hoger technisch onderwijs; een, van de secretaris van de Raad van Bestuur van de Algemene Bank Nederland N.V., ten geleide van 81 exemplaren van het jaarverslag 1978 van de bank. De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn nedergelegd ter griffie ter inzage voor de leden. 6°. de volgende lijst van besluiten: De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om: a. het voorbereidend onderzoek door het College van Senioren alsmede de openbare behandeling van de volgende wetsontwerpen te doen plaatsvinden op 24 april a.s.: Naturalisatie van Van Gemert, Joice en 19 anderen (15 522); Naturalisatie van Asraf, Haliema en 22 anderen (15 523); Naturalisatie van Akihary, Liebreck Jan en 19 anderen (15 524); Naturalisatie van Ahlemeier, lrmgard Marie Thérèse Henriëtte en 20 an deren (15 525); Naturalisatie van Almeida, Arnoldo do Nascimento en 22 anderen (15 526);


c. het beleidsdebat over het onderwerp Wetenschappelijk Onderwijs niet te doen houden op 24 april a.s., doch op 1 en 8 mei a.s., te zamen met het alsdan plaatsvindende beleidsdebatOnderwijs en Wetenschappen. d. de openbare behandeling van het volgende ontwerp van Rijkswet te doen plaatsvinden op 29 mei a.s. in plaats van op 15 mei a.s.: Goedkeuring van de op 2 februari 1971 te Ramsar (Iran) tot stand gekomen overeenkomst inzake watergebieden van internationale betekenis in het bijzonder als verblijfplaats voor watervogels(14 135, R 1046). e. de openbare behandeling van het volgende wetsontwerp te doen plaatsvinden op 10 april 1979: Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en andere overheidspensioenwetten en van een aantal bepalingen in sociale verzekeringswetten die verband houden met bedoelde wetten (14 505). f. de openbare behandeling van het volgende wetsontwerp te doen nouden op 5 juni a.s.: Herziening van de Wet op de ondernemingsraden (13 954). g. het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsontwerp te doen plaatsvinden op 8 mei a.s.: Verruiming van de mogelijkheid tot afwijking van de voorschriften van de Kleuteronderwijswet en de Lager-onderwijswet 1920, en de mogelijkheid van rijksvergoeding voor bijzondere kosten van onder die wetten vallende scholen (13 606).

Ingekomen stukken

7°. de volgende geschriften: een, van J. N. V. Gadden te Paramaribo, betreffende het sociaal-economisch w o o n - en leefklimaat van de Bosnegers in het Brokopondo-district in Suriname. Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking; een, van de Coornhertliga, het Humanistisch Verbond, de N.V.S.H, en Ds. A. Klamer, met betrekking tot de strafbaarstelling van contacten waarbij kinderen deelnemende partij zijn. Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Justitie; een, van het gemeentebestuur van Denekamp, ten geleide van een motie, aangenomen door de raad van die gemeente, inzake de vorming van een provincie Twente; een, van het gemeentebestuur van Eibergen, ten geleide van een motie, aangenomen door de raad van die gemeente, betreffende alsvoren; een, van het gemeentebestuur van Markelo, ten geleide van een motie, aangenomen door de raad van die gemeente, met betrekking tot alsvoren. Deze geschriften worden van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken en de Hoge Colleges van Staat; een, van het gemeentebestuur van Goor, zijnde een motie, aangenomen door de raad van die gemeente, inzake grondopkoop in Twentse gemeenten. Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zakenen de Hoge Colleges van Staat en voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening; een, van het gemeentebestuur van Emmen, zijnde een motie, aangenomen door de raad van die gemeente, inzake rijkssteun sociale woningbouw; contingentering 1979-1981. Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening; een, van H. A. van Proosdij te Gouda, onder andere met betrekking tot een door de Minister van Justitie in te dienen wetsontwerp Tijdelijke voorziening met betrekking tot de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in geval van beëindiging van de dienstbetrekking(15 545).

642

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Justitie; een, van P. Ros te Waalre, inzake het 'moedwillig afslachten van paarden' zoals o.a. bij de Grand National te Aintree in Groot Brittannië. Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden en plv. leden van de vaste Commissie voor Cultuur en Recreatie. De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.


Ingekomen stukken

643

met bedoelde wetten (14 505). Dit wetsontwerp wordt zonder beraadslaging

Recommend Documents