Kulatý stůl (12:00-12:45)

Kulatý stůl (12:00-12:45) Moderuje: Marcela Linková, Sociologický ústav AV ČR, v.v.i. Panelistky a panelisté:  PhDr. Marie Čermáková, ředitelka Sociologického ústavu AV ČR, v.v.i., Praha  Zuzana Macek Jílková, Ph.D., Université Joseph Fourier, Francie  Ing. Petr Pavlík, Ph.D., Fakulta humanitních studií UK, Praha  Doc. Mgr. Jana Roithová, Ph.D., Přírodovědecká fakulta UK a nositelka ERC junior grantu  Doc. RNDr. Irena Smolová, Ph.D., proděkanka pro studijní, sociální a pedagogické záležitosti Přírodovědecké fakulty Univerzita Palackého v Olomouci Marcela Linková: Ráda bych vás přivítala na diskusním panelu, který se bude věnovat různým aspektům postavení žen ve vědě a možnostem jejich kariérního postupu ve vědě. Jsem velice ráda, že moje pozvání do panelu přijala paní doktorka Marie Čermáková, ředitelka Sociologického ústavu Akademie věd, paní doktorka Zuzana Macek Jílková, která je touto dobou na Université Joseph Fourier ve Francii; pan doktor Petr Pavlík z Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy v Praze; paní docentka Jana Roithová z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy, která je také nositelkou ERC starting grantu; a konečně paní docentka Irena Smolová, proděkanka pro studijní, sociální a pedagogické záležitosti Přírodovědecké fakulty Univerzity Palackého v Olomouci. Já jsem si na úvod připravila poněkud provokativní otázku: když se snažíme například s Radou pro výzkum, vývoj, inovace nebo s jinými grémii řešit otázku, proč je tak velice nízké zastoupení žen v důležitých rozhodovacích grémiích, odpověď vždycky zní, že jde o kvalitu. A to je argument, který slýcháme často i v politice. Když se hovoří o tom, že by se mělo zvýšit zastoupení žen v politice, vždycky se zmíní, že to není o pohlaví, ale o kvalitě, což zejména z hlediska naší politiky je velice diskutabilní. Chtěla jsem se tedy svých hostů a hostek zeptat, co si o tomto argumentu myslí a zda skutečně nejde spíš o ochotu přemýšlet o vhodných kandidátkách, protože jistě bychom, podle mého názoru, našli hodně dostatečně kvalifikovaných žen, které by mohly tyto pozice vykonávat stejně dobře jako muži, kteří je v současné době zastávají. Marie Čermáková: Já se otázky ujmu. Myslím si, že ta otázka není provokativní, že je legitimní. A to je velký rozdíl. Tady otázky, který jsou naprosto legitimní, jsou označovány jako provokativní nebo dokonce kontroverzní. Tak by to být nemělo. Já chci být velmi konkrétní, protože to je úplně nejlepší. Abych byla konkrétní, budu mluvit o některých odpovědných orgánech vždycky zvlášť. Vybírám si Radu pro výzkum, vývoj a inovace. Myslím si, že tam je velice netransparentní proces výběru zastupitelů do Rady. Proběhlo několik kol veřejného slyšení, a přesto pan premiér vybral Radu tak, jak ji vybral, přestože ve vědě je s ní celkově veliká nespokojenost. Zde chci upozornit na jeden proces. Vždycky, když je proces netransparentní, tak na něm prodělávají ženy, to je samozřejmé. V případě Rady pro výzkum a vývoj ovšem na tom prodělávají dokonce i muži, protože i ti muži, kteří by měli v této Radě být, které bych tam já ráda viděla, tam nejsou, čili tady jde o zdvojnásobený proces diskriminace a je tu něco špatně. To se týká Rady. Postupně tak vyřídím další agentury. Grantová agentura České republiky neprospívá české vědě; zase naprosto netransparentní proces výběru jak tedy do Agentury tak do rad, které s Grantovou agenturou souvisí, do komisí a podobně. Samozřejmě že v tom prodělávají ženy. Tady se navíc tento proces kombinuje s tím, že jsou neprůhledné i další činnosti, které Grantová

agentura vykonává – jistě, záleží na nás, jak dalece budeme aktivní a Grantovou agenturu budeme bombardovat svými připomínkami nebo soudními kauzami. Takže je to rozhodně i na nás! Co se týče TAČRu, TAČR zatím nabíhá, dejme mu možnost, ale této možnosti, co se týče zastoupení žen, zatím zcela nevyužil a procesy jsou podobné; nakonec sedí v jedné budově a všechno špatné od sebe odkoukávají. A skončím Akademií věd České republiky: konkrétně tady jsem měla napsáno prezídium, protože je dlužno podotknout, že v Akademické radě jsou dvě ženy, dvě ženy z patnácti, tuším. V minulé Akademické radě ženy nebyly, což je velký pokrok z hlediska posuzování samotných akademiků v Akademické radě, jinak samozřejmě to za pokrok nepokládám. Nicméně co se týče konkrétně prezídia, je potřeba vždy pamatovat, že Akademie věd pracuje a rozhoduje v určitých cyklech; co se týče obměny Akademické rady, jsou to čtyřleté cykly; co se týče zastoupení žen jako předsedkyně Akademické rady, tak jsou to cykly dvacetileté, takže jednu ženu už jsme v tomto dvacetiletém období měli, příštích dvacet let žádnou ženu mít nebudeme, ale těch dvacet let budeme využívat argumentace, že jsme měli předsedkyni Akademie věd, význačnou vědkyni, paní profesorku Illnerovou, a dívám se tady na mladé tváře, takže vy máte za dvacet let šanci stát se předsedkyní Akademie věd. Všechny tyto procesy jsou velmi netransparentní, jsou utlumené a jsou samozřejmě namířené proti ženám. Já si myslím, a to koneckonců prosazujeme i v mnoha vědeckých zasedáních a v mnoha vědeckých procesech, je potřeba být velmi aktivní a tyto dvacetileté cykly bourat. Já doufám, že takové shromáždění, jako se zde koná dnes, někoho podnítí, kdo si řekne: Ne, toto bude můj cíl, já chci být v rozhodovacích orgánech, protože já chci, aby se měnila věda, nejenom postavení žen ve vědě, ale aby se měnila věda, aby se měnila výzkumná témata, aby se měnila užitečnost vědy a všechny ty ostatní kvality, který s vědou souvisejí. A to si myslím, že je důležité. Marcela Linková: Děkuju moc. Marie Čermáková: Děkuji vám za to, že jsem tady mohla takto otevřeně vystoupit. Zuzana Macek Jílková: Já bych řekla, že toto jsou už věci, které jsou někde ke konci té cesty. To už jsou takové ty velké funkce, ale když to člověk sleduje, tak prameny toho jsou někde hrozně hluboko a už někdy ve středu můžete pozorovat to, že když přijde na oddělení oznámení o nějaké ceně nebo o nějaké možnosti někoho ze studentů nebo studentek nominovat, tak se obvykle uvažuje o tom, který student bude nominovaný. A ve chvíli, kdy se má kupovat dárek a zařizovat se občerstvení, tak se uvažuje o tom, která studentka to dostane na starost. A toto jsou věci, které člověk jasně sleduje a které se nabalují. Já to vnímám jako problém, který se kumuluje a na konci to jsou už ty velké funkce pro muže. Domnívám se, že je potřeba vymýtit i toto problémy, protože to je strašně důležité. Marcela Linková: Já bych tady k tomu jen dodala, že když jsme se dívaly na to, kdo získává Purkyněho stipendia Akademie věd pro návrat zpět do České republiky, tak pokud se informace za poslední rok nezměnily, tak ho nedostala ani jedna žena. A já skutečně nevěřím tomu, že v zahraničí nejsou skvělé badatelky, které by stály o to, vrátit se zpátky do Čech, a byly tak dobré, aby uspěly v soutěži s muži. Ale vzhledem k tomu, že nominace na toto stipendium podávají instituce, tak to přesně podporuje to, že ředitele spíše napadne mladý muž v zahraničí… Zuzana Macek Jílková: A to jsou ceny do pětatřiceti let. Já chápu, že spousta žen do pětatřiceti let stráví určitou dobu na mateřských dovolených a rodičovských dovolených, což je pracovně hendikepuje, ale i ty ženy-vědkyně, které děti nemají a pokračují ve vědě, tak ani mezi těmi kandidátkami moc nejsou. A já třeba znám kluky, který ty ceny dostali, a já si nemyslím, že jsou lepší než jejich kolegyně, ale nominovaní byli oni.

Jan Roithová: Já si myslím, že přesně tohle je problém. Ještě krátce tady k tomu: jedná se o Purkyněho stipendium, které opravdu nikdy nebylo uděleno ženě, a o Wichterleho cenu, kterou jsem já třeba získala, ale jenom ten diplom, tu cenu už jsem nezískala, protože jsem byla na rodičovské a měla jsem jenom částečný úvazek, a když je někdo na rodičovské, tak tu cenu zřejmě nepotřebuje... S navrhováním na ceny je to stejné jako s vybíráním žen do vedoucích pozic. Já mám pocit, že v tu chvíli se ženy jakoby stanou neviditelné, protože většinou se sejde sbor mužů a uvažuje o tom, kdo by tu funkci mohl dělat a většinou uvažují pouze o mužích. Ženy je prostě vůbec nenapadnou! A přesně to se stalo teď, když se vybíral nový vedoucí katedry u nás. Protože jakoby je vůbec nenapadne, že se mají dívat i po ženách, které tam pracují. Když pak ale na ženu upozorníte, tak oni ji většinou akceptují, proto jsou ženy ve vedoucích pozicích, ale většinou musel někdo muže upozornit, že je tady i žena, která to zvládne. Bohužel si myslím, že i ženy, když se dostanou do rozhodující funkce a vybírají kandidáty, tak i tyto ženy přehlížejí ostatní ženy, takže je to prostě výchova a musíme se to naučit. Petr Pavlík: Po té, co to tady Marie fantasticky rozsvítila, je poměrně těžké následovat. Já bych řekl, že pro mě to je v základě o otázce kvality a kritérií kvality. Asi nikdo z nás si nebude dělat iluze, že v Čechách se do těch vrcholných orgánů vybírá na základě kvality. Tady už bylo řečeno, jak jsou netransparentně vybíráni lidé do vrcholných orgánů. Transparentní kritéria kvality, která by byla jasně daná na stole, nejsou. To, jak kvalitní třeba Rada pro výzkum, vývoj a inovace je, to můžeme demonstrovat na kafemlejnku, který všichni známe; pokud by tam skutečně byli kvalitní lidé, tak absolutně nechápu, jak něco takového, takové zvěrstvo, mohlo projít. Takže já si myslím, že ten argument s tím, že nejsou kvalitní ženy a tak dále, v Čechách vždycky narazí na to, že my podle kvality lidi do vrcholných orgánů nevybíráme obecně. Irena Smolová: Bylo tady řečeno, že na těch nejvyšších úrovních ženy v těch rozhodovacích pozicích zastoupeny nejsou. Já, jak již bylo uvedeno, jsem z Univerzity Palackého v Olomouci, kde je celkem osm fakult a z toho čtyři fakulty vedou ženy, včetně fakulty Cyrilometodějské teologické, což byl docela velký problém, aby žena tuto pozici vůbec ustála a byla do ní jmenována. Co se týká Přírodovědecké fakulty, kde působím já, to je fakulta, kde jak v bakalářském, navazujícím magisterském, i doktorském studiu převládají studentky. A to i na oborech, jako je třeba chemie. Samozřejmě vyšší podíl je třeba v těch biologických disciplínách. Ovšem co se týká zaměstnanců a rozhodujících pozic nebo pozic, kde je ta rozhodovací pravomoc, podíl žen je minimální. Ani jednu katedru nevede žena na Přírodovědecké fakultě; co se týká vedení, tak proděkanky jsme dvě ve vedení fakulty a co se týká vědecké rady, tak to zastoupení žen je také velmi nízké. Má to podle mě dvě roviny. Jedna ta, že ženy musí být opravdu aktivní, aby se do některé z těch rozhodujících pozic dostaly. A je velmi důležité, aby v těch rozhodujících pozicích byly, protože řada věcí muže v tom legislativním procesu, který na vysoké škole funguje, kolikrát ani nenapadne. To, co tady bylo zmiňováno, že třeba není možné přerušit doktorské studium, tak my jsme tvořili nový studijní a zkušební řád, a pokud bych tam mezi těmi muži nebyla jediná žena, která se podílela na tvorbě tohoto studijního řádu, tak bychom to tam neprosadili. Když už bylo řečeno, že je dobré, aby byl tento důvod jako důvod pro přerušení doktorského studia výslovně uveden (rodičovská nebo mateřská dovolená), tak kolegové muži řekli: My proti tomu nic nemáme. Je to prostě ale v řadě případů nenapadne. Podobně to je při udělování cen, které také byly standardně udělovány při dosažení určitého věku, to znamená děkan oceňuje docenty, kteří při určitém věku dosáhnou profesury nebo podobně habilitací, ale nezapočítávala se doba, která je strávena na rodičovské dovolené, takže je potřeba, aby ženy v těch rozhodujících pozicích byly, protože mohou ovlivnit některé, i drobné věci, které potom celé to prostředí, podle mě, pro

ženy zpříjemňují. No a těch věcí, které ženy trápí v přírodovědných oborech, je hodně a k nim se určitě dostaneme. Marcela Linková: Já bych vám chtěla poděkovat, protože vy jste v těchto svých vystoupeních perfektně zodpověděli na otázku, proč udělovat specifické ceny pro ženy ve vědě, protože ta otázka často padá: Proč mít specifickou cenu pro ženy ve vědě, jako například je stipendium L´Oréal nebo Cena Milady Paulové, kterou udílí MŠMT. A myslím si, že toto je jednoznačný důvod – zviditelnění a upozornění na to, že vědkyně v těch strukturách jsou a zůstávají neviditelné. Nikoho nenapadne, že tam vlastně jsou. To jsme nyní slyšeli. Já bych nyní ráda pokračovala v otázce zastoupení žen na vedoucích pozicích. Ráno jsme od profesora Pánka slyšeli, že bychom měli hovořit také o psychických, psychosociálních aspektech, že ženy nejsou příliš dravé a že ty vedoucí pozice ani nechtějí vykonávat. Já jsem během výzkumu, který jsme prováděli, často slyšela názor, že ženy mají radši takovou tu každodenní konkrétní práci v laboratoři a že jim o ty funkce až zas nejde. Jak byste reagovali na tento názor? Myslíte si, že to je o tom, že ženy chtějí každodennost a nechtějí mít ostré lokty? Jde totiž podle mě o legitimní otázku: existují lidé, kteří se v tom kompetitivním prostředí nechtějí tímto způsobem jako buldozer chovat. A to prostředí takto rozhodně nastaveno být může a pro některé badatelky a badatele může být velice nepříjemné. Tak jak se díváte tady na tu otázku? Zuzana Macek Jílková: Já znám obrovské množství žen, které to takhle přesně mají, že chtějí dělat svoji vědeckou práci, ale nechtějí se zabývat ostatními věcmi, ale znám i obrovské množství mužů, kteří to takhle přesně mají, a myslím si, že to není něco, co by se mělo ženám nebo mužům přisuzovat. Naopak znám muže, kteří jsou i přes svou nechuť zastávat nějaké funkce nuceni chodit na schůze a být v nějaké radě, a přitom je to absolutně nebaví. Jde jednoduše o klasický stereotyp. Jana Roithová: Mně se spousta věcí na české vědě nelíbí a mám chuť je změnit, ačkoliv bych se asi taky radši věnovala jenom svému výzkumu, ale mám pocit, že musím zastávat i funkce ve vedení vědy. A mám tu zkušenost, že když já naopak se snažím razantně něco prosadit, tak je to vnímáno, jako že to je pro mě jako pro ženu zcela nepřípustné a že se chovám jako bestie a už mi několik kolegů docela ošklivě vyčinilo. Jeden mi dokonce řekl, že bych potřebovala říct, „jak se má Janička chovat.“ Já si myslím, že je spousta žen, které mají chuť vést; vedení samozřejmě s sebou nese to, že musíte být trošku tvrdší a musíte rozhodovat i o životech a zaměstnání jiných lidí a že se nás muži spíš snaží natlačit do role měkkých matek, které se chtějí akorát usmívat. Já myslím, že to je pouze stereotyp, který je taky třeba odbourat. Petr Pavlík: No já bych řekl, že i kdyby platilo – a zřejmě to platí do určité míry – že ženy jsou v průměru socializovány jinak než muži, tak se v tomto případě bavíme o malém počtu žen, které by se do těchto pozic dostávaly, a takový počet samozřejmě v té populaci badatelek bude. Ženy, které mají ambice, které z různých důvodů chtějí měnit věci. Stejně jako v populaci mužů je podle mě ne vysoké procento mužů, kteří do těchto pozic aspirují a chtějí je, takže i kdyby platily běžné socializační vzorce, o kterých jinak učíme v genderových studiích, tak bych řekl, že je dostatek žen, které se tomu vymykají. A ukázka třeba dnešní Ceny Milady Paulové nebo i ukázka těch žen, kteří v těch pozicích dneska jsou přes všechno, co proti nim stojí, ukazuje, že takové ženy jsou a je třeba je podporovat. Marcela Linková: Já si myslím, že zde narážíme na zajímavý problém, který se pojí s penalizací úspěchu u žen. My bohužel v České republice nemáme na toto téma výzkumy, a už vůbec ne ve vědě, ale v zahraničí se ukazuje, že ženy, které mají ambice a chtějí růst, jsou skutečně v rámci institucí penalizovány, protože nedělají feminní, správně feminní

gender, protože dělat správně feminní, ženský gender znamená být ta hodná holka, co si dělá svoji práci, ale nemontuje se do rozhodovacích pozic. A to je skutečně jeden aspekt, který můžeme vidět ostatně i při rozhodování například o tom, kdo povede různé instituce, včetně Akademie věd. S těmito stereotypy se pojí další problém, a to je nastavení rodinné politiky. V České republice se vědkyně v podstatě nacházejí mezi dvěma mlýnskými kameny. Na jednu stranu je zde silně zažitá představa správného vědce, který je oddán vědě, ale na druhou stranu máme také velice konzervativní představu ideálu mateřské péče. Ideální matka v České republice je matka, která zůstane doma tři roky a prakticky neodejde od svého dítěte, což je v prostředí vědy likvidační chování, čímž nechci nijak snižovat hodnotu toho, že se žena může rozhodnout být doma s dítětem rok nebo dva, nicméně je také spousta vědkyň, které doma tři roky být nechtějí. Zuzano, ráda bych se zeptala, vy jste s manželem odešli do Francie a právě narození vašeho dítěte byl jeden z důvodů. Mohla bys o vašich důvodech více pohovořit a potom bychom více diskutovali nastavení rodinné politiky. Zuzana Macek Jílková: My jsme odešli do zahraničí a schválně jsme hledali zemi, která nám umožní kvalitní péči o dítě a zároveň možnost postdoktorské pozice pro nás pro oba a Francie byla jedna z těch zemí. A i přes všechny problémy spojené s přesunutím rodiny, učením se novému jazyku, zvykání si na novou sociální síť, tak to bylo rozhodně dobré rozhodnutí a mnohem jednodušší, aspoň z mého úhlu pohledu, než zůstat v České republice, protože nastavení rodinné politiky v České republice mně osobně přijde nevyhovující a přispívá k udržování stereotypů. Myslím si, že je poměrně nemoudré vytvářet právě takovéto prostředí, které nutí odkládat rodičovství na pozdější věk po skončení doktorátu, po skončení postdocu a které vlastně staví do konfliktu to, aby člověk mohl pracovat a zároveň rodinu mít. Já si tedy myslím, že mobilita, která je nám jako vědcům vlastní, je řešení. Pokud člověk žije v zemi, kde by bylo obtížné skloubit rodinu a práci ve vědě, což si myslím, že Česká republika je, tak bych velmi doporučovala zvolit země na západu Evropy, kteroukoli vlastně, třeba na severu, a bude to jednodušší. Marcela Linková: Jaký je ideál mateřské péče ve Francii? Kdybys tam měla fungovat na základě ideálu, který dominuje v ČR, kdy odejdeš na tři roky, co bys tam způsobila? Zuzana Macek Jílková: No i takhle jsem byla poměrně extrémem, protože jsem přišla na pohovor a uvedla jsem, že mám skoro roční holčičku, a oni tomu vůbec nerozuměli: „Tomu nerozumíme. To bylo vaše rozhodnutí, nebo je ta holčička nemocná, nebo co se děje? Proč jste s ní tak strašně dlouho doma?“ Vědkyně tam zůstávají doma třeba tři měsíce nebo nějakou podobnou dobu. Já si nemyslím, že by to třeba bylo pro mě zrovna ideální, já jsem si vybrala nějaký model, který vyhovoval našemu rodinnému uspořádání, ale rozhodně je zajímavé, že tady jsem za nějaký extrém a tam jsem taky za extrém, protože rok doma je moc dlouho. Jana Roithová: Já můžu uvést svoji zkušenost z České republiky. Já jsem byla doma půl roku a potom jsem měla to štěstí, že – já jsem tedy nebyla na Západě, ale mám západního manžela a u nich je prostě normální, že se otec stará o dítě napůl stejně jako matka. Takže nás to od toho půlroku zatěžovalo oba dva stejně a tím pádem v podstatě nezatěžovalo, protože když se můžete střídat, tak to zvládnete, ale dodneška se za to v podstatě musím vždycky omlouvat, když hovořím o tom, že jsem začala pracovat, když bylo synovi půl roku. Všichni čekají vysvětlení, jak to zvládal a jestli ho to nějakým způsobem ovlivnilo a jestli nestrádal, a já v podstatě dodneška musím vždycky, ačkoliv už je mu pět let, vysvětlit, jak jsme to perfektně udělali, že si ani nevšiml, že jsem chodila do práce, takže je potřeba, aby se ve společnosti zažilo, že ženy můžou pracovat a že všechno může probíhat úplně normálně a že i pro ty děti je to normální.

Petr Pavlík: Já bych na to navázal tím, že v naší společnosti je zajímavé to, že u nás to zažité bylo! My jsme vlastně během posledních dvaceti let prošli zajímavým vývojem v rámci Evropy, protože u nás došlo k retradicionalizaci a k tomu mýtu mateřství, který u nás existuje. Ta představa tří let péče o děti, to není v českém kontextu stará představa. S nástupem, zřejmě to byla reakce na návrat mužů do veřejné sféry v Čechách, remaskulinizace, abych použil ten hrozný odborný termín, veřejné sféry je za posledních dvacet let velmi zřejmá a s tím zřejmě souvisely i ty ideologie, které udržují ženy v domácnosti, v mateřství, a které je posléze výrazně handicapují ve všech sférách společenských aktivit. Zároveň s tím samozřejmě šla destrukce systému školek, jeslí a tak dále, na kterou dneska narážíme, a dokonce i liberální pravicové think tanky, jako je NERV, si toho povšimly. Irena Smolová: Já bych toto podpořila. Ono tady už zaznělo, že je to z velké části o financích, protože pozice našich doktorandek nebo doktorandek v českém prostředí je velmi složitá. Ony po absolvování magisterského studia nastupují do doktorského, věnují se plně vědě a v těch přírodních vědách je to náročnější v tom, že opravdu musí být v laboratořích a pro ně není vytvořeno dostatečné zázemí, ať už ten systém školek nebo hlídacích koutků, to teprve teď se začíná rozvíjet. Pak další problém nastává v okamžiku, kdy odchází nebo přeruší doktorské studium, jdou na rodičovskou, mateřskou dovolenou, a pak se chtějí vrátit po absolvování doktorského na pozici asistentskou do zaměstnaneckého poměru. A je jasné, že pokud hodnotíme kvalitou výsledků, žena, která byla na mateřské nebo rodičovské dovolené, ve srovnání s mužem, který se přihlásí do konkurzu a nemá tu pauzu, je výrazně znevýhodněna. A to je problém, který by třeba mohly vyřešit granty, které by byly určeny pro tuto skupinu doktorandek nebo i doktorandů, kteří jsou na rodičovské dovolené, abychom nediskriminovali. Ty by nastartovaly ten rozjezd, protože začlenit se do toho pracovního týmu po nějaké pauze je složité. A navíc, nevím, jak je to na většině škol, ale u nás jsou smlouvy na dobu určitou, což znamená, že pokud je smlouva na tři roky a po třech letech se jde znovu do konkurzů a je tam ta doba strávená na rodičovské dovolené, tak to musí být něco, co není řešeno úplně čistě legislativně, ale musí to být i vstřícností toho zaměstnavatele, ale pokud by se měřilo jenom tou kvalitou, tak je jasné, že v ten daný okamžik je ta žena výrazně znevýhodněna. Marie Čermáková: Já bych chtěla trošku shrnout vše, co zde zaznělo. Jestli totiž nedojde k reflexi toho, co jste tady sdělili, tak jsou struktury a vývoj vědy v České republice velmi ohroženy, protože život si to zařídí sám. A to znamená, že model pro toto desetiletí je: Chci-li mít dítě, odejdu do ciziny, pak tam zůstanu, budu tedy dlouhodobě v cizině, ztratím se z české vědy, a chci-li mít opravdu dobře fungující rodinu, mám mít zahraničního partnera? To jsou vážné otázky, začíná to být trendem a české vědě a řízení české vědy je to úplně jedno. Marcela Linková: Já bych se vrátila k jedné věci, která zde již byla zmíněna s ohledem na kariérní postup, vracení se; v některých zemích západní Evropy se ukazuje, že explicitní, velice explicitní a konkrétní kritéria, transparentní kritéria pro výběr na pozice, včetně toho, že tam bude nějakým způsobem ošetřeno, zda byla kariérní přestávka, zda ten člověk pracuje na částečný úvazek, může fungovat. Jak byste viděli systém jmenování do funkcí a kariérní postup v České republice z toho hlediska? Myslíte si, že by se dal zavést na jednotlivých školách a ústavech takový transparentní způsob obsazování pozic? Jana Roithová: Já si myslím, že z hlediska transparentního způsobu obsazování pozic, vždycky rozhoduje určitá skupina lidí, kteří na to mají nějaký názor. Samozřejmě můžete udělat pravidla, ale tím svým podvědomím jsou ovlivněni. A když řekneme, že potřebujeme vybudovat co nejlepší tým, který bude mít co nejlepší výsledky, tak i když řekneme, že žena jakoby bude počítána o rok a půl mladší, dejme tomu, než skutečně je,

pokud má jedno dítě nebo následně víc dětí, tak stejně v tom je individuální rozhodnutí. To znamená, že by nebylo špatné nějaká taková pravidla zavést, ale nemyslím si, že by to bylo to zásadní, co to změní. Spíš se zásadně musí změnit celé uvažování ve společnosti, a to od začátku. Prostě věda je až konečná instance, ale jakmile se začnou měnit ženy a to, že samozřejmě by ty ženy neměly zůstávat tři roky doma (nebo můžou, ale potom nemůžou dělat tu práci) a že dítě jako takové není žádná překážka k tomu, aby byly úspěšné, tak bez toho, bez této změny vnímání, to prostě nepůjde. Ani když se dají kvóty, myslím. Irena Smolová: Já si myslím, že by tomu pomohly velmi ty granty, které by pro ně byly určeny. To znamená granty pro návrat po rodičovské dovolené. To, co tady bylo řečeno, že o přijetí do zaměstnání rozhoduje skupina lidí a byť mohou být stanovena pravidla, tak ten výsledek, to rozhodnutí je zase v těch lidech, kteří si vybírají a zdůvodnit se dá vždycky téměř cokoliv. Petr Pavlík: Já bych jenom k tomu doplnil to, že v té reálné otázce, jestli to u nás jde prosadit, jsem velmi skeptický. Já si myslím, že ne, to by se musely vyměnit naše politické elity a tak dále. Nicméně jsou mechanismy, kterými se to prosadit dá. Jeden z nich, který je podle mě důležitý, je aby když se vybírá na místo, tak aby komise, které vybírají, byly genderově skutečně složené tak, aby tam bylo zastoupení takové, které by zohlednilo různé dovednosti, různé kvality a dokázalo vidět ženy, které vidět nejsou. To by byl jeden z možných mechanismů, aby o tom nerozhodovali muži v zákulisí, jako v případě Rady pro výzkum, vývoj a inovace nebo v případě jmenování šéfa GAČRu a tak dále, ale aby aspoň probíhaly nějaké takovéto mechanismy, které by mohly být na místě. To by byly, podle mě, takové první kroky tímto směrem. Marcela Linková: V Čechách, obecně bych řekla, je nechuť na nejvyšších pozicích tyto otázky řešit, zejména pokud jde o otázky moci, zdrojů a peněz, to znamená vedoucí pozice, rozhodování o distribuci financí, grantů a podobně. Je to strach, je to strach o pozice, co brání té změně, nebo je to jenom to, že ženy zůstávají pro muže, které jsou v těch grémiích, neviditelné, jak jsme tady slyšeli na úvod? Já bych tady zmínila úplně čerstvě publikovaný výzkum Yvonne Benschop a Marieke van den Brink, které se dívaly na to, jak ženy mohou uspět při pohovorech, a poukazují na skutečně vysokou roli takzvané homosociability ve výběrových řízeních, to znamená, že si ti muži k sobě vybírají nebo ti lidé, co jsou v těch grémiích, vybírají k sobě lidi, kteří jim jsou podobní. Dělaly to na nizozemských univerzitách a vzhledem k tomu, že v těch grémiích je skutečně vysoký nepoměr mužů, tak si k sobě vybírali opět muže. Jak byste viděli tento faktor homosociability. Irena Smolová: Ono to na úvod tady zaznělo, jak probíhá výběr do těch vedoucích pozic na vysokých školách. V tom prostředí to probíhá tak, že akademický senát zvolí děkana a děkan si k sobě vybírá tým proděkanů, a to jenom dává na vědomí akademickému senátu. To znamená, on si skutečně k sobě vybírá lidi, se kterými chce pracovat, a ti jsou v těch rozhodovacích pozicích a potom obsazují ta výběrová řízení, když se obsazují nějaká další místa. A to se týká i jmenování vedoucích kateder a všeho, takže když ten tým kolem děkana nebo ve vedení té univerzity je vytvořen tak, že je to převážně skupina mužů, tak je asi možná i logické, že potom když vybírají do těch pozic nižších, ať už vedoucích kateder nebo předsedů vědecko-pedagogických rad, tak zase vybírají většinou muže, protože je to okruh jejich známých; často tam hraje roli i to, že spolu chodí na fotbal, na tenis, ale myslím si, že ženy to mají možná trochu složitější i v tom, že řada z nich by byla minimálně stejně dobrá, ale podle mě musí být ještě lepší než ti muži, když se dostanou do toho mužského prostředí. Je to velmi podobné jako ve vedení institucí, ta volba vedení. Marcela Linková: Náš čas se pomalu chýlí k závěru. Já bych si tady dovolila ocitovat z písemného expozé, které nám poskytla Pavlína Rychterová, která je také nositelkou ERC grantu. Když jsem se jí ptala, co by z jejího hlediska bylo důležité udělat, tak vyjmenovala

tři věci, já bych je nyní přečetla: „Skutečně kvalitní platové ohodnocení bez rozdílu pohlaví,“ což je něco, na co jsme už zde narazili; „cenově dostupná bohatá nabídka předškolní a mimoškolní péče o děti, hlavně celodenní vyučování“; a „kompetitivní, kvalitativní výběr na všech úrovních (a tohle myslím opravdu vážně)“ v závorce. Vy jste zmínili ještě některé další: návratové granty, genderově vyrovnané výběrové komise. Jsou ještě nějaká opatření, která by vás napadla, která by stávající systém pomohla změnit? A jak vidíte roli samotných žen v tomto procesu? Kde by měla stát ta odpovědnost? My jsme zde i slyšeli: Musí se snažit samy ženy. Já si naopak myslím, že by se měly snažit ty instituce vytvářet férové prostředí. Jak se na tuto otázku díváte vy? Zuzana Macek Jílková: No měly by se snažit jak ženy tak i muži ; já jsem se dneska už několikrát pozastavila nad tím, že vlastně třeba tady na té konferenci je tak malé zastoupení mužů, že vlastně pánové odcházeli s tím: „A tak si to tady vyřešte mezi sebou, popovídejte si, a my máme důležitou práci.“ No a to mně přijde hrozně špatně. Tady měli lidi z vedení těch institucí opravdu sedět a měli to diskutovat a jim to mělo být sděleno. Tady existuje celá řada krásných studií, které vytváří Sociologický ústav. Říkají toho hrozně moc, ale já nevím, jestli je čtou ty správný lidi. Takže to je ten problém. Marcela Linková: My jim je posíláme, to můžu potvrdit... Petr Pavlík: Já bych se zastal těch mužů, protože moje zkušenost z té první konference a té dnešní je, že tady je výrazně více mužů než na té první, což já beru jako pokrok a jsem tomu velmi rád, protože si myslím, že to je otázka nejenom žen, ale i mužů. Nicméně z hlediska mocenského, jak funguje moc, musím konstatovat, že skutečně asi větší váha toho úsilí a té snahy, přestože ženy dělají hodně, je na ženách, protože muži, řada z nich, se svých pozic jen tak nevzdají, z různých důvodů. Je těžké říct, proč vlastně muži ženám brání, těch důvodů může být celá řada, od přímého sexismu po nevědomí, po nevšímání si a tak dále. A třeba to může být to nižší sebevědomí žen, některých žen a tak dále. Je těžké rozhodnout, co v tom je. Nicméně pokud skutečně ženy nebudou spolupracovat, tlačit, tak to bude velmi těžké. A s nimi samozřejmě ti muži, kteří toto vnímají jako zásadní otázku. A tady je třeba si uvědomit, že nám skutečně ujíždí vlak. V západní Evropě, v zemích, kde se snaží prosazovat genderovou rovnost ve vědě, přijímají celou řadu programů, a mají pocit, že se jim to jen tak nedaří. To jsme tady slyšeli. U nás ti zodpovědní, muži vesměs, nedělají vůbec nic! A otázka brain drainu, otázka odcházení žen, ne že by nezbytně odcházely do zahraničí, ale odcházení z výzkumu, je velmi zásadní otázka, kterou my budeme řešit. A to je v situaci, kdy populace stárne, lidské zdroje se tenčí, musíme je využívat čím dál intenzivněji a naši zodpovědní muži na odpovědných pozicích nedělají vůbec nic. A to je také poznámka k té kvalitě toho výběru těch lidí z mého hlediska. Marcela Linková: Bohužel budeme muset končit. Já si myslím, že toto byl krásný závěr a taková výzva k akci na odpolední jednání. Já bych vás chtěla vyzvat, abyste se odpoledních paralelních diskusí účastnili s vervou a představivostí, kreativitou, která v této místnosti je, abychom se tady mohli v plenární schůzi zase sejít s návrhy toho, co by bylo rozumné prosazovat; zde jsme již slyšeli nějaké návrhy a já bych byla velice ráda, kdybyste se v odpoledních diskusích mohli bavit o tom, co by pomohlo, za čím byste stáli, kde máme konsensus a co by bylo obtížnější, protože já pevně doufám, že odsud budeme moct večer odejít se seznamem nápadů, které my se posléze budeme snažit prosazovat vůči odpovědným orgánům. Skutečně je velice podivuhodné, že ani Akademie věd, která zaštítila tu konferenci, nenominovala ani jednu osobu do paralelních odpoledních sekcí. Nicméně určitě od nás uslyší, to je to, co mohu slíbit. Ráda bych vám všem poděkovala za účast v tomto panelu, za vaše podnětné a velice kritické vstupy. Děkuji Vám.