JEGYZŐKÖNYV EGYEZTETŐ TÁRGYALÁSRÓL

JEGYZŐKÖNYV EGYEZTETŐ TÁRGYALÁSRÓL Tárgya: Szeged város helyi jelentőségű természeti területeinek és emlékeinek védelméről szóló rendelet módosításáról Ideje: 2012. augusztus 1. (szerda) de. 10.00 óra Helye: Szeged MJV Polgármesteri Hivatal hivatalos helysége (Szeged, Vár u. 5.) Jelenlévők: jelenléti ív szerint Sz. Fehér Éva: Feladatunk a közgyűlési döntés előtt még újabb egyeztetést szervezzünk. A témában készült egy szakirodai javaslat, egy VKB elnöki javaslat, illetve kettő együtt. Célunk, hogy egyesével menjünk végig a pontokon. Szentistványi István: Másolatot kér az egyesített dokumentumról, megjegyzi, hogy jó lett volna korábban is látni a két verziót együtt. A megbeszélés elején /az említett dokumentum/ kiosztásra került. Sz. Fehér Éva: Erről beszélünk most, ennek alapozott alá a szakirodai munkatárs. Közös megegyezésre a pontok sorrendje alapján lettek tárgyalva az érintett pontok. Dénes Ágnes: 3.1.1.3. Az első problémás pont, amely arról szól, hogy amennyiben a növények védelmében kerül felhasználásra növényvédő szer, akkor ahhoz a szakirodai javaslat alapján nem szükséges a természetvédelmi hatósági engedély. Szentistványi István: Csak a jegyzőkönyv kedvéért rögzítsük, hogy a rendelet-tervezet általános kezelési tervének pontjairól beszélünk: konkrétan 9 pontot érint a módosító javaslat, ezek megváltoztatására irányult a módosító előterjesztés. Különböző szakértők, szakmai és civil szervezetek véleménye alapján, tehát nem egyedül fogalmaztam meg a javaslatokat. És ezeken fogunk akkor egyenként most végigmenni. A most megkapott anyagból látjuk, hogy mi az ami a szakiroda számára elfogadható, mi az ami nem, ugyanezt már mi is jeleztük sokszor a szakirodai javaslatra vonatkozóan. Ezekre fogunk reflektálni mindkét oldalról, ezeket az álláspontokat fogjuk ütköztetni. Az előterjesztés többi részét a mostani vita nem érinti. Dénes Ágnes: Azért került a rendelet-tervezetbe, mert természetvédelmi hatáság a jegyző. Engedélyt kellene kérni a jegyzőtől, hogy növényvédőszert felhasználhasson. Amiért javasoltuk. – lehetővé teszi a tv. - Egyrészt a kezelőnél adminisztrációs terhet jelent. Másrészt jelenleg a kht-nál van megfelelő személyzet, ezért fontosnak tartottuk, hogy külön terhet ne határozzunk meg. Makrai László: Felesleges is. Közforgalomban használható szereket használnak, kiemelt engedéllyel fel van készülve a társaság, nem magánterületen, közterületen használják, korlátolt így a használat. Ha másodrendű hatósághoz fordulna, valószínűleg kérni kellene növényvédő szakember segítségét. Találnak méregdrága szert, hatása ugyanaz, ugyanazt érjünk el vele. Nyilván nem fogunk piros kategóriás szerrel végigmenni. Amiket jelenleg használunk: gombaölőszerek tölgyekkel kapcsolatban, rovarirtó szerek, platán gombabetegségei ellen. Védett fasorok, védett park nincs érintve, csak a liget fősétánya kapcsán. Nem hiszem hogy tudna állást foglalni. Szabóné Fehér Éva: Közben védekezni is kellene. Szentistványi István: Álláspontja szerint úgy kellene vizsgálni a rendelet-tervezetet, hogy elvonatkoztatunk a jelenlegi funkcióktól, az „itt és most”-tól. Jöhetnek-mehetnek az iroda munkatársai, cégvezetők, képviselők: a rendeletnek akkor is működnie kell (és a védelmet biztosítania), ha mi már itt sem leszünk (egyikünk sem). Arra is gondolni kell, hogy

elképzelhető egy olyan állapot, ahol a jelenleginél is átláthatatlanabb, rendezetlenebb a helyzet és akkor mi van, ha ez nincs rendesen szabályozva. (Az igazgató úr példája kapcsán jegyzi meg, aki azt mondta, hogy jelenleg a társaság megbízik az erre a célra felkért cégben, a szakmaiságot és az átláthatóságot pedig ő maga garantálja.) Dénes Ágnes: Annyiban azonban nem lehet elvonatkoztatni, mert a terület természetvédelmi kezelője egyben a közterületi kezelő is. A másik dologgal kapcsolatban jelzi, hogy a növényvédő szerek felhasználását külön jogszabály rögzíti, valószínűleg a közterületre vonatkozóan szigorúbb előírásokat fogalmaz meg. Ennek meg kell felelni. Szentistványi István: Igen, de minden bizonnyal különböző módon foglal állást a növényvédő szerek felhasználásában a védett területekre, közterületekre. Itt az a kérdés, hogy a kettő között mit alkalmazunk: a védett területekre vonatkozó nyilván nem ezt akarjuk- , vagy a közterületekre vonatkozó előírásokat. Az is furcsának tűnik sokszor, hogy semmiféle védettséggel kapcsolatos kitételt nem alkalmazunk, az vonatkozik rá ami általánosan a közterületekre. Dénes Ágnes: Itt az a kérdés, mint kívánunk védeni: a fákat, a növényzetet vagy a hozzá kapcsolódó életteret. A szakiroda javaslata, hogy a növényzetet meg kell tudni védeni: Ha nem védjük meg egyes olyan kórokozóktól, kártevőktől, amelyek a növényzet legyengítését vagy pusztulását eredményezi, az az életközösségnek sem tesz jót. Azért van az meghatározva, hogy a fák, fasorok védelmében felhasznált növényvédő szerek alkalmazásakor nem kell, tehát benne van az, hogy ezek védelmében. Margóczi Katalin: Nagyon nehéz korrektül, jogilag megfogalmazni úgy, hogy eleget tegyünk annak: bárki ül az illető cégekben mindig jó döntés szülessen, mert függ attól, hogy ki ül bizonyos székekben. Igaza van abban, hogy az életközösség is elpusztul, ha a növényzet tönkremegy, de könnyen el lehet képzelni, hogy olyan irtószerek, amelyek a kertészetben, az intenziv mezőgazdaságban használatosak, és természetesen minden engedélyük megvan, az egészségre nem károsak, de az éppen ott lévő életközösséget, ami akár egy helyi védett területen létezik, azt károsíthatja, ezért szerettük volna, ha legalább olyan dolog kerülne szabályozásra, hogy nagyon körültekintően kell eljárni. Mert lehet, hogy épp ott, épp akkor az életközösség egyik elemét - az a szer, ami nem piros, és minden engedéllyel rendelkezik - kiírt egy tudományos fajt – mindig a Ligettel példázunk, mert itt konkrét példa létezik, de máshol is előfordulhat. A javaslat az úgy szól, hogy az aktív kezeléshez, valamint fák és fasorok védelmében felhasznált növényvédő szerek felhasználásakor nagyon körültekintően kell eljárni. Az aktív kezelésen mit értünk? Dénes Ágnes: Benne van a rendelet-tervezetben. Megkeresem a pontos szöveget. Margóczi Katalin: Úgy kell értelmezni, hogy védett parkban növényvédőszer használata esetén szükséges-e a hatósági engedély? Tehát aktív kezelést, amibe a vegyszerezés nem tartozik bele, az vonatkozik a védett parkokra is, a vegyszerezés csak a fákra, fasorokra vonatkozik? Tehát, ha a Ligetet vegyszerezni akarják, ahhoz kell az engedély, a fák, fasorokhoz nem kell? Dénes Ágnes: Nem, mindenre vonatkozik. Jelenleg is ez van hatályban, tehát nem kell külön engedélyeztetni. Az engedélymentesség a park fáira is vonatkozik, nem csak fasorokra. Aktív kezelés a rendelet-tervezet szerint: növényegészségügyi metszés, a terület rendeltetésének biztosítása érdekében végzett szakszerű növényápolási munkák, öntözés. Margóczi Katalin: Elég tág fogalom, ebbe a vegyszerezés is beleférhet. Dénes Ágnes: Nem. Makrai László: Egy területről van szó. A Liget egyben védett, melynek része a Ligetben lévő fősétánya, ami vegyszerezéssel érintett lehet, kell védekezni. Rovarok ellen is szükséges lehet a védekezés, szerencsére nem mindig. A pénz mindig bejátszik. Az ellen védekezünk, ami ellen kell.

Margóczi Katalin: A másik fontos elv a természetvédelmi kezelésben, nagyon sokszor nincs elég adatunk arról, mi az ami az adott életközösségnek ártana, ezért nem szabad eltérni. Azt, amit eddig csináltak, az valószínűleg nem teszi tönkre azt ami van, de ez sem 100 %-ig biztos – nem lehet újítás. Makrai István: Az garancia lehet, hogy 20 éve ugyanaz a cég csinálja. Dénes Ágnes: Azért nem jelenthet garanciát, mert a jogszabályváltozásokból adódóan nem engedélyeznek ma már olyan szereket, amelyeket korábban engedélyeztek. Folyamatosan változik a felhasználható hatóanyagok köre. Makrai István: Környezetvédelmi szempontból ez pozitív változás, hiszen a szerek egyre szelektívebbek. Szentisványi István: A gyógyszergyártásból ismerjük, itt is a cégek érdekeltségei befolyásolják. Azért mondtam, hogy el kell vonatkoztatni a jelenlegi állapottól mert Laci neked biztos igazad van, a cég lehet hogy korrekten dolgozik, és lehet hogy még 20 évig korrekten dolgozni fog, de lehet, hogy 2 év múlva más fogja megkapni ezt a munkát, és lehet, hogy azoknak az lesz a célja, hogy minél olcsóbban, minél vacakabb anyagokkal dolgozzon. Makrai László: Nem tudunk DDT-t használni, mert már nincs. Jogszabályok szabályozzák. Ráadásul olyan irányba változik a vegyszerek felhasználására vonatkozó jogszabály, hogy minél környezetkímélőbb szerek kerüljenek forgalomba. A kivont szerek általában nem szelektív szerek, most már ott tartunk, hogy csak a szuperszelektív szerek maradtak. Példának említette a szerves foszforsavésztereket. Ezért nem tudnak ma kullancsot irtani, ami óriási probléma. Felesleges szabályozásnak érzem a javaslatot. Gyakorlatilag ez mit jelent: Mi van, ha gradáció van valamelyik rovarnál? (pl. Balaton-felvidék tölgyerdőiben gyapjaslepke) Akkor mit lépünk meg? Vagy hagyjuk leromolni az állományt, vagy védekezünk. Margóczi Katalin: A gradációnál egy természetközeli állomány könnyebben ellent tud állni, jól elviseli, nem természetes állománynál valóban kétesélyes a dolog. Makrai László: Mégis megtörtént: természetes állománynál is volt negatív példa erre, az előbb említett Balaton-felvidéki tölgyes esetében, ahol legradálták a teljes tölgyes állományt. Vagy hagyjuk úgy, és kimarad egy vegetációs periódus, másodlagos károsítók lépnek fel, vagy neki megyünk egy piros szerrel, és megvédjük a növényzetet. Margóczi Katalin: És oda lesznek a cincérek. Makrai László: A Liget a Ligeten áthúzódó platán fasor által érintett növényvédelemmel, a Ligetben lehetnek olyan taxonok amelyek védendők, vagy még nem ismert, új taxonok. Máshol nem érintett ilyen életközösség. Dénes Ágnes: Ha nem tudjuk megvédeni a tölgyeket, akkor a cincéreket sem, magával vonja azok pusztulását. Margóczi Katalin: Ez igaz, de azért próbáltuk beletenni, hogy valaki, aki a természetvédelemben, szélesebb körben életközösségben gondolkodó ember is nézze már meg ezt. Egyetértek Lacival, hogy a jogi menetet végignézzük, nem fog olyan emberre kerülni, aki ebben érdemi tudással rendelkezik. Hogy lehet úgy megfogalmazni, hogy ilyen értelemben legyen védettség? Rosszul néz ki, hogy nem kell semmi engedély, bárki, bármikor végezheti a tevékenységet. Dénes Ágnes: Nem bárki, bármikor, mert külön jogszabály ezt szabályozza.

Margóczi Katalin: Igen, de a külön jogszabályok általában az emberi egészséget védik, annak a konkrét életközösségnek a pillanatnyi védelmét képtelenek kezelni. Dénes Ágnes: Igen, de a fák, fasorok védelmében felhasznált növényvédő szerekről szól az eredeti javaslat. Azért kell vegyszert felhasználni, mert meg kell védeni a növényállományt a kórokozóktól, kártevőktől, és ez esetben ne kelljen külön engedélyeztetni. Makrai László: Mit csinálnak a nemzeti parkok? Valamit valamiért elven dolgoznak. Margóczi Katalin: Ő sem tudja a jó választ rá. A nemzeti parkoknál is bosszankodnak, hogy ők úgy gondolják ilyen vegyszerrel védekezhetnek, de nem biztosak benne. Valamit valamiért. Nyilván Mózes Ervin nem tudja eldönteni ezt a kérdést. Talán védett terület esetén, a szakember egyszer így dönt, egyszer úgy. Talán a terület felét lekezelik, másik felét nem. A terület egyik felén megmaradnak a tölgyfák, a másik felén a cincérek. Szentistványi István: Te kezelőként figyelembe veszed a természetvédelmi szempontokat, de előtted Szabó Feri nem biológus volt, a következő igazgatót nem lehet tudni, nem biztos hogy ilyen jól látja át. Dénes Ágnes: A korábbi cégvezetés ideje alatt is kialakult a hőscincér élettere a Ligetben. Margóczi Katalin: Nem lehet tudni, hogy azért, mert nem volt lehetőségük védekezni vagy szándékos. Makrai László: Úgy kell dozírozni ezeket a szereket, hogy még elvigye éppen a kisebb dózist igénylő kártevőt, de a már nagyobb testtömegű rovarokra hatástalan. Kullancsok ellen a jelenleg felhasznált szúnyogirtószer (deltametrin) hatásos lehetne, ha erősebb dózisban kerülne kijuttatásra, és így tízszer annyiba kerülne. A pénz, és a piac is hatással van a felhasználásra. Szentistványi István: Ez nem törvényszerű, ha lesz rá pénz, akkor majd használják. Makrai László: Attól függ kinek adjuk a kezébe a mérlegelés lehetőségét. Szentistványi István: Ez a passzus teljes mértékben rábízza a területek kezelőjére. Azt nem kalkulálhatjuk a rendeletbe, hogy a cég korrektül fog később is dolgozni. Dénes Ágnes: Ez a cég látja el a természetvédelmi feladatokat is. Azért lett a feladat a cégre bízva, mert megbízunk szakértelmében. Makrai László: A cég alapító okiratában konkrétan meg van határozva miért alapul. Mire van felkérve, mi a feladata, milyen programot kell végrehajtania, milyen filozófia mentén. Szentistványi István: Ezt te is tudod, hogy a gyakorlatban másképp működik. Kellene egy olyan szabályozás a rendeletben, ami legalább beszámolási kötelezettséget állapít meg. Makrai László: Kire bízod akkor? Egy újabb bizottságra? Kinek fog beszámolni? Ki fog a beszámoló alapján mérlegelni?

Szentistványi István: Nem mérlegelni kell, de legalább lássuk, hogy milyen szereket használ a cég. Onnantól kezdve van információ, le lehet ülni Gyulával, Katival, ki lehet vesézni. Konkrétan látjuk melyik cég milyen szerekkel, mely fasorokat érintve dolgozik. Makrai László: Javaslata, hogy akkor be kell kérni egy intézkedés sort havária esetére: kinek mit kell tennie. Mik azok a potenciális gradációt okozó rovarok, és azokra milyen intézkedési lépéssort, és milyen vegyszereket használjanak. Be lehet kérni melyek ezek a szerek, és azokat mérlegeltetni kell. Nem tudom kivel, mert jelenleg nem tudtunk meghatározni erre alkalmas személyt. Mondjuk meg, mi lenne az eljárás, amit végigkövetne a szakipari vállalat vagy a kht. Dénes Ágnes: Az Önök által beterjesztett módosítás: nagyon körültekintően kell eljárni, a növényvédő szerek felhasználásához mindenképpen szükséges a természetvédelmi hatósági engedély, ez ezt nem garantálja. Sz. Fehér Éva: A nagyon körültekintően kifejezés nem elég konkrét, a jogászok nem fogják tudni kezelni. Margóczi Katalin: Van egy olyan üzenete, hogy vigyázni kell, de az irodai előterjesztésben az van, hogy nem kell. Szentistványi István: Igen, ez nagyon durván hangzik az irodai előterjesztésben, hogy nem kell. Makrai László: Javaslata: A természetvédelmi elveknek szigorúan megfelelni igyekvő kezeléseket, eljárásokat alkalmazzuk. Dénes Ágnes: És azok mik? Makrai László: Ki mérlegel? Szentistványi István: De legalább ennek van egy olyan üzenete, vagy sugallata, hogy állandó körültekintés, mérlegelés szükséges. A másik, amelyik automatikusan azt mondja, hogy nem kell, az egy technokrata cégvezetés esetében teljesen könnyű feladattá teszi. Ha már szerepel a kezelési tervben, akkor legalább annyi passzust megér, hogy a kezelőt arra sarkallja, hogy ennek szellemében próbálja meg megközelíteni. Dénes Ágnes: Amennyiben ez benne lesz a rendelet-tervezetben, tehát, hogy a természetvédelmi elveknek szigorúan megfelelő növényvédő szerek alkalmazása lehetséges, ez mit jelent a gyakorlatban? A kezelő mit fog tenni annak érdekében, hogy ez megvalósulhasson? Makrai László: A kezelőnek elő lesz írva, hogy belenyúlhasson … Nyilván ez jelenleg is így van, hogy körültekintően járjon el, mert ő a természetvédelmi kezelő. Szentistványi István: Jó de ennek itt is meg kell jelennie, mert az hogy a kht-nak mit kell tennie, az nem jelenik meg sehol, ebbe a rendeletbe foglaljuk össze amit elvárunk, muszáj, hogy utalás szintjén - még ha eddig is teljesen természetes volt le legyen szabályozva. Dénes Ágnes: Amit az igazgató úr megfogalmazott, beilleszthető a szövegbe, e szerint: Az aktív kezeléshez, valamint a fák, fasorok védelmében felhasznált, és a természetvédelmi elveknek szigorúan megfelelő növényvédő szerek és egyéb irtószerek alkalmazásakor nem kell a természet védelméről szóló törvény szerinti természetvédelmi hatósági engedély.

Margóczi Katali: Az a kérdése, hogy a jelenleg kell-e engedély? Dénes Ágnes: A jelenlegi hatályosban most is így benne van a kitétel, tehát nem kell. A 35/2009-es rendelet, ami jelenleg hatályos, abban ugyanezzel a szöveggel szerepel. Margóczi Katalin: Nem lehetne, hogy ez mind a növényvédelmi beavatkozásra, mind az aktív kezelésre érvényes legyen? Mindenképpen biztosítani kell, hogy a beavatkozás az életközösség szintű védelemnek is megfeleljen. Dénes Ágnes: A kérdés az hogy minden védettre, vagy a Ligetre külön legyen vonatkoztatva. Sajátos előírásként a Ligetet külön lehetne szabályozni. Kezdetben, amikor az eljárás indult irodai javaslat volt, - mivel jelenleg is vannak speciális kezelési módokat igénylők, hogy lehetne így is leszabályozni, de akkor az volt az állásfoglalás, hogy egységesen kezeljük őket. Szentistványi István: A Ligetet sok szempontból érdemes lenne külön kezelni, de ha nézzük a többi zöldfelületet, akkor fokozatosság van: van olyan, amely élővilága közelíti a Ligetet, valamelyé nem. Makrai László: Maradjon univerzális. Szentistványi István: Maradjon univerzális, de akkor próbáljuk meg a védettséget érvényesíteni. Jelenleg az a koncepció, hogy az a jó, ha a védett területek mennyiségét növeljék...Hogy bővül a területek listája, ez nem igaz? Dénes Ágnes: Nem. Vannak védelemre javasolt területek. Ezeket megvizsgáljuk, kezelési terv készül rá, ha arra alkalmas, védetté nyilvánítjuk. Az önkormányzatnak nem szándéka csak azért növelni a területek mennyiségét, hogy közben, burkolt módon – ahogy korábban már elnök úr utalt rá - gyengítsen a rendelet rendelkezésein. Olyan rendelet-tervezet kíván létrehozni, amely kezelhető, betartható és használható. Makrai László: Javasolja, hogy konkrétumoknál maradjunk. Margóczi Katalin: Szerintem legyen benne az, hogy a természetvédelmi szempontoknak feleljenek meg az intézkedések. Dénes Ágnes: Következő pont: 3.1.1.4.2. A kivágásra kerülő fákat a védett terület adottságait figyelembe véve kell pótolni, az engedély nélkül telepített (örökzöld növények, gyümölcsfák), magról kelt vagy sarjról kelt invazív fás szárú növények pótlás előírása nélkül kivághatók. Ezzel szemben az Önök javaslata: A kivágásra kerülő fákat a védett terület adottságait figyelembe véve kell pótolni, a sarjról kelt invazív fás szárú növények pótlás előírása nélkül kivághatók, amennyiben a védett terület jellegét megváltoztatják. Az engedély nélkül telepített növények (örökzöldek, gyümölcsfák), magról, illetve sarjról kelt növények csak abban az esetben vághatók ki, amennyiben nem biztonságos helyen (kerékpárúton, járdára belógó módon stb. nőttek, illetve újultak fel. Nekem ezzel kapcsolatban nagyon sok kertészeti észrevételem van. Amennyiben az Önök javaslata elfogadásra kerül, a következő hatással lehet : Pl. ha valaki a karácsonyfáját kiülteti a védett parkba, ez alapján a karácsonyfa nem vágható ki, vagy gerillakertészek saját ízlésüknek megfelelően beültetik a területet, az nem korrigálható. Makrai László: Mi a jelentősége az invazív fajoknak védett területen? Szentistványi István:

Széles körben meg lett futtatva a rendelet véleményeztetése, és elég egyhangúlag volt az a vélemény, nem az a lényeg, hogy invazív, ez a csúsztatás az egészben. Az iroda javaslatában arról van szó, hogy az engedély nélkül telepített (örökzöld növények, gyümölcsfák), magról és sarjról kelt invazív fás szárú növények pótlás előírása nélkül kivághatók. Ezt az egész konglomerátumot egyként kezeli. A mi javaslatunk arról szólt, hogy ezt szigorúan szét kell választani, pl. a Ligetre készített kertészeti terv alapján ezen szempontok alapján lett volna a növények jelentős része kitermelve (sarjól kelt, magról kelt, invazív, örökzöld, gyümölcsfa). Példának említi Molnár Gyula a madárközösségek fennmaradása szempontjából védi a gyümölcsfákat. Jön egy kertész, aki mindent ki akar söpörni. Ez a passzus ezt megengedi. Nem az invazív fajokat védjük, hanem az invazív fák fogalma alatt a sarjról kelt, magról kelt fákat, gyümölcsfákat. Makrai László: Akkor definiáljuk újra, szerintem az iroda másképp értette, mint te, mi a teendő a gyümölcsfával, mi a teendő a nem hazai fajokkal. A sarjakat vegyük ki, mert lehet sarja az akácnak is, amelyet már-már hazai fajként definiálhatunk. Sarja lehet a tölgynek is. Margóczi Katalin: Magról kelt vagy sarjról kelt invazív fás szárú növények. Véleménye szerint ez így maradhat, mert invazív növényekről szól. Dénes Ágnes: Véleménye szerint ez egyértelmű, nem a tölgyről szól, hanem az invazív fás szárú növényekről. Szentistványi István: Még az is van itt, hogy engedély nélkül telepített, az is hogy gyümölcsfák. Dénes Ágnes: Az engedély nélkül telepített a karácsonyfa esete. Makrai László: Javaslata, vegyük ki azt, hogy engedély nélkül telepített. Véleménye szerint ha engedély nélkül telepített, akkor eleve nincs létjogosultsága. Dénes Ágnes: Elnök úr javaslata alapján nem lehetne kivágni. Szeretném elmondani a további szempontokat, mert szerintem fontosak. Amennyiben nem kerülnek gyérítésre ezek a fajok, még nehezebben lehet kezelni. Egyre több lesz, egyre jobban terjed, egyre nehezebb a fenntartása, még nehézkesebb a kezelése a parknak. A javaslat alapján gyakorlatilag meggátoljuk a parkrekonstrukciót. Megszűnnek a nyílt parkfelületek, rendezetlenné válik a park, nem tartom valószínűnek, hogy a lakosság többsége a parkok ez irányú változását támogatja. Makrai László: Javasolja, ne menjünk ilyen általános irányba. Dénes Ágnes: Valóban bizonyos állatfajoknak megvédjük az életterét, de más állatfajok esetleg kiszorulnak. Margóczi Katalin: Itt megint az a helyzet, hogy elképzelhető egy spontán pozitív változás a védett parkokban, amit támogatni kellene, és hiába engedély nélküli és magától történt, és az eredeti rendeltetésnek, az életközösségnek, és esetleg a kertészeti szempontoknak is megfelel. Ilyen is elképzelhető, és azt nem kellene kivágni. Az invazív fajokat, erről van hivatalos lista is, ezeket én nem kímélném, a nem invazívok, az pedig mérlegelés kérdése. Dénes Ágnes: Amennyiben van egy parkrekonstrukció, akkor a kezelési terv alapján (felolvassa a rendelet-tervezetből): „Kiemelt közérdekből a helyi védelem alatt álló terület kezelési előírásától elérő használatához, továbbá a fasorok, parkok teljes rekonstrukciójához a kezelő/ üzemeltető véleményezése és a Városkép- és Környezetvédelmi Bizottság jóváhagyása szükséges.” Függetlenül attól, hogy van-e fakivágás, nincs fakivágás, függetlenül attól, hogy van-e gyümölcsfa, vagy nincs, ha van egy rekonstrukciós terv, akkor azt a bizottsággal jóvá kell hagyatni, ha már van egy ilyen kötelezettsége az

irodának, akkor szélesebb körű kontroll alatt van az adott beruházás. Szentistványi István: Ez az idézett paragrafus megint ugyanazt a lényegi kérdést érinti, ami a vita tárgya már régóta. Az, hogy véleményezi a kezelő, vagy az illetékes bizottság jóváhagyja-e vagy sem, az puszta formalitássá (merő rutinná) válik – azt követően, hogy a későbbi pontban konkrétan is nevesítve lesz a teljes parkrekonstrukció, a teljes fasorcsere. A mindenkori tervező előáll egy kertészeti tervvel, és innentől kezdve óhatatlanul az a kiindulópont (a gyakorlatban), hogy a kerttervező a legjobb tudása szerint dolgozik, másrészt ő kapott erre megbízást (és pénzt), ő mérte fel, illetve készítette el a vaskos anyagot, mint a védett területek esetében, vagy akár a Liget kapcsán. - így senkinek sincs arra valódi látása, hogy a beavatkozás indokolt-e vagy sem. Hiába van ott a kezelő (véleményezésre), vagy a bizottság (jóváhagyásra), nem érzi tisztének ezek után érdemben mérlegelni, hogy ez a rekonstrukciós javaslat megáll-e a lábán vagy sem. Az kodifikálódik a rendszerbe, hogy a megbízott tervező ad egy rekonstrukciós javaslatot, amit a helyi rendeletünk (innentől kezdve) megenged – és a többi már csak rutinmunka. Ott van például a Liget rekonstrukciós terve. Eddig nem lehetett megcsinálni (szerencsére) azt a bizonyos kertészeti tervet, mert a helyi rendeletbe ütközött. Már akkor is, amikor készült, és mind mai napig. Az új előterjesztés alapján ez a régi terv viszont „működni fog” (megvalósítható lesz), mert már magában foglalja azokat a dolgokat, amelyek lehetővé teszik a terv megvalósítását. Dénes Ágnes: Ezek után a bizottság tiszte mérlegelni. Az az előterjesztés, ami azt mondta ki, hogy kiemelt közérdekből el lehet térni a kezelési terv előírásaitól, ez 2009-ben került elfogadásra. Ez alapján 2009-től, 2010-ben, ha akarták volna, akkor a liget rekonstrukciós tervet jóvá lehetett volna hagyatni. Szentistványi István: Na de miért? Csak kiemelt közérdekből, és ez a lényeg. Makrai László: Általánosságba átmentünk, maradjunk a konkrétumoknál. A konkrét ponttal kapcsolatban javasolja, hogy vegyük ki azt, hogy sarjról kelt, magról kelt. Kivehetjük az engedély nélkül telepítetteket is, mert véleménye szerint az idő eldöntötte mostanra, hogy mi maradhat ott. Maradhatunk csak az invazívnál is. Szentistványi István: Az engedély nélkül telepített, az nagyon széles játékteret biztosít, pláne a gyümölcsfák kérdésében. Egész más az, ha valaki kertvárosban telepít engedély nélkül gyümölcsfát, és egész más egy parkban. Margóczi Katalin: Az engedély nélkül telepített, és a park rendeltetésével össze nem egyeztethető. Makrai László: Önmagában jogszabály sértő telepíteni oda engedély nélkül. Margóczi Katalin: Elképzelhető, hogy valaki valamikor telepített oda egy gyümölcsfát és az milyen jó, hogy ott van? Dénes Ágnes: A rendelet azt nem fogja indukálni, hogy ki kell vágni azt a fát. Szentistványi István: Azt azonban indukálni fogja, hogy ha készül egy kertészeti terv, akkor ami ezek alá tartozik (sarjról kelt, gyümölcsfa, egyebek), azt mind rá lehet majd sütni. Szabóné Fehér Éva: Egy rekonstrukció azzal indul, hogy a kertésztervező felméri az adott helyszínt, és ha megállapítja, hogy a cseresznyefa szép nagyra terebélyesedett, és nem zavarja pl. a közmű nyomvonalat, vagy más rendeltetést, akkor azt úgy fogja jelölni, hogy megtartandó, és be fogja építeni a tervbe. Szentistványi István: De ha nem tartja ezt fontosnak, akkor nem így fogja jelölni, és a Dugonics térnél is azt láttuk, hogy a tervező a (z

általa is töb milliós eszmei értékűnek taksált) díszgalagonyát (nyírfát, stb.) nem tartotta megtartásra érdemesnek. Azt mondjuk, hogy ne a kertészeti tervező feladata legyen eldönteni, hogy egy ilyen helyi védettséget biztosító rendelet alapján milyen beavatkozás végezhető el – és ez a döntő, ez a kulcs! Ne a tervező legyen az (aki ezt megmondja), mert akkor a védelmi szempontok háttérbe szorul(hat)nak. Dénes Ágnes: Az a véleménye, hogy egy park esetében a kerttervező a leginkább illetékes szakember. Szabóné Fehér Éva: Tájképileg, városképileg egyaránt vizsgálja. Szentistványi István: Számtalan olyan kertészeti tervet láttunk, ami ezzel gyakorlatilag teljesen ellentétes (a Széchenyi tér korábbi tervei, a Ligetéi, a Dugonics tér tervei is bizonyos értelemben ide sorolhatók), amelyek azt mutatják, hogy egyáltalán nem ebben a szellemben készültek. A vitánk abból adódik (mi azt képviseljük), hogy ne a kertészeti tervező, semmiképp sem egyedül az ő szempontja érvényesüljön csak a védelmi rendelet hatálya alá tartozó területek esetében - és ugye ezekbe a pontokba éppen az van belefoglalva, amit most mondott a főépítész asszony, az is pont ezt támasztotta alá, hogy (egyedül) ő az, aki megítéli azt (a kertészeti terv anyagában), hogy az a cseresznyefa az szép-e, maradjon-e. Dénes Ágnes: De a bizottság lesz a döntő, és ha bizottságra bemegy, akkor már lehet véleményezni. Nem az előadó lesz, nem a kezelő lesz, és nem a tervező lesz a döntő. A döntéshozó a bizottság lesz. Szentistványi István: (Elvileg) a bizottság, persze, de gyakorlatilag, valójában a kerttervező hozza meg a döntést. Makrai László: A tervező javaslatot hoz. Ha Te nem leszel ott, vagy ha nem leszek ott, akkor máshogy dönthetnek. Szentistványi István: Ha be is jön a bizottság elé (egy ilyen anyag), az nem várható el a bizottságtól, és nem is az a feladata, hogy részeire szétszedje a tervet , hogy olyan mélységben ismerje (és azt szakmailag értékelje). Makrai László: Akkor mi a javaslatod? Szentistványi István: Itt a konkrét pontnál ne legyen benne az engedély nélkül telepített, pláne a gyümölcsfák esetében, az semmi esetre sem, az örökzöld mehet, ha Ágnes szükségesnek találja a karácsonyfa végett. Dénes Ágnes: Nem csak a karácsonyfa, sok örökzöld kerülhet kiültetésre (pl. Kálvária tér dombja), ami nem oda való. Szabóné Fehér Éva: A Dugonics tér központi egyetemi épület előtti részét említi, ami engedély nélkül lett telepítve, és tájidegen, és a történeti kerttervtől távol áll, és agyon volt zsúfolva a terület. Szentistványi István: Az hogy engedéllyel, vagy engedély nélkül lett valami ültetve, pláne, ha az korábban történt időben, az ma már nagyon nehezen rekonstruálható. És sokszor azt tapasztaljuk, hogy ez így is funkcionál, tehát működik, ami nem azt jelenti, hogy ezek invazívak, vagy tájidegenek, egészen egyszerűen „spontán módon” jön össze a növényi állomány egy adott területen. Nyugaton teljesen bevett dolog az ilyen típusú közösségi kertészet (még a városi gerilla kertészet is) – amikor az adott közösségek maguk építgetik (különböző engedélyek híján vagy birtokában, sokszor éppen a kezelő tanácsára) a kertjeiket és zöldterületeiket. Makrai László: Közösség akarata, hogy a Kálvária tér dombját ültessük be. Nem volt más alkalmas növény, be lett ültetve.

Sz. Fehér Éva: Nem biztos, hogy ugyan olyan módszerekkel kell csinálnom, mint ahogy a saját kertemet csinálom. Szentistványi István: De az azért kétségtelen, hogy az ott élő (és az érintett területeket használó) közösségeknek lehet egy ilyen típusú lehetősége (vagy joga, ha úgy tetszik, autonómiája), akár úgy, hogy a kezelő szakmai segítségére támaszkodnak. Azt javasolja, hogy az engedély nélkül telepítés csak az örökzöldek kapcsán legyen szabályozva, ha az annyira bántó, a gyümölcsfákat mindenképpen hagyjuk ebből ki. Dénes Ágnes: Ennek a szabályozásnak nem az a lényege, hogy kivágják, vagy nem vágják ki, hanem hogy kell-e pótolni, vagy nem kell pótolni. Ez azt szabályozza, hogy tele tömjük-e a parkjainkat fával, vagy megteremtsük-e a park használatához szükséges közösségi tereket. Mert erről szól az eredeti szakmai javaslat. Margóczi Katalin: Ha jól értem, hogy ha spontán sarjadzik a tölgy, akkor arra nem vonatkozik. Dénes Ágnes: Az eredeti javaslat az invazív és az engedély nélkül telepítettekről szól. Az, hogy belemagyarázunk más dolgokat... Szentistványi István: Nem, nem belemagyarázás volt ez, hanem a (már többször idézett) konkrét kertészeti terv instrukciója egy az egyben megfeleltethető ezeknek a (beépíteni szánt) passzusoknak, tehát ami indoklásul fel van sorolva a kertészeti tervben, az tételesen: gyümölcsfa, sarj, stb. - pontosan ezekre hivatkozik, és ez a tervezett új szabályozás ezt lehetővé is tenné. De jó, hogy ezt tisztáztuk, mert különbözőképp értelmeztük a passzust, így legalább megvitattuk a lehetőségeket. Makrai László: Ez a pont nem arról szól, hogy mit kell kivágni, meg mit nem, a pótlásról szól. Valahol máshol beszélünk a kivágásról? Sz. Fehér Éva: Igen. Makrai László: Akkor miért ragadtunk itt le? Szentistványi István: Azért, hogy tisztázzuk a fogalmakat. Makrai László: Ami eddig ottmaradt, azt az idő szelektálta. Dénes Ágnes: Ezzel nem ért egyet, mert későbbiekben szükséges lehet olyan területet kívánó funkció, aminek a kialakítását egy nem odavaló tujasor akadályozza. Makrai László: Igaz. Itt a lehetőségét adja meg nyilván. Szentistványi István: Nem. Annak a lehetőségét adja meg, hogy a legvadabb kertészeti tervet is meg tudd csinálni. Együtt láttuk ennek a gyakorlati megvalósulását. Makrai László: Mert nem alkalmas személyt választottunk annak a tervnek az elkészítésére. Szentistványi István: Mindig van olyan terv, illetve tervező, aki abban érdekelt, hogy minél nagyobb volumenű változások jöjjenek

létre, mert a projekt úgy van megírva, stb.. Dénes Ágnes: Ezt nem szabad így felfogni. A kerttervezőknek nem célja, hogy mindent learassanak, hogy teljesen újat hozzanak létre. Hanem egy fenntartható, a lakosság széles körében felhasználható közösségi terek jöhessenek létre. Szentistványi István: Ő nem így látja, szerinte a kertészek is ugyanolyan emberek, mint a többiek, ne csináljunk úgy, mintha a kertészek egy külön állatfaj lenne. Csapdák és kelepcék vannak abban a szakmában ugyanúgy, mint az összes többiben, a kertészek mellett (úgy általában) védőbeszédet ezért most inkábne mondjunk. Ha a döntéshozókkal, politikusokkal kapcsolatban Ágnes hasonló fenntartásokkal nyilatkozik, én az teljes egészében elfogadom, sőt. Dénes Ágnes: Én ilyenekről nem nyilatkozok, ellentétben elnök úrral a szakmáról. Szentistványi István: Minden szakmára egyformán igaz ez. Ezért lehet olyan tervező (és szükségképpen van is), akinek a koncepciója nem a közjót és a közérdeket fogja szolgálni. Ez kétségtelen. Itt is előfordulhat, ott is, a múltban is előfordult, a jövőben is elő fog, Szegeden is, máshol is. Az, hogy adott esetben jó tervezővel dolgozunk, az egy nagy szerencse, de korántsem törvényszerű. A rendeletek éppen azért vannak, hogy ezeket a helyzeteket jogilag szabályozza. Ne lehessen azokba a csapdákba olyan könnyen besétálni, amit sugall például a pályázati rendszer egész logikája is. Ha jó tervezők vannak, annak csak örülni lehet. A rendelet éppen azért készül, mert jól tudjuk, hogy nem mindig az van, hogy a tervezők is a legjobbak, a kezelő cég is a legjobb, a bizottság tagjai is a legjobb szakértők, hanem éppen ellenkezőleg – és ezért (is) van szükség az ilyen típusú szövegekre, illetve a jogi szabályozásra. Makrai László: Akkor mi a döntés? Az engedély nélkül telepített természetvédelmi szempontból értéktelen. Szentistványi István: Ez nem jó kifejezés. Margóczi Katalin: Vagy a terület rendeltetésével össze nem egyeztethető. Makrai László: Gyula is védett olyan mirabolánszilvát, ami az énekesrigóknak fontos. Szentistványi István: Van olyan, ami az invázióslistán rajta van. Margóczi Katalin: Az az engedély nélkül telepített vagy spontán kikelt fák kategória. Nem inváziós. Ha inváziós, akkor mehet. Itt még azt is megengedjük, hogy ami nem őshonos, az benne van. Az iváziósakat tényleg írtjuk, de ami nem őshonos, pl. mirabolánszilva, had maradjon meg az életközösség számára. Dénes Ágnes: Az engedély nélkül telepített és a terület rendeltetésével össze nem egyeztethető növények, illetve invazív fás szárú növények pótlás előírása nélkül kivághatók. Makrai László: Igen. Margóczi Katalin: Igen. Vagy különös tekintettel az invazív fás szárúakra, mert az semmiképp nem egyeztethető össze a természetvédelemmel. Dénes Ágnes: 3.1.2. A település zöldfelületei életteret biztosítanak városlakó állatfajok számára. A fenntartási munkákat

lehetőleg úgy kell tervezni, hogy a madarak költését ne zavarja. Az odvas fák kitermelése lehetőség szerint szeptemberben történjen az áttelelő denevérek védelme érdekében. Amivel kiegészül, az az, hogy a fenntartási munkákat úgy kell tervezni, hogy a madarak költését ne zavarja (elsődlegesen március 1. és augusztus 15. között) veszélyeztetettség esetén szakértők bevonásával, ez ellen nincs kifogásunk, azonban kikerült az önök javaslatából, hogy a fenntartási munkákat lehetőleg úgy kell tervezni hogy a madarak költését ne zavarja. Két okból problémás. Egyrészt elsősorban az odvas fák esetén léphetnek fel olyan munkák, amelyek nem tervezhetőek, és esetleg vegetációs időszakban jönnek szükséges beavatkozások. Szentistványi istván: Amit Ágnes mond az nem a fenntartási munkák tervezése. A tervezés az előre látható, prognosztizálható. Dénes Ágnes: A másik dolog, hogy ismerve a pályázati rendszert, érdemes fenntartani a lehetőséget: ha bizonyíthatóan (ezt lehet vizsgálni) nincs az üregben denevér, más időpontban is kivágható legyen. Viszont az eredeti javaslat felhívja a figyelmet, hogy egy ilyen munkánál erre is oda kell figyelni. Margóczi Katalin: És az esetleges szakértők bevonása benne lehet? Dénes Ágnes: Benne. Margóczi Katalin: Akkor szerintem nincsen probléma ezzel. Szentistványi István: Mire gondol Ágnes végül is? Dénes Ágnes: Két dolog. Két módosítás van az Önök javaslata alapján: Az egyik módosítás, hogy kiegészül a konkrét időponttal, illetve veszélyeztetettség esetén szakértők bevonásával. A másik az, hogy lehetőleg úgy kell tervezni – a mi javaslatunk alapján maradjon benn, és kiegészülhet azzal, amit önök javasoltak. Szentistványi István: Pont az ilyen típusú kifejezésekkel (mint például a „lehetőleg”) relativizáljuk azt, amit állítunk, amiről közösen megállapodtunk. Ha a tervezett fenntartási munkálatokról beszélünk, akkor nem jönnek azok a szempontok, amelyeket Ágnes érvként felhozott, ilyenkor igenis legyenek úgy tervezve, ne „lehetőleg legyenek úgy tervezve”. A „vis major”-helyzet, az más, az nem tartozik az előre tervezett munkálatokhoz. Makrai László: Milyen pályázatról beszélhetünk? Dénes Ágnes: Egyelőre konkrét példát nem tudok mondani. Szentistványi István: Akkor mehessen a „kiemelt közérdek” szerint, ami már benne van most is a rendeletben. Makrai László: Mindegy teljesen. Ha bele kell nyúlnunk, akkor belenyúlunk, a fenntartásra nem szoktak pályázatot kiírni, csak fejlesztésre. Dénes Ágnes: Még egy szakmai jellegű kérdés: Érdemes-e konkrétan leszabályozni a március 1. és augusztus 15. közötti időszakot, mert évente változik a kitavaszodás ideje. Mivel időjárásfüggő, mi szándékosan nem határoztuk meg ennek konkrét határidejét. Szentistványi István: Az eredeti megfogalmazás még mindig nagyon tág teret enged. Valami utalás erre az intervallumra (bárhogy is nevezzük) azért jó lenne, ha szerepelne benne.

Makrai László: A vegetációs időn kívül kell elvégezni. Szentistványi István: Akkor a konkrét időpont legyen felcserélve a vegetációs időn kívüli szövegre. Dénes Ágnes: A következő javaslat 3.1.5. maximálisan elfogadható, a 3.1.6.1.-ra vonatkozó javaslat elfogadható, csak a jogszabályszerkesztés szabályainak megfelelően ki kell írni a bizottság nevét. Dénes Ágnes: A következő pontnál 3.1.6.7. Közpark felújítása során kiemelt figyelmet kell fordítani a park látképét meghatározó, de elöregedett fák cseréjére. Részletes, fafelmérést is tartalmazó kertépítészeti kiviteli terv alapján, a környezeti feltételek figyelembevételével, a zöldfelületi felületek folyamatosságának biztosításával végezhető a növénycsere. Elöregedett fák definíciója: azok a faegyedek, amelyek eredeti funkciója faápolási módszerekkel sem tartható fenn tovább, állapotuknál fogva nem tudják szolgálni környezetük rendeltetését mind városökológiai, városképi, és balesetvédelmi szempontokat figyelembe véve. A VKB elnök javaslata: Védett közpark felújítása során kiemelt figyelmet kell fordítani a park látképét meghatározó, koros, idős fák ápolására, illetve biztonságuk megtartása érdekében azok növényegészségügyi vizsgálatára. Csak azok bizonyítható baleset- és/vagy vagyonveszélyessége esetén kerülhet sor kivágásukra, illetve cseréjükre. A részletes növényegészségügyi állapotfelmérés független a kertépítészeti kiviteli tervtől, azt időben megelőzi, illetve külső (független) dendrológus szakember készíti. Csak a zöldfelületi fedettség folyamatosságának biztosításával (meglévő lombfelület/lombtérfogat) figyelembe vételével végezhető növénycsere. Számunkra nem elfogadható a javaslat, arra készteti az önkormányzatot, hogy külső szakembert vegyen igénybe, holott a természetvédelmi kezelőnek is meg van hozzá a szükséges eszköze. Nyilván e mellé szükséges ktg. előirányzatot készíteni, mert plusz költséget jelentene az önkormányzat fele. A meglévő lombfelület csak akkor tartható, ha a parkot telezsúfoljuk fával, ami a park területére nincs pozitív hatással. Makrai László: Azt szögezzük le, hogy a növények növekedéséhez fény szükséges. Szentistványi István: A zárójeles megjegyzés egyébként arról szól, hogy valamilyen módon konkrétan is legyen szabályozva. Ez a zárójeles szöveg (ami lombfelületet, lombtérfogatot említ), finomította volna a két eltérő szövegváltozat közötti különbséget. A lényeg itt nem az, hogy egy a kezelőtől független szakértő vagy a kezelő végzi-e a növényegészségügyi állapotfelmérést, bár legutóbb a Ligetnél (az előzmények miatt) tényleg egy mindenki számára megnyugtató külső szakértőt kértünk fel. Nem a kezelővel szemben fogalmaztuk ezt meg, mert nem a kezelő a kulcsfigura ebben, hanem (az a lényeg, hogy) ne a kertészeti tervanyag javasoljon ilyeneket, amit láttunk korában számtalanszor, hogy a kertészeti tervező „megítélése szerint” a fasor elöregedett, szemrevételezéssel balesetveszélyes, stb. - és ez lenne itt a kardinális kérdés. A külső szakértőre való hivatkozás elsősorban a mindenkori tervezőtől független szakmai vizsgálatot jelenti. Makrai László: A kertészeti terv tartalmazzon részletes dendrológiai felmérést. Szentistványi István: Ne a kertészeti kiviteli terv tartalmazza! Az eredeti kertészeti tervhez elképzeléshez ne szolgálhasson „fedezetül”! Azt szeretné elérni, hogy a növényegészségügyi vizsgálat ne utólag legyen „hozzáigazítva” a tervanyaghoz, ne támasszon alá egyéb (koncepcióra, esztétikai elképzelésre vonatkozó) szándékokat. Az a fontos, hogy előzze meg! A független itt azt jelenti, hogy semmi köze ne legyen a kiviteli tervhez. Makrai László: Részletes dendrológiai felmérés készüljön, amely alapját képezi a kertészeti kiviteli tervnek. Szentistványi István:

Nagyon fontos azt hangsúlyozni, hogy előzze meg. Az a lényeg, hogy financiális, egzisztenciális (stb.) értelemben ne függjön tőle. Az aki elkészíti a növényegészségügyi vizsgálatokat, ne függjön a tervező terveitől. Dénes Ágnes: Abban nem ért egyet, hogy ezt függetlenné lehet tenni, mert a megrendelő nyilván ugyanaz mint a növényegészségügyi vizsgálat és a kertészeti terv esetében. A korábbi példa alapján sem az volt a cél, hogy a kivágás alapját megalapozzák, hanem hogy megismerjék az állapotokat. Szentistványi István: A Dugonics tér esetén valóban nem ez volt a cél, de ha a Gutenberg utcás anyagokat nézzük meg, pont az ellenkezőjét lehet tapasztalni. Makrai László: Nem tudod most ebben a jogszabályban ily módon leszabályozni. Szentistványi István: Nem, de azt, hogy ne függjön, azt igen. Hogy a tervező ne tudja megcsinálni azt, hogy azzal készítteti el a növényegészségügyi vizsgálatot , aki neki megfelelő vizsgálatot (és eredményt) produkál. Ezt le lehet szabályozni. Makrai László: Ezt milyen módon szabályoznád a jogszabályban? Az önkormányzat fizet, és a kapcsolatot ő tartja a dendrológussal, és el van zárva a találkozás lehetőségétől, karanténba van zárva. Szentistványi István: Pl. semmiképp sem a tervező kéri fel. Makrai László: Javaslata: részletes, független dendrológiai felmérés készüljön. Dénes Ágnes: Mitől független: lehet a tervezőtől független, az önkormányzattól független, a kezelőtől független? Makrai László: Függetlent általában a szakmaiságára értjük. Dénes Ágnes: Az olvasatban az van, hogy nem lehet benne se a kht., se senki. Teljesen független. Szentistványi István: Az az optimális verzió, és azért foglalkoztunk ezzel, hogy megvizsgáljuk, hogy milyen financiális lehetőségei vannak, egyáltalán, hogy a Kht. szempontjából ez tud-e működni. Az lenne az optimális, ha sikerülne olyan külső szakértőt is bevonni (a növényállapot-felmérésbe), aki akár a kezelőtől, pláne a kivitelezésben részt vevőktől, teljesen független. Az egy másik kérdés, hogy miként lehet ezt megcsinálni a gyakorlatban, nyilván nem egyszerű. Ugyanakkor, ha a kht. korrekt módon vesz részt ebben, és a szakértelme is megvan hozzá (és nem részrehajlóan csinálja), akkor nyilván nem kell a kht-t sem kizárni ebből a folyamatból, mi sem értelmezzük ezt a függetlenséget ilyen radikálisan. Makra László. Értjük, de mi a konkrét javaslatod? Az is legyen benne, hogy önálló? Szentistványi István: Voltak konkrét kertészeti tervanyagok, ahol a növényegészségügyi vizsgálati paramétereket önkormányzat, hanem a tervező határozta meg.

nem az

Dénes Ágnes: Mert a tervező megkapta az információkat. Szentistványi István: Például a Buella Mónika kitől kapta meg az információkat, amikor a Fő fasor cseréjét javasolta? Az anyagban ugyanis a konkrét vizsgálat nem volt benne. A tervező koncepcióját alátámasztandó semmiféle konkrét anyag

sincs mellé rakva. Sz. Fehér Éva: De nincs kertészeti terv a Fő fasorra. (A természetvédelmi értékvizsgálatot készítette el az említett tervező.) Dénes Ágnes: A jegyzőkönyvbe szeretném tisztázni, hogy az volt a tervezőnek a javaslata abban a munkában, hogy ki kell vágni a fasort, nem így igaz, és nem korrekt, hogy ezt terjeszti az elnök úr. Az van a javaslatban, hogy folyamatos odafigyelést igényel az állapotánál fogva, és hosszú távú javaslatként- tehát, amikor már nem így néz ki a fasor, hanem nem tud felújulni,- akkor, egységes fasorcserét javasolt. A tervező által készített szövegrész: „A platán fasor jelenlegi egészségi állapota igen rossz, mint ahogy a felmérési eredmény mutatja. Hosszú távú javaslat: a fasor életképességének határát elérve ne az egyenkénti egyedek fokozatos pótlása történjen, hanem egységes cseréje egységes korú fasorra. A javaslatot természetesen csak megfelelő előkészítéssel, lakossági tájékoztatással lehet véghez vinni. Szakmailag mindenképpen az egységes csere indokolt, addig azonban mindent meg kell tenni az egyedek folyamatos és fokozott ellenőrzésével, kezelésével.” Szentistványi István: Ha Ágnes a jegyzőkönyvbe kívánja beletenni, akkor pontosan idézze be az anyagból (szó szerint). A példa azt illusztrálja, amikor a kertészeti tervező részéről konkrét megállapítások hangzanak el, amelyek olyan növényegészségügyi feltételezéseket tartalmaznak, amelyek nincsenek szakmailag külső alátámasztva. Így keverednek a szempontok, és ez a kardinális kérdés, van egy kertészeti szempont (ebből a szempontból teljesen legitim lehet bármilyen radikális átalakítása egy fasornak) - de ettől teljesen független legyen az állapotfelmérés, a kettő nem keveredhet. Dénes Ágnes: Akkor a kertészeti tervet meg kell előznie részletes dendrológiai felmérésnek. Ha nincs még terv, akkor nem lehet függő. Szentistványi István: Olyan szempontból lehet függő, hogy ha tudjuk, hogy készül a területre kertészeti terv, akkor erre a területre nyilván lehet növényvizsgálatot készíteni, utána lehet kertészeti tervet készíteni. Ha már van kertészeti terv, onnan már nagyon nehéz független állapotfelmérést végezni. Ha ütik egymást, akkor a személyes kapcsolatokon múlik minden. Makrai László. Egy jogszabályban ennél jobban nem tudod leszabályozni. Margóczi Katalin: Véleménye szerint elfogadható az előzőekben már megfogalmazott szabályozás: Előzetes részletes fafelmérés, és az erre alapozott, ezt figyelembe vevő kertészeti terv. Szentistványi István: Ami független. Makrai László: Önálló, független, dendrológiai felmérés készüljön, amely alapját képezze a részletes kiviteli tervnek, a tervezés megkezdésének. Szentistványi István: Ezzel a ponttal kapcsolatban van még egy dilemma, az első rész az igazán problematikus része. Makrai László: A dendrológiai felmérés megalapozza ezt, akkor minek erre még külön kitérni? Margóczi Katalin: Úgy gondoljuk, hogy egy fa balesetveszélyes, akkor a dendrológiai felmérés hivatott ezt igazolni, és csak akkor vágható ki, ha a dendrológiai felmérés ezt igazolja.

Makrai László: Vagy pedig látható. Bár ebbe az István nem fog belemenni, mert szubjektív. Szentistványi István: A műszeres vizsgálat kétség kívül objektívabb, világos, ha látható, akkor az olyan egyértelmű legyen, amelyet kívülről tudunk kontrollálni 8ne csak egy valaki gondolja úgy). Itt többek koncepciója fogalmazódik meg, amikor ezt kérjük. Azért is kritikus ez a pont, mert „az elöregedett fák” cseréjével foglalkozik. Az elöregedett fa fogalmával vannak problémák, és ennek (a tervezetben javasolt definíciója) egyáltalán nem oldja fel a kétségeket. Innentől kezdve minden öreg fa elöregedett fának számít(hat), amennyiben a tervező úgy gondolja. Dénes Ágnes: Ezzel nem ért egyet. Szentistványi István: Innentől kezdve, ha a rendeletet használjuk, minden öreg fa annak számít. Én kértem a múltkor, hogy legyen egy definíció az elöregedett fákra vonatkoztatva. Dénes Ágnes: Tehát, mégis volt valami, ami változott, mert azt mondta korábban, hogy nem volt változás. Szentistványi István: Be is került az előterjesztésbe, ami viszont ebben a formában nem elfogadható. Ez megint egy amolyan gyűjtő kategória lett, olyan sok minden került bele. „Elöregedett fák azok a faegyedek, amelyek eredeti funkciója faápolási módszerekkel sem tartható fenn tovább, állapotuknál fogva nem tudják szolgálni környezetük rendeltetését” stb.- ami már sokkal képlékenyebb fogalom. „Mind városökológiai, városképi, és balesetvédelmi szempontokat figyelembe véve”. Az elöregedő fa definícióját a gyakorlatban nem ezek együttese, összessége fogja meghatározni, hanem ezek közül bármi, tehát akár a városképi szempont is elegendő ahhoz, hogy azt mondja (a tervező) egy fáról, hogy elöregedett. Mi ezzel szemben azt mondjuk, hogy, amennyiben védett, elsősorban a növényegészségügyi és balesetvédelmi szempontok alapján vághassuk ki a fát. Makrai László: Húzzuk ki. Dénes Ágnes: Ezzel nem ért egyet, mert ha van egy parkunk, és van egy fa amit körbecsonkolunk, és már nem tud megújulni, lehet, hogy még nem balesetveszélyes, de sokkal hasznosabb lenne a cseréjére sor kerülhetne: kivágásra, és friss fa beültetésére. Erről szól ez a javaslat. Szabóné Fehér Éva: Példának említi a Széchenyi téren a Magnolia melletti csonkolt fát. Az egy szem előtt lévő, városközponti park, Attraktív helyen van, amit sokan fotóznak. Makrai László: Azt nem is akarták kivágni, mert félig-meddig él. Szentistványi István: Ez megint növényegészségügyi szempont, nem pedig városképi. Ne városképi szempontra hivatkozzunk a rendeletben. Ha növényegészségügyi vagy balesetvédelmi szempont indokolja, de a védett terület tekintetében nem lehet városképi indokra hivatkozni. Akkor inkább ne legyen védett a terület, ha városképi szempontok alapján akarjuk a védett parkot kialakítani. Makrai László: Az a fa az egészséges, csak lombmetszése volt. Valami problémája van, amit nem tudok objektív, fizikai, kémiai módszerekkel dokumentálni, de látszik rajta, hogy problémája van. Szentistványi István: Akkor növényegészségügyi szempontra, a fa egészségi állapotára kell hivatkozni. Makrai László:

Nem mertem, mert nem tudom igazolni. Legszívesebben kivágattam volna. Szentistványi István: Ha a városképi szempont benne marad, akkor nagyon sok fát ki lehetne vágni tervszerűen a Ligetben is. Makrai László: Szerinted a Széchenyi téri fa kivágása milyen érdekeket sért? Sz. Fehér Éva: Az a fa a Liget sűrűjében nem zavar, de a Széchenyi tér Makrai László: Most addig kell várjak, hogy tényleg elkezd korhadni, és ki tudom mutatni. Szentistványi István: Ha a városképi szempontokat is elfogadjuk teljes jogú érvként, akkor zárójelbe tesszük a védelmet, onnantól kezdve inkább ne is legyenek védettek, mert akkor nem ér semmit. Dénes Ágnes: Szükség van a védelemre, nem szabad feloldania védettséget, ezeknek a területeken igény van a más célú hasznosításukra, a kérdés az, hogy ezeket a parkokat minként kívánjuk védeni. Véleménye szerint park esetében számít az esztétikai érték, szemben az ön véleménnyel. Szentistványi István: Jelezte, hogy ez nem csak az ő véleménye, hanem kollektív vélemény lett megfogalmazva, szövegszerűen egyetlen pontot sem illesztett be saját magától, hanem mind egy konszenzusos véleményt tükröz. Nem igaz, hogy az esztétikai szempont ne lenne számukra fontos, csak másképp értelmezik, mint a tervezők. Szabóné Fehér Éva: Nagyon egyoldalú. Szentistványi István: Mint ahogy a másik javaslat is egyoldalú, javasolja, hogy erről ne vitázzanak, hogy melyik egyoldalú, és melyik nem. Dénes Ágnes: Az irodai javaslat nem egyoldalú. Sz. Fehér Éva: Komplexen kell vizsgálni, nem csak a kertészet, nem csak a természetvédelem, a közművek, az utak, az építészet, városépítészet, valahol ezeknek össze kellene találkozni. Szentistványi István: Az „elöregedett fa” meghatározását ez a fajta definíció olyan szélesre nyitja, hogy gyakorlatilag minden elöregedett fa lehet (egy bizonyos kort elérve), amit annak tartunk. Dénes Ágnes: Élőlényekről beszélünk, ezek folyamatosan változnak, mindig más-más képet mutatnak. Nem lehet konkrétan leszabályozni, hogy ha 80 éves lesz, ki kell vágni, ha bizonyos nagyságúra nő, ki kell vágni. Nem lehet beskatulyázni, a fogalommeghatározás csak ilyen típusú lehet, nem lehet konkrétabb. Szentistványi István: Nem, de akkor is a fák egészségi állapota kell hogy legyen a szempont, nem pedig egyéb szempontok, ha már védett a fa. A balesetveszélyesség, vagy más növényegészségügyi szempontok. Sz. Fehér Éva: Felveti, ha egy vihar után sok-sok ilyen csonkolt fa marad a parkban, hasznos-e a védett park szempontjából? Hogy fog kinézni a Széchenyi tér? Akkor nem szorul egy rekonstrukcióra? Nem egy fáról lesz szó esetleg. Szentistványi István: Azt senki nem kérdőjelezi meg, hogy a növényállomány folyamatos vizsgálata kell, adott esetben a növények egészségi állapota, balesetveszélyessége az kimondottan fontos szempont – de ez már nem csak a 2009-es

változatban, hanem az eredeti védett rendeletben is szabályozva volt, ezen már rég túl vagyunk. Sz. Fehér Éva: Nem felelősség szempontjából mondta, hanem városképi szempontból. Azért említette ezt a példát, mert egy vihar után esetleg nem egy fa fog olyan állapotban lenni, mint jelenleg, hanem hat. Szentistványi István: Ha olyan vis major történik, mint a 90' évek elején, akkor mi történik: fákat kicsavar a vihar, stb. Sz. Fehér Éva: Azokról a fákról beszél, amik megmaradnak. Dénes Ágnes: Ha levédünk egy parkot, annak azt kell jelenteni, hogy az esztétika nem számít? Makrai László: Az összes 60000 fát nem tudom beminősíteni. A fanyesés, csonkolás Szegeden egy szitokszó jelenleg. Lenyesette velünk a tűzoltóság az Űrhajós utcában a platánfákat, ami elégedetlenséget váltott ki. A másik lakossági réteg azért elégedetlenkedik, mert nincs normális módon rendezve. Dénes Ágnes: Abban esetben, ha városképi szempont nem számít, az a következménye lenne, a védettségnek parkok esetén ne arról kell szólnia, hogy az esztétikát kizárva kizárólag ökológiai és biológiai érdekek érvényesülnek, hanem ez együttesen. És ezt szolgálja ez a fogalommeghatározás. Makrai László: Az elmúlt tizenvalahány évben nem voltak indokolatlan fakivágások, ne félj az árnyékoktól, szemforgató ügyeskedések. Szentistványi István: Hogyne lettek volna, egyébként érti, amit Makrai László mond, de vannak tervek, amik megvalósulását egyszerűen nem lehet támogatni védett parkok esetében. Sz. Fehér Éva: Akkor megkérdőjelezi a tájépítészet képzését az egyetemen, ha ez, a városkép nem számít. Szentistványi István: Tételezzük fel – függetlenül a Liget védelmi státuszától – hogy esztétikai szempontokat is figyelembe veszünk. Az esztétikai érték szubjektív ilyen értelemben, hogy ki mit lát szépnek, az esztétikumot ne hozzuk be. Az esztétika behozása itt azt jelenti csupán, hogy azok a tervek, amelyek ellen küzdünk, az városképi szempontból legitimálható. Innentől kezdve zöld utat kap. A védettségi rendeletbe ne építsük már be, hogy minden tervező olyan parkot álmodjon meg horribilis pénzekért (közpénzekért, eu-s pénzekért), amilyet ő jónak lát, ahol többnyire (mint tudjuk) az az elv, hogy minél nagyobb volumenű (a beavatkozás), annál jobb, annál inkább megéri. Ez nem lehet egy védett rendelet szempontja az általános kezelési tervben. Margóczi Katalin: És mi lenne, ha úgy fogalmaznánk meg, hogy nem tudják szolgálni a környezetük rendeltetését, és a mind helyett elsősorban balesetvédelmi és városökológiai, valamint városképi szempontból. Tehát hangsúlyosabbá tenni: a balesetveszély elsődleges, a városökológia, esetleg a városkép. Szentistványi István: „Nem tudja szolgálni a környezete rendeltetését” - ez a fogalom rendkívül problematikus. Egy ilyen fogalommal nem lehet mit kezdeni egy rendeletben, pontosan azért, mert rengeteg rendeltetése vagy funkciója lehet. Margóczi Katalin: Egy idős fáról beszélünk. Még egy kidőlésben lévő fa is szolgálja az ökológiai funkciókat, de balesetvédelmi szempontból egy városi parkban problematikus. Szentistványi István:

Amikor a Ligetben voltunk a bejáráson, szinte nem lehetett olyan fát mutatni, ami valamilyen okból ne lenne ökológilag fontos. Ezért ez nem járható út. Dénes Ágnes: Akkor ez azt jelenti, hogy kizárjuk az esztétikát, és egy fajta szempontból védjük a területet. Szakirodai vélemény, ez nem hasznos a park szempontjából. Szentistványi István: De azért azt ne feledjük, hogy helyi természeti védettségről beszélünk. Nem építészeti, vagy kulturális védettségről. Az is nagyon fontos szempont, hogy a természetvédelmi törvényből vezethető le ez a helyi rendelet, tehát, amikor Ágnes azt veti fel, hogy nem elsősorban esztétikai szempontot érvényesítünk a helyi védettségnél, hanem biológiait, akkor ez ezért is van. Vannak más törvények: kulturális, meg épített örökségvédelmi, stb. Sz. Fehér Éva: Városkép jelentőségűek a történeti kertek is. Dénes Ágnes: Ez megint egy különböző szempont és a törvény arra ad lehetőséget, hogy aki levédi a területet, megmondhassa milyen módon kívánja védeni. És a kezelési ad arra lehetőséget, hogy leszabályozzuk, milyen módon kívánjuk védeni a területet. Köszöni a tájékoztatást, és az emlékeztetést arról, hogy a természetvédelmi törvény alapján védjük a parkokat, egyben megadja a lehetőséget az önkormányzatoknak: csak és kizárólag ökológiai szempontból kívánjuk védeni, vagy kertészeti szempontoknak is. Szentistványi István: A magyarországi nagyvárosok területére máshol sincs olyan rendelet, ami a helyi védettséget úgy értelmezi, hogy beépít a kezelési tervbe olyan mondatokat, amelyek gyakorlatilag feloldják vagy zárójelbe teszik a védettséget. A természeti védettség arról szól, hogy szigorúbb védelmet garantál a zöldterületeknek, mint például a favédelmi kormányrendelet. Dénes Ágnes: A cél az, hogy a levédés az mit szolgál. Akkor azt nem kell levédeni, amit abból a célból védünk, mert a terület funkciója megváltozik. Nem azért védjük ezeket, mert magas szintű biológiai vagy ökológiai többletet nyújtana, hanem mert városrendezési szempontból előnyös, ahelyett, hogy letarolják a területet, és teljesen új dolgot hoznak létre, ehelyett előnyösebb a növényzet megtartása. Ehhez szükség van arra, hogy jogszabályi környezetet teremtsünk ennek megőrzéséhez. Példának említi Szentistványi István Ez teljesen legitim és jogos egyfelelől, mert a helyi rendelet ezt a jogot biztosítja, de a helyi rendelet az több is ennél. Az nem lehet, hogy a helyi rendeletet csak erre alkalmazzuk, és a többi szempontot – amit egyébként a helyi védettség jelentene - azt felfüggesztjük. Dénes Ágnes: Nem tesszük zárójelbe, és nem függesztjük fel, a rendelet-tervezet nem ezt a célt szolgálja. Margóczi Katalin: Én elegendőnek tartanám a rangsorolást. Elsősorban balesetvédelem, városökológia, és esetleg városkép. Ha ott a rangsor, akkor már az orrára lehet koppintani annak, aki azért akarja kivágatni, mert neki nem tetszik. Dénes Ágnes: Számukra elfogadható a rangsor. Szentistványi István: Az az álláspontja, hogy ha városképi szempontot akarunk elsősorban érvényesíteni, akkor fel kell oldani a védelmet. Dénes Ágnes: Akkor magát a rendeletet alapjában felül kell vizsgálni, hiszen az azt mondja ki, hogy miért is védjük a területeket: mert le van benne szabályozni, hogy kulturtörténeti, várostörténeti és egyéb szempontok. Nem csak biológiai vagy ökológiai szempontok alapján védünk. A korábban említett rendeltetésváltás esetén a védelemre

javasolt növények önmagukban nem adnak többet, mint a környezetben lévők, de a kedvezőtlen folyamatok elkerülése végett szükséges a védelem. Nagyon sok van, amit emiatt védünk. Szentistványi István: Ezt senki nem vonja kétségbe. Dénes Ágnes: De akkor, ha kivonjuk a városképi szempontot, akkor ennek a szükségességét kérdőjelezzük meg. Szentistványi István: Nem kérdőjelezzük meg, miért kellene? Dénes Ágnes: Mert akkor nem kell ebből a célból levédeni. Az általános rendelkezéseknél a rendelet célja: a város és a táj harmonikus összhangjának megtartása és fejlesztése, környezet iránt érzékeny kultúra fejlesztése. Szentistványi István: Ez megint csak rajtunk múlik, hogy miként definiáljuk – és megint más a rendelet szelleme. Dénes Ágnes: Mi is erről beszéltünk, rajtunk múlik, milyen módon kívánjuk védeni ezeket a területeket. Ha nem akarjuk, hogy az esztétikai szempontok érvényesüljenek, akkor úgy védjük, de ez ellentétes minden egyéb fejlesztési tervekkel. Sz. Fehér Éva: Nem is a fejlesztési tervekkel, hanem az alapelvekkel, amelyet bármely egyetemen tanítanak. Szentistványi István: Az esztétikai elvre való hivatkozás. Sz. Fehér Éva: Ez a legutolsó szempont itt. Egyetlen egy helyen szerepel a városkép. Szentistványi István: Ez már elég ahhoz, hogy bármilyen kertészeti tervet legitimálhasson. Dénes Ágnes: Mert kertészeti tervet kell készíteni ahhoz, ha egy kerthez hozzá kívánunk nyúlni. Szentistványi István: Világos, én nem azt mondtam, hogy nem kell kertészeti terv, de innentől kezdve nincs az a kertészeti terv, bármilyen hajmeresztő legyen is, amire nem mondhatnánk azt, hogy ez a kertészeti terv, ez városképi szempontokat érvényesít, esztétikai szempontból a park jobb állapotba kerül, mint amiben most van, Nincs olyan barbár kertészeti terv, ami ne tudna ennek a feltételnek eleget tenni, amit ne értelmezhetnénk így is. Dénes Ágnes: A rendeletnek annak kell, hogy célja legyen, hogy megakadályozza ezeket a kertészeti terveket? Szentistványi István: Mindenképp célja kell, hogy legyen az, hogy bizonyos korlátokat jelentsen a kertészeti tervek, beavatkozások kapcsán. Természetesen. Sz. Fehér Éva: Van egy kontroll egyébként is: Helyi védett területeket be kell vinni tervtanácsra, egyeztetjük a kht-val, ami műemléki terület, az a központi műemléki tervtanácsra bemegy, oda olyan szakembereket hívnak, akik műemléki parkokkal foglalkozik, aztán még a bizottság is. Ennek van kontrollja, hogy egy adott fát hogy építenek be a tervbe. Margóczi Katalin: Ha valamiben nem tudunk megegyezni, mi a menete?

Sz. Fehér Éva: Változások, ha vannak, nagyságrendjét tekintve felveti annak kérdését, hogy ki kellene küldeni véleményezésre. Ha vannak véleménykülönbségek, akkor abban a körben, amit a rendeletünk előír, még egyszer indokolt kiküldeni. Szentistványi István: Mit küldenénk ki? Sz. Fehér Éva: Átvezetjük azt, amiben eddig megegyeztünk, azt kiküldjük. Ennél a pontnál két verziót szerepeltetünk, feltüntetve, hogy ez az ön javaslata, ez a mi javaslatunk, véleményezze az érintett fél, hogy mit szól hozzá. Ez az első pont, amiben véleményeltérés van. Dénes Ágnes: Ezenkívül még három pont van. Szentistványi István: Nyilván erről lesz még egy jegyzőkönyv, lesz egy szöveg, amit megküldünk véleményezésre, azt előzőleg szeretné látni. Amit Ágnes összeállított, azt sajnos most láttuk ma, mert most kaptuk meg. Sz. Fehér Éva: Mert ez nem arra volt szánva, hogy kiküldjük, hanem magunknak segítségül. Szentistványi István: Ha az egyik oldalróll Önök elmondják, hogy miért elfogadható, vagy elfogadhatatlan, akkor, a másik oldalról is meg lehessen ugyanezt tenni. Mindkét oldalról lehessen a másik véleményt kommentálni. Sz. Fehér Éva: Nem kommentelünk. Ahol két verzió van, ott a két verziót fogjuk kiküldeni. Dénes Ágnes: A kommentek már megvannak. Szentistványi István: Csak az Ágnes által készített anyag kommentálja a miénket: a két szöveg van, és az iroda kommentje a miénkhez. Sz. Fehér Éva: Ez csak magunknak egy mankó. Szentistványi István: A következő pont gyakorlatilag ennek a párja, ami a fasorokra vonatkozik. Eddig Ágnes konferálta fel, így átadnám a szót. 3.1.6.8. Dénes Ágnes: Szakirodai javaslat: A fasorokat érintő út- utcarekonstrukció során törekedni kell a folyamatos biológiailag aktív felületek biztosítására, a fasor egyedeinek folyamatos cseréjére. Amennyiben – figyelembe véve a fák egészségi állapotát, növekedési jellegét, a szükséges mélyépítési munkákat – a folyamatos fasorcsere a rekonstrukció során szakmai érvekkel igazoltan biztonságosan el nem végezhető, egységes, új fasor alakítható ki. A döntést részletes növényvizsgálati tervnek, közművizsgálatnak kell megelőznie. Kiemelt közérdekből a helyi védelem alatt álló területek kezelési előírásaitól eltérő használatához, továbbá a fasorok, parkok teljes rekonstrukciójához a kezelő/üzemeltető véleményezése és a Városkép- és Környezetvédelmi Bizottság jóváhagyása szükséges. Ezt azt követően változtattam meg, hogy elnök úr volt bent nálunk egyeztetni, és megegyezés nem történt. Azt javasoltuk, a két érintett pont maradjon benne, de azt tartotta problémásnak, hogy ez alapján szabd kezet kap a kertészeti tervező, és minden megvalósítható, ezért tettük be ezt – továbbá a fasorok, parkok teljes rekonstrukciójához – bármilyen esetben, ha rekonstrukcióról van szó, ha van fakivágás, ha nincs, ha van, ha nincs folyamatos csere, szükséges legyen egy bizottsági döntés így biztosítva azt, hogy ne a tervező kezében legyen a döntési jogkör.

Szentistványi István: Ezt a pontot feleslegesnek, másfelől elfogadhatatlannak is tartja. Ismerteti a módosító javaslatukat. Fasorokat érintő út- utcarekonstrukció során törekedni kell a védett fasor egyedeinek a megtartására. Ez az alapszempont, innen indulunk ki. Amennyiben – figyelembe véve a fák egészségi állapotát, növekedési jellegét, a szükséges mélyépítési munkákat – a fa a rekonstrukció során szakmai (és növényegészségügyi) érvekkel igazoltan nem megtartható, kérni kell a kezelési előírásoktól eltérő használathoz az engedélyt az illetékes bizottságtól, teljes fasor esetében a védettség feloldását. Az ezzel kapcsolatos döntést minden esetben részletes növényvizsgálati tervnek, független növényegészségügyi vizsgálatnak, illetve közművizsgálatnak kell megelőznie. Ezt a részt a korábbiakban már megbeszéltük. Két fontos dolog a jelenleg hatályos rendeletben is benne van. Az hogy a fasor bizonyos egyedei balesetveszélyesség esetén kivághatók, és az is, hogy kiemelt közérdekből el lehet térni, a megfelelő szervek, kezelő véleménye, az illetékes bizottságok javaslata alapján. Ez a kezelési javaslat, ami itt van, ezt kodifikálná, hogy a teljes fasorcsere is teljesen legitim. Lehet persze legitim, csak nem a helyi védettségi rendelet szövegébe beépítve. Ha nincs védelem alatt egy terület, ott akár lehet legitim. Ez az egyik legabszurdabb, és legelképesztőbb dolog számomra egyébként, a legelső pillanattól fogva, de szerencsére mindenki, akivel beszéltem, ugyanígy látja, és még csak nem is szükségképpen pszichopaták, radikálisok, ultrazöldek vagy mélyökológusok az illetők. A balesetveszély az tiszta sor, az elejétől rendben volt, utána bejött, hogy ne csak az egészségi állapot, hanem az is legyen, hogy kiemelt közérdek esetén lehessen a kezelési előírásoktól eltérő használat. Ezzel élünk is, sanos elég gyakran. És ehhez képest jön a harmadik szint most (a rendelet „fejlődésének” történetében), hogy ne kivétel legyen immár, ha eltérünk a kezelési tervtől, hanem a kivételeket is kanonizáljuk, mintegy a főszabály részévé tesszük. És ezt szerintem nem lehet megtenni. Ha már a főépítészi iroda is határozottan foglalt állást, hogy, mihez nem fog hozzájárulni, akkor itt most én is jelzem, hogy ezen a ponton nem vagyok hajlandó engedni. Hogy beleépítsük, beleégessükk, mintegy kodifikáljuk a rendeletbe (a kezelési terven keresztül) azt, ami eddig kivétel volt. Még ha fele a fáknak elöregedett is, azt ne lehessen ráhúzni a teljes fasorra, egy fél egészséges fasorra, mint ahogy ez meg is történt már. Ez az egész helyi rendeletnek a nevetségessé tételét jelenti. Az biztos, hogy ezen a ponton vagyok a legkategorikusabb. Dénes Ágnes: Mielőtt az első rendelet-tervezet bement a közgyűlés elé, az egyeztető tárgyalást követően, látva, hogy probléma ez a civilek körében, szerveztünk ezzel kapcsolatban beszélgetést. Sok-sok érvet hoztam fel amellett, hogy igenis vannak olyan esetek, amikor egy fasor szempontjából az a pozitív megoldás, ha egységesen kerül felújításra a fasor. Itt elsősorban kertészeti szempontokat sorakoztattam fel, de ezenkívül városökológiai és egyéb szempontjai is vannak. Az is tisztán látszódott, hogy a folyamatosságot biztosító megoldásnak kell előtérbe kerülnie, én úgy érzem, hogy ebben a javaslatban megvan az a hangsúlyosság a folyamatos biztosítás, és az is, hogy nem mindig ez a legjobb választás, ha egy lyukas cserére kerül sor, mert a kertészeti szempont ezt indokolja, és nem kellene a rendeletnek azt sugallnia, hogy kizárólagosan egy fasor szempontjából az az egyetlenegy jó megoldás, a folyamatos fasorcsere. Meg van hangsúlyozva a folyamatosság, de bizonyos esetekben a teljes csere lehet a legjobb megoldás egy fasor szempontjából. Makrai László: Egyetért mindkettejükkel, de akkor a védettséget fel kell oldani. Szentistványi István: Ez egy virtuális védelem. Dénes Ágnes: Ha ez egy tendenciát indít el, hogy oldjuk fel, helyette kijelölünk egy másik fasort. Makrai László: Nem kell kijelölni, ezzel csökken. Akkor mit védünk? Elveszti az alanyát, elveszti az értelmét. Azért is jó ez, mert az nagyobb figyelmet kap, ha egy helyi védettség megszűnik, mintha benne hagyjuk az egészben, jobban odafigyel mindenki, kell egy komoly döntés, annak komoly szakmai hátteret kell adni, sok szempontból az önkormányzatnak is fontos. Szentistványi István, és Margóczi Katalin egyetértettek az előzőekkel. Dénes Ágnes: Amikor leégett az ősborókás, megszűnt ősborókásnak lenni, ettől függetlenül nem kell a védettséget feloldani,

nyilván az a kezelés a jó, hogy fel tudjon újulni. Ebben az esetben emberek telepítettük, hogy szakszerűen ott továbbra is fasor legyen. Azt is mondhatjuk, hogy jó, feloldjuk, és akkor nem is kell oda többet fasor. Makrai László: Majd ha eléri azt a fokot, majd ha az az állomány föláll, és megeredtek azok a fák és elindultak, akkor megadhatjuk neki ismét a védettséget. Ha az újratelepítés nem marad meg, akkor nevethetnek rajtunk. Dénes Ágnes: Az lehet a feloldás következménye, ki kell jelölni egy másik fasort, - van egy AB határozat, hogy a közigazgatási területen a védettség foka nem csökkenhet – kedvezőtlen tendencia indulhat el, ha eltűnik a védelem, onnantól parkolóhelyeket is létrehozhatnak. Szentistványi István: Ezt a határozatot egész másképp értelmezi. Erről a dologról külön beszélünk. Dénes Ágnes: Biztosan a rendeletnek ezt kell sugallnia, hogy csak és kizárólag ez az egy jó megoldás létezik? Szentistványi István: Pontosan ezt, mert ez mutatja egy fasornak az értékét, ezt kell sugallnunk. Ez a konfliktusunknak egy kulcspontja. Ez nem csak az én véleményem, hanem többünknek, és ebben a kérdésben igazgató úr is határozott. Mert ez a fajta virtuális, fiktív felfogása a védettségnek elfogadhatatlan. Virtuális, mert elvileg a fasor helyét védjük, hogy ott fasor legyen vagy valami legyen. Makrai László: Egyébként mit védünk: a fasort, vagy a területet? Dénes Ágnes: A fasort, és az ingatlanra kerül rá a védelem. Makrai László: Ha a védelmet megtartjuk, akkor az ingatlanon marad a védelem. Akkor nem lehet ott semmit tenni. Ha nem tartjuk meg, akkor lehet rá tenni valamit. Szentistványi István: Na de az önkormányzat tudja, hogy védett a terület, ugyanaz az önkormányzat dönt. Sz. Fehér Éva: Ha levesszük a védelmet, és útban van a fa. Van egy üres telek, és be akarják építeni. Itt is a Gutenberg utcában jelezték: nem tud kifordulni, befordulni, tegyük arrébb a fát, vagy a parktükröt. Ha védett a fasor – fiatal telepítés – akkor a telepített fához sem lehet hozzá nyúlni. Margóczi Katalin: Ez általános, hogy közterületi fák kivágására igény van? Makrai László: Gyakran előfordul, kezelőként elutasítják. Ezután képviselőhöz, jegyzőhöz, polgármesterhez, alpolgármesterhez fordulnak. Titeket támasztanak ezzel alá, ha rajta van a védettség státusza, ott nem lehet mást csinálni. Egy telek miatt nem vágják ki az egész fasort. Makrai László: Ez még mindig nem indokolja az egységes fasort. Sz. Fehér Éva: Több telek esetén is felléphet igény. Ha nem védett, elkezdik toszogatni. Ha védett, akkor nem tehetik. Makrai László: Olyan státusz hiányzik most, hogy olyan védett terület, amelyen pillanatnyilag nincs védett objektum.

Definiáljunk egy ilyet, hogy ideiglenesen védett. Mi nem a helyszínt védjük, hanem az egyedeket védjük, amik értékesek számunkra. Szentistványi István: De ha a fasort védjük, akkor is azt védjük, ami megvan, nem azt, ami majd lesz. Nem azt védjük, ami a következő kétszáz évben a Gogol utcában lesz, ne azokat védjük virtuálisan, hanem konkrétan azt a fasort védjük, ami ott van fizikailag. Ez a rendelet nem arról szól, hogy 2183-ban mi lesz. Dénes Ágnes: Védett fasor csak folyamatos felújítással rekonstruálható – ez nem felel meg a szakmai követelményeknek. Makrai László: Most nem erről van szó. Ha lesz egy teljes fasorcsere, és a tárgya maga az egyed. Dénes Ágnes: Akkor módosítani kell a rendeletet, mert nyilván a fasor nem ugyanaz a fajta lesz. Makrai László: Módosítani kell a rendeletet, mert nem az a fasor lesz, nem az az egyedek lesznek, nem ugyanaz a besorolása lesz, nem ugyanaz lesz a biológiai aktivitása. De a telken rajta tudjuk tartani a védettségnek a potenciálját. Dénes Ágnes: Így van. Érti az elnök úr problémáját, de azzal nem ért egyet, hogy kizárólagosan csak a folyamatos fasorcserét tartja elfogadhatónak. Makrai László: Az egy másik kérdés. Dénes Ágnes: Ez szorosan összefügg. Szentistványi István: Nem ez már csúsztatás. A védettség égisze alatt nem legitimálható egy olyan teljes, totális fasorcsere, aminek az egyedeinek egy része egészséges. Ez egy másik szempont. Makrai László: Ez egy akadémiai vita. A védelem pont ezekre a fákra vonatkozik. Ha levesszük róla, akkor rámehet az a hely is. Szentistványi István: Ha azt mondja Ágnes, hogy érti a másik pozíciót is, én is értem a másik pozíciót. Ezt vegyük oda-vissza működőnek. Azt én is értem, hogy milyen „előnyei” vannak a virtuális védelemnek. Dénes Ágnes: Nem virtuális védelem. Szentistványi István: De virtuális, nem a konkrét fizikai fasort védjük, hanem azt, hogy mindig legyen ott fa. Makrai László: Abból a szempontból sokkal nagyobb biztonságot jelent – függetlenül az abszurditástól, hogy – megmarad a védettség státusza. Szentistványi István: Nem feltétlenül jelent többet. Sz. Fehér Éva: Véleménye szerint képviselő úr azért ragaszkodik ahhoz, hogy vegyük le a védettséget, mert akkor sokkal nehezebbnek tűnik véghezvinni a fasorcserét, mert akkor fel kell vállalni azt, hogy vegyük le a védettséget.

Szentistványi István: Pontosan. Ha a védettség égisze alatt akarunk drasztikusabb beavatkozást, azt most is megtehetjük, ad abszurdum a teljes fasorcserét is, ha olyan kiemelt közérdeknek, olyan fejlesztésnek (rekonstrukciónak, stb.) tituláljuk, ami elkerülhetetlen. De ez nekünk nem elég, azért akarjuk bépíteni a rendeletbe főszabályként, hogy úgy is meg lehessen csinálni, ha nem növényegészségügyi okok, nem kiemelt közérdek áll a háttérben, hanem egyéb szempontok. Ez itt a probléma. Dénes Ágnes: Abban az esetben, ha a javaslat nem kerül a rendeletbe, akkor azt sugallja a renmdelkezés, hogy csak és kizárólag biológiai és balesetvédelmi szempontoknak alávetve lehet egy fasort létrehozni, menjen a folyamatos fasorcsere. Szentistványi István: De ne a védettség égisze alatt! Egy nem védett fasornál mondhatja bárki, a főkertész, a kezelő, hogy kivágjuk. Lehet azon vitatkozni, hogy egy 50 %-ban egészséges fasornál szabad-e így dönteni, de azt tudomásul veszi az ember. Az abszurd az, amikor a helyi védettségi rendelet égisze alatt akarjuk ugyanezt megcsinálni. Dénes Ágnes: Mert a helyi védettségi rendelet figyel oda leginkább a legfontosabb fasorokra, fákra. Elsősorban itt kellene a területből a leghasznosabbat, a legjobbat, a legoptimálisabbat kihozni. És csak azért mert védett, ne legyen szakszerűtlen. Szentistványi István: Amit Ágnes mond, hogy „a területből a legoptimálisabbat kihozni”, az egy építési, tervezési szempont – de más az, amikor az ember úgy néz egy adott fasorra, hogy az a terület védett, és úgy abból „mit lehet kihozni”. Dénes Ágnes: Sok-sok szakmai érv van amellett, hogy miért egységes fasorcsere javasolt egyes esetekben. A korábban említett egyeztetésen megegyezés született, hogy a folyamatos fasorcsere az elsődleges, azonban egyes helyeken a teljes fasorcsere lenne az indokolt, a legjobb megoldás. És ennek meg kell jelenni a rendeletben, mert az történhet, mint a Gutenberg utcában, hogy félreértésekre adhat okot, és nem az a célja, hogy burkoltan valamilyen terveket legitimáljon, hanem az a célja, hogy szakmailag a legjobb legyen kihozva egy védett fasorból. Makrai László: Érti Ágnest, de elnök úr van annyira paranoid, hogy ő azt gondolhatja, és volt rá példa is, hogy nem természetvédelmi szempontok alapján is mérlegelve faállomány kiirtására kerülhet sor. Dénes Ágnes: A rendeletben leszabályozott – a rekonstrukcióhoz bizottsági jóváhagyás szükséges – ez az ami ezt ki kívánja zárni. Szentistványi István: Ez messze nem fogja kizárni. Makrai László: Neked semmi nem fogja kizárni. Szentistványi István: A védettségi rendeletben így legitimálni fogjuk azt, hogy van egy fasor, amelynek az egyedei adott esetben 70 %ban egészségesek, és ennek ellenére, a védettségi rendeletben leszabályozott kezelési terv mindenre feljogosít, onnantól kezdve a bizottságnak nincs valódi mérlegelési lehetősége. A bizottság ahhoz járulhat hozzá, vagy nem járulhat hozzá, ami eltér a rendelettől. Milyen alapon nem járulna hozzá a bizottság, ha benne van a kezelési tervben, hogy teljes fasorok cseréjét is végrehajthatjuk védett területeken, éppen a kezelési terv útmutatása alapján? Ez abszurdum. Innentől kezdve nem érezzük a súlyát annak, hogy ha van egy védett fasor, ha védett az a fasor, akkor legyen az a főszabály, hogy azt kíméletesen, fokozatosan próbáljuk meg felújítani. Makrai László A Főépítész Iroda űberelni akar téged, azzal, hogy meghagyjuk a védettségét a teleknek. Margóczi Katalin:

Nem lehet úgy rendelkezni, hogy ha a teljes fasort le kell vágni, akkor a védettséget meg kell szüntetni, de azon a helyen csak fasor létesíthető. Dénes Ágnes: Ha levesszük a védettséget, akkor a rendelkezés már nem vonatkozik rá. Sz. Fehér Éva: Van olyan jelölés az építési szabályzatban, hogy kötelező fasor. Szentistványi István: Ha van olyan hogy kötelező fasor, akkor nincs szükség a védelemre csere esetén. Sz. Fehér Éva: Nincs leszabályozva a kötelező fasor. Bármikor be lehet telepíteni, nincs rögzítve. Szentistványi István: A kötelező fasor mégis kötelező. Dénes Ágnes: Szakirodai állásfoglalásunk továbbra is az, hogy a folyamatos fasorcsere mellett a teljes fasorcsere nem maradhat ki, mert amit legitimálni szeretne a helyi rendelkezés, hogy a legoptimálisabb megoldás szülessen egy védett fasor esetében. Szentistványi István: Nem ezt a célt szolgálja. A helyi védett rendelet nem azt a célt szolgálja, hogy a legoptimálisabb kertészeti vagy tervezői megoldás szülessen, az egy teljesen más szempont. Amit Ágnes mond, az teljesen független a védettségtől, az általánosságban igaz, hogy a legoptimálisabb kertészeti vagy egyéb szempontot akarjuk érvényesíteni. De a védettség nem erre jött létre, nem ezt jelenti. Ez két különböző dolog. Amit Ágnes mond, az (általánosságban) a zöldfelület-kezelésre, városi zöldfelületekre, fasorokra általában lehet igaz. De a helyi rendeletben szabályozott védett területek - az mégis csak egy minősített eset. Dénes Ágnes: Pont ezért, mert minősített eset, ezért minősítetten a legjobb megoldást kell kiválasztanunk. Ha védett a fasor, és csak azért csak a folyamatos csere támogatott, ez hamis látszatot kelt. Margóczi Katalin: Ugyanezt mondja ki az erdőtörvény a védett erdőkre: Védett természeti területen tarvágás nem lehetséges. Ezért nagy ellenkezést váltott ki az erdészek körében, és még természetvédelmi szempontból is el lehetne képzelni olyat, amikor tarvágás lehetséges, de az erdőtörvény így döntött. Védett területen nincs tarvágás. Szentistványi István: Ugyanaz alapján. Dénes Ágnes: Ugyanaz a dolog, de a természetvédelmi törvény úgy szabályozza, hogy az önkormányzatok jogkörébe adta azt a lehetőséget, Szentistványi István: De nyilván szigorúbb feltételekkel, a szigorú(bb) védelmet biztosítani kell, ha azt mondjuk, hogy mehet a teljes fasorcsere, az nem hogy nem szigorúbb, hanem sokkal lazább. Nincs a világon ilyen, de Magyarországon egész biztos, hogy nincs olyan helyi rendelet, ami azt mondja, hogy a védett fasor egy az egyben kivágható, még ha 70 %-a egészséges, akkor is. Ez így nem működik. Dénes Ágnes: Ez esetben azt mondjuk, ha védett fasor, akkor ne a legszakszerűbb megoldással kezeljék. Szentistványi István: De miért nem elég, ami most van? Most benne van a rendeletben, hogy a kezelési tervtől eltérő használathoz hozzájárulunk, és ez lehet rekonstrukció is. Miért kell propagálni egy ilyen abszurd dolgot egy védettségi rendeletben? Ad abszurdum, van olyan helyzet, amikor a fasor teljességgel megérett arra, hogy le legyen cserélve.

Ami nyilván nagyon ritka eset egyébként, hogy az összes faegyedet eltávolítsuk. Akkor maradjon ez kivétel. Makrai László: Megpróbálom feloldani az egészet: A teljes fasorcserének nagyon kicsi az esélye. Ha van esélye, az olyan extrém eset, mint a Gutenberg utca. Itt aminek az erdőműveléstani szempontból van létjogosultsága, az a fokozatos felújító vágás, aminek van sávos, és korongos módszere, (állományból kivágnak 5 méteres sávokat, vagy foltokat. Ez a két verziót ismeri az erdőműveléstan.) Ezt alkalmazhatjuk egy fasorra is, mégpedig egységeket vágunk ki egy fasorból, és nem szüntetjük meg az egészet, így biztosítva, hogy áttelepüljön az életközösség az idős állományból a fiatal állományba, megmarad a lépegetőkövek folyamatossága, tehát a zöldfolyosó megmarad, a teljes fasorcsere csak elméleti realitása van. Szentistványi István: A védett rendeletben bőven elegendő az a passzus, ami a kivétel lehetőségére utal (ami most is benne van). Dénes Ágnes: Erdőterületnél nagy kiterjedésről beszélünk. Fák, fasorok esetében rövid távokról van szó. Természetesen egy teljes Tisza Lajos körutat lehet szakaszolni, de egy kis utcát (pl. Arany János utcát) nem biztos, hogy érdemes szakaszolni, a környező utcákon biztosítható az életközösség áttelepülése kis kiterjedésére tekintettel. Makrai László: Mi az alapja a felújító vágásoknak? A fény biztosítása. A szakaszolással a fény biztosítható. Sz. Fehér Éva: A közterületen nem csak fák vannak, hanem közművek is. Egy közterület-rekonstrukciónál – és a Gutenberg utcánál is ez volt a legnagyobb gond – hogy hogyan lehet ütemezni. Szentisványi István: Nem gondolják, hogy az eltérő kezelés pont erre szolgál? A jelenleg hatályos helyi rendelet és az iroda által beterjesztett módosított rendelet között az a különbség, hogy a teljes fasorcserét a hatályos extrém helyzetként kezeli, és adott esetben (ad abszurdum) lehetőséget biztosít rá, hogy a védett fasort akár egységesen lecseréljük, de azt szigorúan kivételes esetnek tekinti, és ott eltérő kezelést kell hozzá kérni. A javasolt módosítás (ezzel szemben) teljesen normális eljárásnak tekinti, jogszerűvé teszi, és innentől kezdve ez egy teljesen bevett eljárás lesz, hogy, ha éppen úgy alakul, vagy a tervező úgy gondolja, teljes fasorcsere lesz. Amit főépítész asszony mondott, ezekkel a közműdolgokkal és egyebekkel, pont arra szolgál a kivétel. Pont ez a lényege a vitának. Amit főépítész asszony mondott, az pont azt erősíti meg, hogy bőven elég az ami most benne van. Dénes Ágnes: Abban az esetben, ha a teljes fasorcsere lehetőségét nem építjük a rendeletbe, ezek a problémák folyamatosan előjönnek, hamis tervek készülnek, - a Gutenberg utca is elindult egy hamis irányba, holott valószínűleg látható volt a végeredmény a kezdetek kezdetén is, és lehet a kivitelezőre fogni, de azokkal a műszaki paraméterekkel, amelyek elő voltak írva, nem volt teljesíthető a biztonságos megtartás. Azért nem jó kivenni, mert egy hamis látszatot kelt, azt a látszatot kelti, hogy a folyamatos fasorcsere az egyetlen jó megoldás. Szentistványi István: Mi arról beszéltünk végig, hogy ez egy megint másik szempont, mint amit a főépítész asszony mond. Az abszolút legitim lehet, de olyan esetekre a (jelenleg hatályos) rendeletünk lehetőséget ad. Amit Ágnes mond, az megint más, ezzel a mondattal bújtatva visszahozta azt, ami ellen másfél éve küzdünk, hogy ne egy helyi védett rendeletben szerezzünk érvényt annak a 8vitatható) szakmai érvnek, hogy egyébként vannak akik úgy gondolják, hogy egységes fasorcserékben kellene gondolkodnunk. És hogy ez ne csak egy végső megoldás, vagy rendkívüli eset lehessen, hanem ez legyen „a” normális megoldás. Még védett fasorok esetében is. Sz. Fehér Éva: Az megint városképi kérdés, hogy mi a jó, hogy cserélgetjük a fasorokban a faegyedeket, és lesz egy különböző magasságú fasorral megáldott utcaképünk, vagy a néhányat kivágják, és egységes fasor kerül kialakításra, az utcának a kialakítása rendezett. Dénes Ágnes: A Gutenberg utcában is van fasor jelenleg is. Nem kivágás történt, hanem csere.

Szentistványi istván: Na de milyen! Nem tölti be azt a funkciót, mint a korábbi, az biztos, még évtizedekig. Sz. Fehér Éva: A Fő fasor esetén, ha elöregedik az összes egyed, ki kellene cserélni. Fő fasornak az a szépsége, hogy ezek az öreg platánok egy árkádot képeznek, olyan mint egy templom. Ha ezt elkezdik cserélgetni, a továbbiakban ez már nem biztosított, hiányos lesz. Elérjük azt az állapotot, hogy el kell azon gondolkozni, hogy egységesen kellene kicserélni, hogy megteremtsük a lehetőségét, hogy megint szép fasor lehessen. Margóczi Katalin: Akkor folyamatos marad a templom, a lukak folyamatosan helyrejönnek. Szentistványi István: Ez a kérdés, hogy folyamatos, vagy egységes fasorcsere legyen, teljesen legitim vita lehet általában, és erről már megegyeztünk másfél éve. Most arról beszélünk, hogy egy helyi védettséget biztosító rendelet égisze alatt ezt (mármint az egységes, együtemű fasorcserét) lehet-e legitimálni. Nem arról beszélünk, hogy építészek, tervezők, biológusok ne vitatkozzanak arról, hogy általában is (illetve konkrétan, az egyes esetekben) melyik megoldás a kívánatos, hanem arról beszélünk, hogy a helyi védettségről szóló rendeletben mennyire abszurd, mennyire lehetetlen, és nem mellesleg, szerintem súlyosan jogsértő is, ha ilyen típusú passzusokat építünk be. Sz. Fehér Éva: Bízzuk a szakhatóságokra. Véleményezzék, hogy szerintük indokolt-e adott esetben fenntartani. Makrai László: Nem tartja indokoltnak, nem vár érdemi válaszokat. Szentistványi István: Ez attól függ, hogy hogy tesszük fel a kérdést. Ha a szakhatóságokat hívjuk, akkor ne csak azt vessük fel, hogy indokolt-e feloldani a védettséget. Van egy most hatályos helyi rendelet, ami működik (1). Azt vessük fel, hogy indokolt-e beletenni azt a passzust, hogy egységes fasorcserét hajthatunk végre (2), és a harmadik, a mi módosítónk alapján, hogy ilyenkor indokolt-e feloldani (3). Ez három szint, nagyon szigorúan, mielőtt kimegy szakhatóságira, egyeztessük le. Makrai László: Miért kell megváltoztatni? Dénes Ágnes: Azért kell megváltoztatni, mert most jelenleg azt sugallja a rendelet bizonyos köröknek, hogy ez csak és kizárólag azt jelenti, hogy biológiai és ökológiai védelem, és a városképi szempontok nem érvényesülnek – ez hamis látszatot kelt, és ezért fontos hogy a kertészeti szempont is bekerüljön. Egy védett fasor esetén mindig a legjobb megoldást kell választani, és nem azt kizárólag, amit az ökológiai és biológiai érdekek diktálnak. Szentistványi István: Na ez egy korrekt mondat volt, mert valóban ez van mögötte. Bár jelenleg is meg lehet csinálni a teljes fasorcserét, külön engedéllyel, egyedi eljárás alapján, nyilvánvalóan Ágneséknek az a szempontja, és ezt a fentiekből is ki lehet venni teljesen világosan, abból, amit az előbb említett, és a jegyzőkönyvben reméli benne is lesz, szó szerint elmondta, hogy azt szeretné, hogy ez a szempont, hogy a kertészeti szempont is olyan fajsúllyal jelenjen meg, önállóan, tehát nem a biológiai állapotra, kiemelt közérdekre hivatkozva, hanem „alanyi jogon” jelenjen meg a kertészeti szempont, kapja meg a teljes autonómiát – védett területek esetében is . Dénes Ágnes: Nem ezt mondtam, és nem is ez van a rendeletben. A rendeletben az van, hogy utcarekonstrukció során törekedni kell a folyamatos biológiai aktív felületek biztosítására. Ez az elsődleges. Egy iránymutatást ad ez a javaslat. Amennyiben figyelembe véve a fák egészségi állapotát, növekedési jellegét … a folyamatos csere a rekonstrukció során szakmai érvekkel igazoltan biztonságosan el nem végezhető, egységes új fasor alakítható ki. Ennyi. Amit ez legitimál, az az, hogy kertészeti szempontok is érvényesülhessenek. Szentistványi István: De ha nem tudunk „törekedni” (vagy nem jártunk ebben sikerrel), akkor pedig egységes fasorcsere következik. Ez legitimálja.

Makrai László: Eddig is több lépcsőben mentünk. És az elsődlegesség is meg van határozva. Szentistványi István: Ez a szempont nem elfogadható hogy a kertészeti szempontot építsük be a helyi védett rendeletbe, kodifikáljuk. Legyen kivétel. Lehetőség van arra, hogy a fasor elöregedettsége, biológiai állapota alapján lecseréljük. Arra is lehetőség van, hogy rekonstrukció, fejlesztés, pályázat, közműcsere kapcsán kiemelt közérdeknek minősítsük. Gyakorlatilag minden esetben lehetőség van. Egyedül arra nincs lehetőség, az előbb említett két szempont alapján a jelen állás szerint, hogy azt mondja a tervező, igaz, hogy nem áll fenn a fasor egészére nézve olyan növényegészségügyi helyzet, kiemelt közérdek sincs (ilyennek minősíthető fejlesztés vagy rekonstrukció) - mégis (kertészeti, tervezői szemmel) a teljes, együtemű fasorcsere a kívánatos. Egyedül ezt nem lehet a jelenleg hatályos rendelet alapján – és ez mardjon is így. Dénes Ágnes: Ez nem állja meg a helyét. Idézi: Amennyiben figyelembe véve a fák egészségi állapotát, növekedési jellegét, a szükséges mélyépítési munkákat a folyamatos csere a rekonstrukció során szakmai érvekkel igazoltan biztonságosan el nem végezhető, egységes új fasor alakítható ki. A kezelési terv alapján ezt most nem tudjuk megtenni, tehát, lehet azt mondani, hogy védett a fasor, egységes csere szóba sem jöhet, és a biológiai és ökológiai szempontoknak érvényesülni kell. Most ez van. Abban az esetben, ha a rendeletben a javaslat benne marad, akkor elsődlegesen és szakmai érvekkel igazoltan nem biztosítható, és az a legjobb megoldás a fasor felújítása szempontjából, hogy egységesen végezzék ezt el, akkor, lehetőséget ad rá, és a kezelési tervben benne van az, hogy optimálisan a legjobb megoldás legyen kiválasztva. Szentistványi István: Pontosan rátapintott a lényegre Ágnes, bár az önök javaslata is azt mondja (most már, a jelenlegi verziójában) hogy ahhoz, hogy teljes fasor-rekonstrukció legyen, a mi bizottságunk jóváhagyása szükséges. De a jelenlegi verzióban is lehetőség van erre, még ha nem is legitimálja a kezelési terv az egységes, totális rekonstrukciót. Jelenleg a bizottság (elvileg) mondhatja azt, hogy nem járul hozzá. Az új rendelet szerint az egész bizottsági procedura csak formális, lesz (még a mostaninál is sokkal inkább) és, bár továbbra is a VKB jóváhagyása szükséges, de innentől kezdve a VKB nem mondhatja, hogy nem felel meg a kezelési tervnek, így nem is opponálhatja. Milyen alapon? Dénes Ágnes: Pont ezt mondtam, hogy minden esetben, ha rekonstrukció van ha van fakivágás, ha nincs fakivágás, bizottsági döntés kell. Amit ön mondott, ez azt kívánja kiváltani. Én azt mondtam, hogy a szakmaiság legyen benne a félreértések elkerülése céljából. A szakirodai álláspont az, hogy szükséges a városképi, esztétikai, kertészeti szempontoknak való megfelelés a legoptimálisabb megoldás választásához. Sz. Fehér Éva: Egyedül a bizottság dönt ebben. Szentistványi István: A bizottsági döntésnek két „fajtája” van. Az egyik esetben, ami most van, a bizottság ténylegesen dönthet. A másikban (gyakorlatilag) nem. Makrai László: Jelezte, hogy el kell mennie, és mélygarázs, kulturális események kérdéskör tárgyalásában még részt venne. Még egyszer tartanak egy egyeztetést. Egy hét múlva ebben az időpontban. A csonkolás definícióját és jelentőségét rögzíteni kellene. Makrai László: Jelezte, hogy a jegyzőnél kezdeményezi a növényállomány egységes növényegészségügyi felmérését tekintettel a szélsőséges időjárási körülményekre, és várhatóan megsokasodó dendrológiai viszonyokra. Nagyságrendileg és komplexitásában a cég fenntartói jogosultságát meghaladja. A város rendelje meg. Szentistványi István: Ebben partner tud lenni. Erre külön költség legyen. Jogi felelősség, jogszabályi környezet adott. Nyilván ennek

csak úgy lehet megfelelni, ha a szükséges vizsgálatokra sor kerül. A jegyzőkönyvet készítette: Dénes Ágnes