Dialog byl natočen ve čtvrtek 12. června 2014 odpoledne v pracovně Ivana Pilného v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR, Sněmovní 1, Malá Strana Praha 1. MS: Vážený pane inženýre, čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jak ovlivnil váš život? Jaké naděje jste s ním spojoval a případně jak se naplnily? IP: Jistě se jednal o významný posun. Patřil jsem spíše mezi skeptiky, kteří neočekávali, že se něco takového může v průběhu našeho života stát. Bylo naprosto úžasné, že se tyto události staly. Předtím se ozývaly náznaky, že jsme na „zádi pelotonu“, ale tak razantní změny nikdo z nás nečekal. Pro mě byly změny jednoznačně pozitivní, i když musím přiznat, že vzhledem k mému věku to mohlo přijít dřív. MS: Bylo vám 45 let. Mládí a část produktivního života jste strávil v totalitním režimu. IP: Neříkám, že pád přišel úplně pozdě. Očekávání, která jsem měl, charakterizoval hlavně výrazný pocit, že dojde k procesu ustanovování demokracie, i když jsem si nedělal velké iluze jako někteří, neboť jsem očekával, že „opar“ nadšení později trochu opadne. Pro mě se jednalo o uvolnění svobody ve všem možném: podnikáním počínaje až po to, co mohu vyslovit, kam mohu jezdit atd. Tyto oblasti se otevřely velmi rychle. Bylo to úžasné a zasáhlo mě to tak, že jsem si občas připadal jako v zastydlé pubertě. Najednou bylo tolik možností, že jsme se do toho položili naplno. Kdyby to bývalo rozloženo do nějakého „přiměřeného“ časového úseku, zvládali bychom to bez obrovského nadšení, entuziasmu. Z tohoto pohledu by byla situace normálnější. MS: Volil byste asi konvergenci než takový rychlý zlom v roce 1989? IP: Tak jsem to nemyslel. Hovořil jsem o období dávno před rokem 1989, kdy nás ovlivnily jaltské dohody, dále ujednání, jak to zde bude vypadat, Pak přišel úděsný únor 1948. Zkrátka – kdyby se společnost vyvíjela po válce podstatně demokratičtěji, v roce 1989 bychom byli – po všech stránkách – úplně jinde. Tento vývoj nenastal. Tím chci říci: ne že změny mohly být pomalejší, ale 40 let jsme neměli být součástí Východu, nemělo se to stát. MS: Bohužel jsme byli k Východu přičleněni, byli jsme uneseni, jak by řekl Milan Kundera, ale nyní se snažíme být plnohodnotnou částí Západu. … Lidé nejen z minulosti … MS: Dobrá, ale podívejme se na ty, kteří je vystřídali. IP: Byli to lidé, kteří měli nesporně zásluhy na tom, že se něco změnilo. Byli to lidé velmi odvážní, kteří často nasazovali svou existenci pro to, aby se stala změna. Za to si jich nesmírně vážím. Dále tam existovala jistá pluralita názorů, hlavně v době, kdy měli takzvaného společného nepřítele, ale ta se příliš neuplatňovala v pozdější době, kdy odešel do pozadí. Následně se názory začaly diverzifikovat. Někteří z nich na to nebyli připraveni.
… Komunismus, ideologie … MS: Kdybychom měli přejít před rok 1989, čím je pro vás komunistická ideologie a pak režim, jenž na ní byl založen? Možná bychom si měli odpovědět otázku, jestli člověk potřebuje nějakou ideologii pro své konání v sociálním prostoru? IP: Začal bych první otázkou. Pro mě je komunistická ideologie naprosto nepřijatelná. Nikdy jsem 12.6.2014
1/18
nebyl členem komunistická strany, nechodil jsem volit, nechodil jsem manifestovat na prvomájové demonstrace, třebaže všichni jsme byli pod nějakým tlakem, nikdy jsem se k tomu nenechal „zblbnout“, byť ostatní k tomu inklinovali. Komunistické dogma je pro mě nepřijatelné, a tak jsem se vždy choval. Následkem bylo, že nade mnou visel strop i v mém profesionálním životě, a ten byl nepřekročitelný. Tuto bariéru jsem nepřekonal, přestože spousta lidí do strany vstupovala s tím, že potřebují bariéru prorazit, dostat se do zahraničí, aby mohli dělat to, co chtěli. K těmto lidem jsem nikdy nepatřil, protože tato cena pro mne byla příliš vysoká. MS: Odpověděl jste přímo na komunistickou ideologii, ale potřebuje člověk nějakou ideologii pro svůj život? IP: Pokud vím, jsem stále příslušník římskokatolické církve. Řekl bych, že nejsem ateista, ale jako křesťan jsem velmi vlažný, protože pro mě se jedná o dogma, s nímž mohu polemizovat. Myslím si, že lidé jako já se k církvi uchylují v době, kdy se dostanou do nějaké kruciální životní situace: hledají vysvětlení, odůvodnění toho, co se jim přihodilo. Tehdy se příklon k víře, dogmatům, ideologii, ať již jakékoliv, objeví. MS: Jde o to, jestli ideologie potlačuje svobodné myšlení, individualitu člověka, jako tomu bylo před rokem 1989? IP: Jedná se o filozofickou otázku. Jsem nepřítelem jakýchkoli dogmat. Když mi někdo předloží deset přikázání a spoustu jiných, mám s tím docela velký problém, jak to přijmout. Spíše hájím zdravý rozum a intenzivně se zabývám tím, jak nám funguje mozek. Jak procházíme životem, z těch přikázání nám zbývá stále méně, ale některá nám zůstanou, i mně snad zůstala. Ta jsem si vzal za své a nebudu je porušovat. Není jich tolik, jako jich bylo na počátku, ale pořád ještě existují. MS: Desatero je dobrovolné, jedná se o nabídku ke slušnému životu. Když jej přijmeme v dlouhodobém horizontu, budeme ve výhodě. IP: Žádné dogma není dobrovolné. Buď jej přijmete, nebo ne, je to striktně binární. MS: Představitelé katolické církve – například Joseph Ratzinger – prosazují: víra a rozum se doplňují. IP: Nejsem filozof. MS: Jste praktik? IP: Jsem spíše technokrat, u mě rozum bude vždy převažovat, ale neznamená, že v nic nevěřím, a nemusí to být zrovna přikázání. Jsou věci, které nikdy v životě neudělám, které neudělám ani sobě, ani svým bližním. Toho se držím a snad mi tento přístup zůstane, tedy i v politice. MS: Kdybyste měl charakterizovat režim, který zde působil tak, že narušoval, znehodnocoval myšlenky, které byly pro ideologii zásadní. Tím mám na mysli: „spravedlivou společnost“, „harmonickou společnost“, „společnost bez strádání“ atd. … IP: Minulý režim jako režim podobného typu akcentoval nejhorší stránky, které život nabízí: bonzovat, škodit někomu, potlačovat individuality, potlačovat práva. To jsou skutečnosti, které jsou pro mě nepřijatelné. Režim akcentoval populismus, využíval jeho nejhorší stránky, jaké v člověku existují. Toho část společnosti zneužila k excesům, popravám v koncentračních táborech a podobným záležitostem. Jedná se o nevyhnutelný důsledek, který nastane, když dogma smíšené s populismem vystoupí do popředí. MS: Marx nepsal dogmata, psal pojednání. 12.6.2014
2/18
IP: Tvrdím, že Marxovy práce a studie jeho následovníků, kteří byli oslavováni komunismem, neobsahují prvky racia. Jsou tam skutečnosti, které nelze popřít. Pokud se tyto práce stanou ospravedlněním učení, které vytváří excesy, jedná se o zneužití těchto prací. MS: Můžeme říci, že lidé, kteří na Marxe navázali, jej nepochopili, a to již tím, že užili násilí? Úsilí o spravedlivý, svobodný svět nemůžeme realizovat cestou ujařmení člověka. … Možnost reforem systému … MS: Dobrá, jak vnímáte obrodný proces koncem šedesátých let? Byla to výzva k reformám? IP: V roce 1968 mi bylo 24 let. Uvolňování, když jsem mohl číst knihy, které by nikdy předtím nevyšly, mohli jsme začít jezdit do zahraničí a nepotřebovali jsme na to pozvání, padla do jisté míry cenzura, bylo naprosto úžasné. Za prvé, v té době jsem si neuvědomil, že komunismus se nedá reformovat, ten se dá pouze zničit. Řada i mých přátel vstupovala do této strany s tím, že ji budou vnitřně reformovat, což je absurdní a nelze to uskutečnit. Podle mě se jednalo o pokus, o němž bylo jasné, že skončil v momentě, kdy se objevily tanky na Hradčanském náměstí. MS: V konvergenci systému nevěříte? IP: V té době jsem nechápal, zda může existovat něco jako socialismus s lidskou tváří. Nerozuměl jsem tomu. Cesta k reformám? Myslel jsem si, že cesta je nastoupena správně. Nerozuměl jsem, že jsme součástí světa, který naše snahy vzápětí potlačí. Některé věci akcelerovaly stejně rychle jako pak po roce 1989, ale nebyly uskutečněny. MS: Můžeme shrnout: reforma nereformovatelného je oxymóron. Na druhou stranu, cosi se děje v Číně od roku 1979. Můžete říci, že je to jiná mentalita lidí, máte tam státní kapitalismus. Ideologii upozadili, a proto je tam ekonomika postavena nad ideologii. IP: Jsem přesvědčen, že v Číně nefungují příručky. Když vypustíte džina z láhve, začne nějakým způsobem fungovat. Vypustili jej, má to své konsekvence, zatím tam převládá komunistické dogma, které má své kladné a záporné stránky. Víme o náměstí … MS: … Nebeského klidu, … IP: … víme o popravách, i když to nemůžeme srovnávat se Severní Koreou. Na druhou stranu, pozice Západu – když pominu ekonomické vazby, které jsou s Čínou zajímavé – je taková, že řada lidí řekne – i když je tam mnoho lidí, je tam pořádek a nejsou nebezpeční okolnímu světu. Z Číny nevychází terorismus. MS: Zatím nevychází terorismus. IP: Zatím ne, ale je otázka, pokud budeme bojovat za lidská práva – a nemyslím to pejorativně – tak do jaké míry destabilizace režimu uvolní síly, které by se jinak neuvolnily. Ovšem nezabývám se zahraniční politikou, čínský režim má určitou stabilitu, vykazuje rysy tržních mechanismů, začíná být pochopitelný, začíná respektovat určitá pravidla hry, což je určitě pozitivní. Přestože se v Číně lidé popravují, dokonce se po nich jezdí tanky, možná jich tam tolik nehladoví jako v Severní Koreji či jinde. MS: Komunisté, kteří nám vládli, si možnost realizace čínské cesty neuvědomovali, a proto se systém zhroutil. Většina řekne: zaplať Bůh. IP: Sice nevím, kdo to má zaplatit, ale určitě jsem pro. 12.6.2014
3/18
… Exil … MS: Pokročme dále. Jak se díváte na lidi, kteří byli v exilu? IP: Tento problém jsem sám musel řešit, poněvadž jsem v roce 1969 byl ve Švédsku na pracovní stáži a školení. Mohl jsem tam mít skvělé zaměstnání. Vystrčit tehdy československou vlajku znamenalo obrovský kredit. Mimo jiné jsem se díval na tanky v Legerově ulici, a ty byly české. Když jsem na ně hleděl, uvažoval jsem – neboť probíhala amnestie – jestli se vrátit, či nevrátit do Švédska. Neodcestoval jsem pak ze dvou důvodů. Jeden byl osobní: narodil jsem se v Česku. Myslel jsem, že vazby jsou takové, že se musím vrátit. Navíc, mé ženě se ve Švédsku moc nelíbilo, a proto jsme se rozhodli k návratu. Od té doby jsem si řekl, že proces je již nevratný a že své rozhodnutí jsem udělal jednou provždy. Lidem, kteří šli do exilu, absolutně rozumím. Někteří z nich byli přímo vyhnáni. MS: Máte na mysli procesy s chartisty, akce Asanace a jiné. IP: A někteří byli vyhnáni nepřímo. Chápu jejich pohnutky, ale i pohnutky ekonomické. Musím ovšem říci, že ekonomické pohnutky bych dal do závorky. Spíše se jednalo o postup v kariéře, jenž byl v Československu nemožný. Měli jsme zde železnou oponu, nebyla jen obrazná, ale i skutečná. V oborech jako počítače, jimiž jsem se zabýval, spadla klec. Rozuměl jsem lidem, kteří ve jménu svého růstu v profesi odešli jinam. MS: Dá se říci, že tito lidé, kteří odešli, nám po roce 1989 chyběli? Víme, jak se někteří z nás pak dívali na exulanty, kteří měli zájem přijít a pomoci: „My jsme zde trpěli, zatímco vy jste si žili v hojnosti“, ozývalo se od některých spoluobčanů. IP: Chyběli nám a nepřivedli by tuto zem „zugrund“. Byl jsem zaměstnancem Ústavu matematických strojů. Když jsem tam začínal, byl ústav na špici vývoje. Docent Svoboda pracoval na vývoji prvních počítačů. Ústav se po roce 1968 vyprázdnil. Vše šlo „do kytek“, jelikož jsme začali spolupracovat se zeměmi RVHP. V této oblasti jsme ztratili strašně mnoho. Někteří lidé se po roce 1989 vrátili, nějak se asimilovali a přinesli sem obrovské zkušenosti. Jsou však lidé, kteří se nikdy neasimilovali. Uvedu hloupý příklad svého kamaráda, který utekl, vrátil se sem, a nechtěl zde zůstat, protože přišel do samoobsluhy a tam zjistil, že se zde děkuje prodavačkám, a ne obráceně. Pro něj je to nepřijatelné. On žil ve Spojených státech. Když jste vystaven delší dobu podmínkám určité společnosti, je pro vás těžké reformovat či přispět k reformně původní společnosti, z níž jste pocházel, poněvadž vám to připadá nepraktické a pro vás je jednodušší se vrátit nebo rezignovat. … Disent, demokratická opozice … MS: Jak jste vnímal disidenty? Zmínil jste své působiště – Ústav matematických strojů – právě v tomto úřadu pracovali minimálně dva disidenti: Jan Sokol a Václav Žák. IP: V té době jsem tam již nebyl, když vyhodili Jana Sokola kvůli Chartě 77. Vzpomínám si, že kolem toho bylo obrovské dusno, neboť tam pracovala má žena. Na schůzi, kde měl být vyobcován, se nenašel patřičný konsensus. Dokonce lidé chtěli, aby byl přečten dokument, kvůli kterému má být vyhozen, aby věděli, o čem hlasují. Nepodařilo se to. Následovala obvyklá komunistická strategie, která lidi „rozdělila“ na malé skupiny, jež začala válcovat. Jana Sokola vyhodili a nakonec kolem roku 1977 byly každoročně se opakující procesy prověrek, kde spousta lidí přišla o práci, přišla o existenci. Vyhnul jsem se tomu jen taktak v prohlášení: „V době 1968 jsem neměl tolik rozumu, bylo mi 24 let.“ Na druhou stranu jsem prohlásil, že jsem natolik starý, že nemohu zakládat SSM. MS: Každý volil různé způsoby. Domníváte se, že tato skupina lidí vykonala mnoho pro přemostění z totality do demokracie? 12.6.2014
4/18
IP: Nepřeceňoval bych její roli ve významných posunech. Bylo to rozhodnutí, které se odehrávalo mimo území Československa. Vyplývalo z mezinárodní situace, z toho, že na jedné straně nastoupil správný prezident, na druhé straně – člověk, který poslouchal, což je dvojce Reagan – Gorbačov. Z této situace jsme jako země postkomunistického bloku těžili. Že existovala charakterní, přesvědčená skupina lidí – kteří se jednoduše nebáli, kteří za to nesli osobní následky v době klesající úrovně morálky nebo žebříčku hodnot – jistě mělo nějaký význam. Kdyby tomu tak nebylo, je to smutné – jejich oběti, které přinášeli, by byly zbytečné. Těchto lidí si nesmírně vážím, přestože s některými mohu diskutovat o náhledu na konkrétní problémy. Obdivuji jejich odvahu. Sám jsem ji neměl. Měl jsem děti, byl jsem spíš pasivní, než bych šel do aktivního vzdoru. MS: Souhlasíte s tezí, že je vhodné trpět za hodnoty, které přesahují každodenní rámec lidského bytí? IP: Kdyby tomu tak nebylo, máme národ plný Bretschneiderů. Stejně zde existují. Máme národ švejků a malých českých lidí. Takto bychom skončili, kdyby tito lidé vzdoru neexistovali. Existují i nyní a je to dobře. Ne, že bych souhlasil se všemi názory, ale považuji je za elitu národa – a to mnohem výraznější, než to reflektuje politická scéna. … Otázka ocenění … MS: Jelikož jste odpovídal v přítomném čase, dovolil bych si udělat střih a zeptat se: ceníte si jich stejně, či více než kapitalistů? IP: Kdo je to kapitalista? Jedná se o člověka, který poskytuje ostatním lidem práci, nějakým způsobem se o ně stará, přispívá k tomu, že existuje nějaký standard životní úrovně, jenž se nějakým způsobem přirozeně vyvíjí. Má to též své stinné stránky, ale posunují společnost kupředu. Pokud tak vnímáme kapitalismus, je to dobře. MS: Myslel jsem na kapitalisty typu Petra Kellnera, Zdeňka Bakaly. IP: Kapitalista je – dle mého pohledu – nesprávné slovo. Rozlišuji mezi podnikateli a spekulanty. Budeme-li mluvit o podnikatelích, jsou to lidé, jako je pan Zbyněk Frolík z Linetu. Jsou lidé, kteří zakládají firmy, kteří společnost a poznání posunou dál, platí zde dokonce daně. Pak máme spekulanty. Je jím například pan Bakala, jenž nakoupí nějakou entitu s tím, že ji potřebuje prodat se ziskem. Že mu k tomu přibalí doly, je smůla horníků. MS: Zkrátka, je nutné rozlišovat, a jak říká liška Malému princi: „Jazyk je pramenem nedorozumění.“
IP: Spekulanti jsou spekulanti. Problém je v tom, když vláda z jakýchkoliv důvodů – ať již z důvodu korupce, či jiných – jim naletí. … Pozitiva režimu … MS: Dovolil bych si ještě vrátit do období před rok 1989 a zeptal bych se: Vnímáte přes negativní hodnocení režimu nějaké jeho klady? IP: Ano, vzhledem k tomu, že se jednalo o policejní stát, měli jsme menší problémy s drogami. Mám děti dvou generací, u druhé jsem se obával s tím, co se kde stane. Díky policejnímu státu byly tyto excesy výrazně potlačovány. Existovala i nižší úroveň drobné kriminality, která lidi v současné době velmi obtěžuje. Negativa se příliš neprojevovala, poněvadž věci jako postižení, penzisté či umírající ve studených bytech se zametaly pod koberec, ty příliš vidět nebyly. Obecně: v každém policejním státě je bezpečno – byť vás mohou zavřít za to, že jste urazil prezidenta. Jinak příliš kladů nevidím. O 12.6.2014
5/18
záporech bych mohl mluvit dlouho. … Vyvratitelnost ideologie? … MS: Rád bych se zeptal, zdali ideologie, která zde převládala, pokračuje po pádu režimu v modifikované podobě? Soudíte, že strana hlásící se ke kontinuitě ji modifikovala? IP: Mám s tím čerstvé zkušenosti. Díky tomu, že jsem se dostal do Parlamentu, potkal jsem lidi, o nichž jsem si myslel, že se s nimi nikdy nepotkám. Lidi jako pan Miroslav Grebeníček nebo paní Marta Semelová. S tím mám výrazné problémy, přestože se v Parlamentu snažím vystupovat věcně, po jejich vystoupení musím nějakým způsobem reagovat, neboť jejich myšlení přetrvává. Rozumím účelovosti konstrukce: shání jim to voliče v jejich skupině. Pak se zde vyskytují salónní bolševici. Můžeme je připodobnit vtipem o Brežněvovi, který své mamince vykládal, co vše má na dače. Ona se jej zeptala, jestli se nebojí, že přijdou bolševici. Takové lidi zde máme též, ovšem chovají se jinak, než kážou. Pak zde máme mladou generaci, která jde do politiky proto, aby se dostala na stupně, na něž by se jinak nedostala. Ve své podstatě se strana nereformovala. Spíš plave na nějaké vlně, kde se snaží podržet voliče. Nějaká výrazná distanc od toho, co se dělo, probíhá pouze na verbální úrovni, a to jen u části té strany. MS: Domníváte se, že to, že strana existuje, je způsobeno rozpomínáním se na lepší, staré časy, či že člověk má méně funkční centrální části mozku? IP: S mozkem to též souvisí. Jde o otázku kultury, poněvadž Češi jsou prominentní, nadprůměrní, přestože mozky asi máme všichni stejné. První je závist. To znamená, že jakmile se společnost majetkově diferencuje, závist se dostává do popředí. Za druhé, jsme šiřiteli špatných zpráv. Podporují je média, která se prodávají dobře a vycházejí tomu vstříc. To jsou výrazné české vlastnosti, které vzpomínání a oceňování toho, co bylo, podtrhují. Lidé si neuvědomují, co vše si mohou koupit v obchodech, kam mohou jet, kam se vše posunulo téměř ve všech oblastech. Tím nechci říci, že v této společnosti nejsou negativní vlivy. Připomínání si minulosti bez kritičnosti je absurdní! Pochopitelně, že to převažuje ve skupině, jejíž mozkový a jiný potenciál – ať geneticky, výchovou, či prostředím – je nižší než u jiné části společnosti. … Demokracie … MS: Nyní bych otevřel další část našeho dialogu – a to o obnově společenského řádu – o demokracii. Jak si vy sám tento řád definujete? Vím, že jste stručný. IP: Demokracii si definuji jako minci. Říkám to docela často: má dvě strany – rub a líc, tedy právo a odpovědnost. Po právech volají všichni. Právo každý „umí“, pere se o něj. S odpovědností je to horší. MS: Lidé volají po nárocích, ale nechtějí přinášet oběti. Soudíte, že v oblasti obnovy demokracie jsme nemohli „navázat“, nebylo zde nepatrné „povědomí“, poněvadž naše minulá demokratická éra je vzdálená, byť první republika sloužila jako symbol? IP: Masaryk řekl, že potřebujeme, abychom dosáhli patřičné kvality demokracie, alespoň padesát let. To se zatím nestalo ani v první republice, ani nyní. Je to hluboká pravda. MS: Měli bychom říci, že když se v roce 1918 ustanovovala demokracie, vycházela z Rakouska – Uherska, po roce 1989 jsme měli dvougenerační zátěž totalitního režimu. Zátěž v tomto ohledu byla větší. IP: V Rakousku – Uhersku jsem nežil, proto nevím, jak tam tyto záležitosti vypadaly. Jsem přesvědčen, že Masarykových padesát let dosud neproběhlo. 12.6.2014
6/18
MS: Jsme v procesu obnovy demokracie? IP: Zatím zůstávám velmi mírný optimista v tom, že zde tento proces vůbec postupuje. MS: Vlastně jsme začali obnovovat struktury – vystavěli jsme si formu. V jaké fázi výstavby podle vás je? Abychom dosáhli optima, musíme mít kromě formy také obsah. IP: Nevím, jestli se dá obsah tvořit bez lidí tím, že se vytvoří struktury a lidi do nich „napasujeme“. Tak to určitě nefunguje. Problém, o němž hovoříme, si dovedu představit tak, že v ekonomice nebo jinde se dostaneme na místo, které jsme jako země zastávali, či se k němu přiblížíme. Hovoříme-li o těchto věcech, je to na generace a posuny jsou strašlivě malé. Je to způsobeno tím, že společnost má zcela „ujetý“ žebříček hodnot a tento přístup je nakažlivý. Vidíte jej ve vysokých patrech politiky i jinde. Za komunistů se říkalo, že kdo nekrade, okrádá rodinu. Nyní se sice toto heslo nepoužívá, ale skutečnosti jsou děsivě nakažlivé, kapitalismus v raném stádiu přišel velmi rychle a konzumní společnost nás ovlivnila. Jednalo se o velkou zátěž, kterou řada lidí nezvládá a bohužel přenáší na další generace. MS: Karel Schwarzenberg v rozhovoru o české demokracii zmiňoval vtip o anglickém trávníku. Pokud jej chceme mít kvalitní, jako je i dnes žádáno, musíme se o něj 300 let starat, pravidelně jej sekat, abychom měli dobrý, stabilní základ. Stejné je to s demokracií. IP: Naprosto s tím souhlasím. Na pokusy to urychlit prostřednictvím referend, jež se v populismu objevují, je příliš brzy. Trávník na to není připraven. … Autokracie pro transformaci … MS: Když vás člověk poslouchá, napadne ho, zda by nebylo pro transformační období lepší mít menší formu autokratického vládnutí, ač jsme si sice řekli, že je správné, že obnovujeme demokracii. IP: Kdybych byl čistě pragmatik, řekl bych: situace přímo volá po osvíceném diktátorovi. Kde jej však vzít? MS: Na druhou stranu jsme měli výrazné demokraticky smýšlející osobnosti – Václava Havla a jiné – které společnost formovaly. Je otázka, kdo naslouchal? IP: S tím bych si dovolil nesouhlasit. Není to o „přinášení“ pravdy, vytváření morálních hodnot. To je pro společnost nutné, ale politika musí mít praktickou část, poněvadž ideje se musí exekvovat. Tam byla Havlova slabina. Osvícený diktátor musí umět obojí. MS: Podíváte-li se na Masaryka, ten do jisté míry splňoval vaše požadavky. Jednalo se o charizmatického člověka, který silně zasahoval do běhu československé prvorepublikové demokracie. IP: Podle toho, co vím o Masarykovi, je mi sympatický, že byl člověk, že dělal i chyby. Měl své vztahy, ovšem byl člověkem, který se velmi učil, a to z vlastních chyb. Vize mu rovněž nechyběla. MS: Soudíte, že lidé, kteří obnovovali demokratické pořádky po roce 1989, neměli vizi? IP: Některé vize: pojďme něco udělat, zhasneme na pět let, uvidíme, jak to dopadne. I to může být vize. MS: Z takovýchto vizí člověka bolí hlava a propadá deziluzím. IP: Pochopitelně, morální apel na změnu společnosti, který byl reprezentován Václavem Havlem a 12.6.2014
7/18
dalšími lidmi, je věc, která neztratila na hodnotě, a zatracovat ji a zlehčovat je velmi krátkozraké a špatné. Aby to mohlo fungovat, musí fungovat normální přízemní věci, které vytváří náš život, pak je tato nadstavba přijatelná. MS: Nadstavba? O ní hovořil Marx … IP: Tyto otázky musí být v souladu. MS: Vše musí mít reálný základ. IP: Mělo by to být přeneseno do praktické reality všedního života. MS: To se nepodvedlo? IP: Zatím ne. Možná rychle postupujeme v budování struktur, praktických věcí, ale pomaleji v myšlení. MS: Když ale budete budovat struktury, společnost nakonec může ustrnout. Kde je člověk? IP: Nebojím se ustrnutí, to by byla ještě dobrá zpráva. Bojím se postupné degenerace systému, která se následně bude projevovat i v ekonomickém a praktickém životě. Zatím mám pocit, že proces nějakým způsobem postupuje, a je skutečně potřeba jej obrátit. … Impulsy pro zlepšení české demokracie: … MS: Čím lze podle vás zlepšit českou demokracii? Ta vyžaduje diskusi. IP: Ta vyžaduje také výchovu. MS: Pokud přistoupíme na tento úhel pohledu, dostáváme se ke generacím. IP: Samozřejmě, jinak to nepůjde. Nejde to rychle. MS: Musíme čekat 2, 3, 4 generace? IP: To jste velký optimista, bude to i víc. MS: Můžeme říci, že se ke standardu demokracie dostaneme, až vymřou lidé generace, která si pamatuje listopad 1989? IP: Podívejte se, náš společný problém je v tom, že žijeme v části společnosti, která vychovává děti nějakým způsobem, respektuje nějaký žebříček hodnot. Podléháme dojmu, že se tak obecně děje, ale není tomu tak. S tím nemůžeme dělat nic. Schéma bude fungovat a nepřestane fungovat. Jsem přesvědčen, že takových lidí, kteří sdílí má východiska, je mnoho. Nevím, jestli jich přibývá. Musíme se starat o tu část veřejnosti, v níž to není obsaženo, která žije v prostředí – ať již z jakýchkoliv důvodů – kde to neexistuje. Tam je potřeba nenasazovat bič v podobě represe, která je obecně špatná. Ta se dá vždy obejít. Mělo by se postupovat i tím druhým směrem, který bych nenazval cukrem, ale výchovou, … MS: … podanou rukou. IP: Ano, měli bychom se snažit pochopit problémy. Mají i sociální rozměr, protože s člověkem, který je v krizi, který je pod tlakem exekutorů, sociálního bydlení, těžko navážete dialog o demokracii. To nejde. Měli bychom se snažit o změnu podmínek tak, aby dialog byl vůbec možný. 12.6.2014
8/18
MS: Právě nemocná část společnosti se postaví proti dobře myšleným změnám. IP: Jedná se o důležitou otázku, neboť je dlouhodobá, a nevyhrává volby. Jednou je potřeba říct lidem, že věci jako jsou práce, vzdělání, zdraví, to je na jejich odpovědnosti. Není to ani věc jejich rodiny, ani věc firmy, ani státu. Ten jim může a též musí v některých okamžicích pomoci, ale hlavní tíha je na člověku, jak bude vzdělán, jak bude pracovat. Začíná to u mě, jsem „vlastníkem“ procesu. Dostanu-li se do obtížné situace, někdo by mi měl pomoci. Opakuji: jedná se o skutečnosti, které nevyhrávají volby. Zastávám je, ale ve volebním boji se příliš nepoužívají. MS: Někdo by mohl říci, že lidé vyhráli volby „dobrými“ hesly. IP: Ta bývají vždy dobrá. Někdy bývají méně vtipná … MS: K heslům se také přidávají třeba pocukrované koblihy. Jedním z impulsů obnovy demokracie je výchova demokrata, ale ta trvá generace. … Kultivace prostoru … MS: Dalším impulsem by mohla být kultivace prostoru, kde člověk žije. IP: Nevím, jestli kultivace může probíhat rychle. Možná v zemědělství ano, ale pokud se týká lidí, tak ne. Říkám vlastní názor, že proces jako takový příliš urychlit nelze. MS: I vy snad usilujete o urychlení. Ostatně, lidé, kteří stáli v čele proměny, vzbudili velká očekávání. IP: Dotkl jste se problému, o němž jsem napsal knihu. Je nějaký reálný svět a pak virtuální svět. Dnes díky internetu a všem těmto věcem mnoho lidí žije ve virtuálním světě, v mediálních zkratkách, jež vytváří virtuální svět. Běžný svět je vzdálený. Probíhá to tak rychle, že řada lidí si tuto skutečnost vůbec neuvědomuje. Virtuální svět, zčásti poplatný médiím, a nejen jim, nás výrazně ovlivňuje. Vlastně nám zamaskovává realitu. MS: Jsem přesvědčen, že mnozí z nás si realitu rádi zamaskovávají sami, poněvadž žít v reálném světě je mnohdy velice obtížné. IP: Ano, je to obecný problém. Řada lidí žije cizí život, a proto se prodává bulvár. MS: A proto se také vyrábí antidepresiva. IP: Kombinace bulváru a antidepresiv je zajímavá paralela. Kdybych četl bulvár, také bych je musel brát. MS: Abychom se vrátili k původní tezi. Lidé, kteří žijí ve virtuálním světě, se zřejmě nemohou řádně podílet na kultivaci reálného prostoru. … Elity … MS: Pokročme dále, jak vnímáte význam elit v demokracii? Česká společnost je společnost rovnostářská. O elity jsme navíc mnohokrát přišli. IP: Elita je slovo, které nemám rád, mohu spíše říci VIP. Když se podívám na svůj život, na svou kariéru – zejména na posledních dvacet let – patřím k části společnosti, která je považována za nesmírně úspěšnou, která dosáhla bůhví čeho, která někam patří, přesto se cítím jako normální 12.6.2014
9/18
člověk. Jestliže mluvíme o elitě, znamená to, že hovoříme o výrazné osobnosti – ať již v nějakém oboru, nebo majícího silným morální profil. V tomto smyslu elitu nemáme, … MS: … nebo se o ní málo mluví. IP: Mediálně není zajímavá. MS: Když jsem hovořil s profesorem Petrem Fialou, říkal: „Bohužel, lidem se jako elita předkládají celebrity místo toho, aby se ukazovalo na lidi, jako jsou vědci či spisovatelé. Zkrátka lidé, kteří něčeho dosáhli.“ IP: V tom s ním souhlasím. Je to způsobeno řadou věcí. Za prvé – tito lidé prostor nedostanou. Za druhé, neumí komunikovat. Je spousta lidí, kteří myslí správně, ale neumí to říct jednoduše, aby jim lidé rozuměli, poněvadž komunikace je důležitá. Co v lidech musí být, je autenticita. Lidem musíte věřit, v lidech to je. Když se to zkombinuje, je jasné, že člověk do určité elity patří. Nejen, že je integrovaná osobnost, ale dokáže ovlivnit i ostatní, což je důležité. MS: Právě autentickou osobností byl i Václav Havel. IP: Samozřejmě, o tom není sebemenších pochyb. Výrazně ovlivnil spoustu lidí včetně mě. Též to byl člověk. … Občanská společnost … MS: Posuňme se dále, a to k občanské společnosti. Jak ji vnímáte? IP: Jedná se o složitou záležitost. Dostáváme se zpět k demokracii. Samozřejmě, že role občanské společnosti by se měla posilovat, protože všechny regulační mechanismy včetně státu by měly reagovat na skutečné potřeby lidí. Mluvím o mechanismech, jež strukturují společnost, ale jen tam, kde je to nezbytně nutné. Vše ostatní by mělo být na lidech. Je to ideál, a nevím, jestli se k němu můžeme přiblížit. Někde jsou v tomto směru docela daleko. Problém je v tom, že když společnost začnete budovat, objevují se v ní lidé, kteří se stávají – a nyní to přeženu – teroristy. Podívejte se, jak se změnilo hnutí Zelených nebo jak některá občanská sdružení v zájmu zviditelnění začala pořádat „hon na čarodějnice“. Je nebezpečí, že nějaké struktury občanskou společnost začnou užívat jako nástroj k prosazení svých zájmů. To se děje. MS: Na tento problém upozorňoval Václav Klaus, proto hovořil o postdemokracii. IP: V tom má velkou pravdu, poněvadž v praxi se to děje. MS: Hovořil o lidech jako o samozvancích. IP: Podívejte se, lidé, kteří dokážou v zájmu něčeho manipulovat jinými lidmi, ti prostě existují. Mechanismy, jak to udělat, také existují. Představitelé skupin ostatní zkorumpují a ti vědomky nebo nevědomky realizují strategii lidí, kteří stojí v pozadí a tahají za nitky. Václav Klaus má pravdu, že se to děje. … Proměny politiky … MS: Kdybychom přešli k oblasti politiky. Jak si sám tuto činnost definujete? Přišel jste z byznysu, měl jste zájem – stejně jako hnutí, za které jste kandidoval – aby procesy v ní byly racionalizovány. IP: Nemyslím si, že plán A je racionalizace. Plán A by měl být, že politika je veřejná služba. Má to 12.6.2014
10/18
výrazné dopady nejen v tom, jak je vnímána, ale je to také v tom, jak se provádí. Jestliže budu brát politiku jako veřejnou službu, nebudu tvořit zbytečné a „zpackané zákony“. Regulovat se má pouze to, co se regulovat musí, co je skutečnou potřebou. Pokud hovoříme o racionalizaci, pro mě to znamená: neprosazovat zbytečné zákony. Nejen, že nám chybí devět zákonů, ale 99 nám jich přebývá. To je nutné zracionalizovat. Politika je veřejnou službou – to znamená, že z ní neprofituji, že neužívám prebendy a zkratkové mechanismy, ale že se ji snažím provádět racionálně. MS: Domníváte se, že na tento přístup slyší i vaši kolegové? IP: Nemohu mluvit za své kolegy. Kdybych měl obecně říci jednoduchou odpověď: ne všichni, poněvadž se nás v klubu překvapivě sešlo 47. Vím, že tomu u některých tak není. Doufám, že většina ano. … Dialog a politika … MS: Dobrá, jak vidíte probíhající dialog v politice? Soudíte, že lidé, kteří do ní vstupují, si osvojili kulturu dialogu? Vnímají dialog jako způsob porozumět druhému? IP: Mé krátké zkušenosti říkají: dosáhnout konstruktivního dialogu v manéži, ve které se nacházíme, je velmi obtížné. MS: Hovoříte o poslancích, kterých je 200? IP: Je to způsobeno řadou věcí. Stále se zde vykytuje řada lidí, kteří neumějí dělat nic jiného než špatně politiku. Do toho přicházejí lidé, kteří tím nejsou zatíženi. Jedná se o střet kultur. Vedení konstruktivního dialogu a pak dobrého konsensu, to není jednoduchá věc. MS: Můžeme říci, že demokratická politika na rozdíl od politiky totalitní je kostrbatá, lopotná? IP: Jako jsme bloudili po chodbách v nepřehledných palácích Poslanecké sněmovny, také jsme bloudili v nepřehledných legislativních procesech. Za sebe i za své kolegy mohu říci, že se učíme dost rychle a tradiční matadoři by neměli spoléhat na to, že chyby, které jsme udělali, budeme opakovat. Učíme se dost rychle. … Antipolitika … MS: Tedy vše ve prospěch naší vlasti? Zvláštní je, že hnutí, za které jste kandidoval, je označeno za antipolitické. IP: Jak je označováno, je mi celkem jedno. Stejně tak mi je jedno, jestli sociologové respektují nějakou pravolevou škálu. Jedná se o jejich věc, potřebují to nějakým způsobem rozškatulkovat. Praktické zkušenosti z politiky a také to, co jsme prožívali a prožíváme, vedou k závěru: Ať si sociologové tvoří jakoukoliv škálu a snaží se tam zoufale hnutí ANO 2011 zařadit, pro nás je politika řešení problémů, a ty jsou jedny – ani levé, ani pravé! Potřeba je vyřešit je však naléhavá. MS: Ano, máte horu, a můžete na ni lézt z různých stran. IP: To pochopitelně mohu. Je možné na ni vystoupat ze severu, či z jihu. Je nutné, aby se vyřešil problém, který je nahoře, a proto je nutné se na horu dostat. Když se na ni dostanete, můžete přemýšlet, jestli jste lezl zleva, či zprava. Hlavně musíte vyřešit problém. MS: Když téma mírně vychýlím, horu můžete klidně odstřelit, a tím bude problém vyřešen.
12.6.2014
11/18
IP: Kvůli stávajícímu volebnímu systému to není dost dobře možné. Povedlo se to na Slovensku, i když nevím, jestli tento přístup byl pozitivní, nebo negativní. Dokázali to. … Vize v politice … MS: Pokročme dále. Soudíte, že politika má formulovat dlouhodobou vizi? V devadesátých letech byla tato slova pro mnohé české politiky zbytečná! IP: Je jedno, jak to nazýváme, jestli vize či strategie, ale kdosi o ní řekl, že vizi máte, i když ji nemáte. Absence vize je také vize. Pro mě se vize odrazí v konkrétní politice: sociální, hospodářské, energetické atd. Koncepce většinou končí na papíře. Pochopitelně, svět je dynamický, v některých komunitách jsou procesy pomalé, v některých to probíhá rychle. Je potřeba mít strategii, která se skládá z více částí, ne ji ničit s výměnou každého ministra. A zároveň ji realizovat. Je třeba opustit koncept, že každá vláda se u nás udrží 4 roky, a někdy ještě méně, a proto v tomto horizontu pracuje. To je velmi obtížné překonat, ovšem přístup se musí změnit. MS: V dialozích o proměnách společnosti a hospodářství jsem měl možnost hovořit s Janem Vrbou, jenž si přál instituci, jejíž členové by jednotlivé části rozpracovávali, korigovali. IP: Můžeme tomu klidně říkat komise, a ne instituce. Já na ně nevěřím. Jestli chcete něco dokázat, musíte mít několik důležitých věcí: Za prvé, musíte mít kompetence. Za druhé, musíte mít ovládací mechanismy, což jsou peníze. Ani jedno ani druhé komise, jež zakládají strategie, nemají. Navíc jsou obsazovány podle politického klíče – ať zastřeně, nebo nezastřeně. MS: To znamená, že k NERVu (Národní ekonomická rada vlády), který zde existoval, se stavíte patřičně skepticky? IP: Nemám nic proti němu a ani proti institucím tohoto druhu, které vytvářejí doporučení. Jistě je to dobře. Problém je v tom, že na ně stejně rozhodující místa kašlou, a to proto, že nemají kompetence a nemají peníze. Uvedu to na příkladu, který znám. Celý život jsem dělal ICT – E- gouvernement, jedná se o černou díru, do níž se – ať již z korupčních či jiných důvodů – lijí peníze. Problém je, že to nemá vlastníka, jenž by měl kompetence a peníze. Dokud to nevyřešíme, systém nebude fungovat. Nebude to komise, ale někdo, kdo má peníze a komu zákony přidělí kompetenci. Podívejte se, v Dánsku mají úřad pro digitalizaci, jenž je podřízen ministru financí, ten drží peníze. Když se mu projekt nelíbí, nevydá je. Přidělování peněz je docela dobrým regulátorem. Netvrdím, že se jedná o jedinou či správnou cestu. Ale problémů je více. Podívejte se na seniory, podívejte se na problém konkurenceschopnosti. Zde je vše rozděleno po resortech. Projekty jsou rezortně orientovány a v lepším případě nejdou proti sobě, ovšem rozhodně se nepodporují. Zdraví se řeší na jednom ministerstvu, důchody na jiném. Že se jedná o spojené nádoby, nikoho nezajímá. Konkurenceschopnost začíná u vzdělání. MS: Politika by měla tyto problémy integrovat? IP: Jednou z ambicí, kterou zde mám – jelikož jsem předseda hospodářského výboru – je profilovat výbor jako prostředníka těchto diskusí. Snad se nám to trochu daří, pokud se dokážeme orientovat na problém. Nezáleží na tom, jakému ministerstvu problém náleží. … Kompetentní lidi nejen v politice … MS: K tomu musíte mít kompetentní lidi. IP: Ano, ty si nevolíte. Nevybíral jsem si správní radu, ale byla mi zvolena voliči. 12.6.2014
12/18
MS: Je vhodné říci, že důležitou roli hrají kompetentní úředníci na ministerstvech. IP: Musíte rozlišovat exekutivu a legislativce. V exekutivě si člověk nemůže vybírat, avšak můžete problém změnit, zmenšit. Poslanecká sněmovna má velice slabé expertizy v oblasti, kterou jsem zmínil. Máme založen podvýbor, kde jsem díky své historii a kontaktům shromáždil špičkové lidi, kteří do toho mají co mluvit. Podvýbor nějakým způsobem postupuje, vlastně jsme eliminovali nevýhodu, že nám voliči vybrali lidi, které bychom si jinak nezvolili. Otázka exekutivy je něco jiného. Zde se mluví o služebním zákonu, který se v různých variantách propírá a měl by tento problém zčásti řešit. MS: Obtíž České republiky je špatná výkonnost veřejné správy. Tento aspekt se promítá i do mezinárodního srovnání konkurenceschopnosti celé země. IP: Začíná to někde jinde. Počátek je ve zpackaném zákoně, který úředníkovi přihraje razítko. Ten pak sleduje byrokratické procesy, které tam jsou, aniž by od nich cukl. Vyrobíme-li zpackaný zákon, dáme někomu do ruky razítko, začneme něco regulovat, přidělíme mu nějaké pravomoci – je to špatně. Pouze jsme byrokratům nahráli a oni se tím jen řídí, poněvadž by měli a musí. MS: Jednoduše: problém jsme si vytvořili sami. IP: Ten nikde nezačíná a nekončí, jednotlivé části se musí opravit. Jinými slovy: Je potřeba zvýšit úroveň veřejné správy ve smyslu certifikací, služebního postupu úředníků, který by neměl být založen na délce působení v úřadu, ale na něčem úplně jiném. Je též potřeba důrazně a výrazně proprat jednotlivé zákony, aby se nevyráběly zmetky a podklady pro to, aby převládalo byrokratické řízení. Mohu říci, že přestože zde vnímáme tuto byrokracii, v Bruselu nabývá obludných rozměrů. MS: Nepochybně! Tam jsou vzdělanější byrokraté a znají cesty k posílení své moci. IP: Je jich tam také mnohem víc. MS: Nepřímo radíte, abychom bojovali na více frontách? IP: Myslel jsem si, že to skončí, až dojdou peníze. Jinak se byrokraté rozrůstají jako hydra. … Kapitalismus … MS: Navrhoval bych, abychom se dotkli obnovy kapitalismu, tedy tržního hospodářství. Jste kapitalista, v devadesátých letech jste měl možnost působit jako zástupce Microsoftu ČR. IP: Tím jsem nezačínal. Jel jsem na úřad, koupil jsem si živnostenský list za 1000 korun a začal jsem podnikat. Docela se mi to rozjelo. Pak jsem potřeboval peníze, ale jelikož jsem si říkal v bankách o příliš malé částky, všude mě vyhodili včetně mé vlastní banky. Řekl jsem si tedy, že zkusím něco jiného, a nechal jsem se najmout do Microsoftu. Taková je má osobní zkušenost. MS: Kdybychom šli do obecné roviny ekonomie. IP: Samozřejmě, nevěřím na „neviditelnou ruku trhu“ a na regulaci. Pokud se přežene jedno, či druhé, je z toho katastrofa. MS: Soudíte, že devadesátá léta jsou charakteristická takzvaně tržním fundamentalismem? IP: Devadesátá léta v naší zemi byla charakterizovaná …
12.6.2014
13/18
MS: … mafiánským kapitalismem? IP: Jednalo se o raný kapitalismus, k němuž samozřejmě přispěla exekutiva tím, že razila zhasnutí, vytvořila „šedou zónou“, z toho někteří profitovali, nebo vše rovnou překračovali. Byla to velká chyba. Lidé to také neuměli a pak přišla mladá generace „chrtů“, kteří pochopili, co jsou burzy, akcie, a velmi výrazně z toho profitovali. Někteří za šedou zónou, někteří v šedé zóně. Můžeme se na to dívat jako na přirozený následek, že se příliš „uvolnila uzda“. V této oblasti se experimentovalo. MS: Mohli bychom říci, že obnova tržního hospodářství byla také způsobena tím, že šedou zónu utvářeli lidé spojení s minulým režimem, lidé s kontakty? IP: Nebylo to vždy špatně. Přišli takoví, kteří si na tom vybudovali velké podniky, ne-li impéria. Musím o nich říci, že to uměli. Pak přišli jiní, kteří svazácký majetek brutálně rozkradli, a mnohé šlo „do kytek“. Také se dělaly pokusy, když přišli „Stehlíkové“, dostali Poldovku a zlikvidovali ji, neboť tam bylo politické zadání. MS: Jednoduše, musíme rozlišovat. Je dobré říci: tento člověk, ačkoliv měl kontakty z minulosti, dokázal vytvořit „impérium“, jež dává lidem práci. Jeho kontakty byly činností po roce 1989 ospravedlněny? IP: Lidé, kteří ovládali hospodářskou sféru, byli dostatečně chytří a velmi rychle se učili, uměli to, vybudovali podniky, které výborně prosperují. Měli za sebou minulost, poněvadž se nestali řediteli bez partaje. Ale přece nemohu nenávidět každého, nemohu dělat hon na čarodějnice, protože zde byl přes milion lidí, kteří ve straně byli. Řada z nich tam vstupovala z ekonomických důvodů, byli schopní, někteří však byli i neschopní. Ti schopní to dokázali, jejich minulost mi nevadí, když systém funguje. Vadí mi spíš Vladimír Stehlík, který zlikvidoval Poldovku, než Andrej Babiš nebo někdo jiný. MS: Zde platí biblické: podle činů jejich poznáte je. IP: Ano, závisí to na tom, jaké lidé měli schopnosti, poněvadž „podporu strany“ v novém systému již neměli. Stáli na svých vlastních nohou. Museli se dobře rozhodovat v jednotlivých situacích. Některým se to podařilo, a některým ne. … Kroky k obnově kapitalismu … MS: Podíváte-li se na kroky k obnově tržního řádu, jako je liberalizace, deregulace v různých oblastech, privatizace a postavení státu v tomto procesu, vytkl byste nějaký zásadní nedostatek? IP: Privatizace a liberalizace jsou dvě rozdílné věci. Pokud se týká na privatizace, vzhledem k tomu, že zde nebyly peníze, musel se nalézt nějaký způsob, jak hospodářství rozpohybovat. Dělaly se tam chyby, dělaly se dobré věci. Něco se nemuselo prodávat, něco se zbytečně zlikvidovalo, ale v zásadě se hospodářství přes dětské nemoci rozjelo. Pokud se týká liberalizace, to jsou oblasti hospodářství, které regulaci vyžadují, vyžadují ji do současnosti, a to nejen proto, že nás k tomu nutí Brusel, jehož požadavky vedou k tomu, že budeme regulovat kdeco, a nemá to žádný význam. Když přistoupíme na regulaci, měli bychom si uvědomit, kolik to stojí, co se omezuje, jaké benefity to proti negativům přináší. Jestli liberalizací budeme rozumět povzbuzení konkurenceschopnosti a možnosti výběru, je to správná věc. Na začátku může být konkurenceschopnost vyvolána regulačním mechanismem, který posléze ztratí smysl a samovolně se zlikviduje. MS: Jak vnímáte skutečnost rétoriky devadesátých let minulého století? Byla liberální, ale kroky byly socialistické. IP: S tím se můžeme setkávat neustále. Nejedná se o problém této země. Evropa řadu let žila a ještě 12.6.2014
14/18
žije socializací. Ta není založena na nějakých ekonomických základech. Slibovat lidem, jaké budou mít penze, je neodpovědné, když realita je jinde. Evropa je prominentním příkladem, jak by se to nemělo dělat. Lidem je potřeba říci, že je jejich starost, že budou staří. Neměli by dělat věci, které by poškozovaly jejich zdraví. Dávat jim zdravotní a sociální dávky – když zbytek společnosti se chová rozumně a doplácí na to – je absurdní. Sociální politika musí být a je správná, ale solidarita musí nastoupit tam, kde je skutečně potřeba, ale ne tam, kde je skutečně zneužívána. MS: Přílišná solidarita vede k tomu, že systém je v konečném důsledku nesolidární. IP: Přesně tak. MS: Můžeme též říci, že jedním z problémů české politiky během prvního čtvrtstoletí ve svobodě bylo, že se rozcházely deklarované snahy s činy? To je jedna z příčin, proč země uvázla v bažině a stagnuje? IP: Ano, že se slova rozcházejí s činy, je jeden z výrazných rysů naší politiky. Je to způsobeno volebním systémem, horizontem vládnutí, kdy první rok se skládá koalice, poslední rok se myslí na volby a mezitím se dá něco udělat, ale vaše kroky jsou ovlivněny kompromisy, jež vlastně nechcete dělat. I my, ANO 2011, jsme museli udělat kompromisy, jež jsou – v jistém ohledu – absurdní. Museli jsme je přijmout, protože by vláda jinak neexistovala. Nedokážete to změnit. I kdyby byly předčasné volby, musíte vytvořit jinou koalici, ale problém bude neustále stejný. … Kapitalismus a bohatství … MS: Jak vnímáte význam bohatství? Lidé si s obnovou kapitalismu spojovali, že rychle doženeme Západ. Tam se bohatství vytvářelo vytrvalou prací a odříkáním. IP: Z bohatství, z peněz se stal fetiš – zlaté prasátko, které honíme. Lidé, kteří mají peníze a chovají se rozumně, vědí, že štěstí a vyrovnaný život není otázka peněz. Když přednáším na vysokých školách, říkám: „Jestliže někdo jde podnikat, nemůže začít s tím, že ve třiceti bude bohatý. Podnikání je o cíli, je to o tahu na branku, o nějaké vnitřní motivaci. Když se to podaří, což se podaří zřídka, pak přicházejí peníze.“ Dnes se peníze staly modlou, šíleně se zadlužujeme, možná méně než v jiných zemích, ale žijeme na dluh. Netýká se to jen státu, ale řada rodin tak žije, a není to dobře. Dříve se na dovolenou šetřilo, dnes se na ni půjčuje. MS: Lidé jsou v tomto ohledu dětinští. Nechávají se ovlivnit. Racionalita, která charakterizuje člověka, se málo využívá. IP: Na trhu vystupuje řada entit, které na situaci parazitují. MS: Například kapitálové skupiny, banky. Je na člověku, jestli to podstoupí, ale vychovaný člověk, jenž užívá rozum s citem, to odmítá. IP: Musíte mít nejen zdravý rozum, ale i trochu normálnější žebříček hodnot!
… Hodnoty … MS: Dotkli jsme se hodnot. Které jsou zásadní pro formování společenského a hospodářského řádu? IP: Zřejmě je neumím seřadit podle priorit, ale jde zejména o zabezpečení jistot: moje děti se nějak vzdělají, budu mít práci, když budu mít problémy, někdo se o mě postará. Nemusím se bát posílat 12.6.2014
15/18
děti do školy, že je někdo přepadne, že bude vzduch, který se dá dýchat. Zkrátka normální otázky, které patří k životu. Když budu tvrdě pracovat, budu-li mít i trochu štěstí, možná si budu moci dovolit více věcí, které tvoří nadstandard, jenž je příjemný, ale neměl by tvořit základ života. Stát může realizovat nějaká opatření, ale spíše jsem příznivcem štíhlého státu. Dříve o něm pojednával Adam Smith; nebo si přečtěme americkou ústavu. Jsou to jednoduché věci, jež by měly existovat, na nich musí být shoda, aby společnost jako taková mohla vůbec žít. MS: Měli bychom říci: Amerika a jiné země Západu jsou také charakteristické tím, že mají štíhlý stát, ten je zde nahrazen státem rozbujelým. Opět jsme u případu deklarace snah a činů. IP: Víte, zápas s hydrou byrokracie, s razítky je věčný. Ne každý s tím dovede bojovat. „Kvete“ v období, kdy se společnosti daří, poněvadž si můžete dovolit mnoho experimentů. Když se nedaří a řešíte neustálé krize, hledáte cestu z krize, nehledáte byrokratické mechanismy. MS: Také to, že se státy neúměrně zadlužují, což narušuje jistě důležitou ctnost: střídmost, šetrnost. IP: Kdyby státy měly charakter podnikatele, uvědomily by si, že krize není hrozba, ale příležitost se něco naučit, něco sumarizovat a podporovat věci, které po překonání krize budou mít význam. Warren Buffett, známý americký investor, řekl: „Teprve když opadne příliv, ukáže se, kdo plaval nahý.“ To znamená, že některé věci se nesmí zastavit. Jednalo se o případ minulé vlády, která byla pod bičem a režimem ministra financí, což není úplně špatně, protože někdo kasu musí hlídat, a to Miroslav Kalousek dělal dobře, ale nemůže vše být pod taktovkou finančního ředitele, protože to nevede k rozvoji státu. Bohužel neměl partnera, který by předkládal rozvojové programy. Ve firmě je finanční ředitel a výkonný ředitel, jenž vytváří vize, kam společnost jako celek směřuje. Finanční ředitel je tam proto, aby řekl: Na to peníze jsou, a na to ne, zvolená cesta bude mít takové a takové následky. Tento model při řízení státu nebyl uplatněn. Politika nás přivedla do situace, ve které jsme být neměli. … Integrace do mezinárodních sfér … MS: Rád bych se zeptal, jak jste vnímal integraci do západních struktur? Byli jsme předtím součástí východních uskupení: RVHP a Varšavské smlouvy, byli jsme pod dominancí Moskvy. IP: Hovoříme-li o integraci do sjednocující se Evropy, proces má řadu aspektů. Jeden je ekonomický, a pokud se nepřehání, dává smysl. Je potřeba hlídat excesy, zvýhodňování některých oblastí. Podívejme se na zemědělství. Můžeme se dívat, jak je ztěžována a zlehčována výstavba dopravní infrastruktury, tu nám Brusel znepříjemňuje. Někde je hranice, na které státy musí reagovat na podmínky, v nichž existují. Je nutné mít prostor, aby strategii změnily, ale přitom respektovaly zásadní věci. Je jistě dobré, když máte volný pohyb osob, je určitě dobré, že se můžete zaměstnat kdekoliv v rámci Unie, založit si firmu. Je možné, že některé společnosti znamenají lokální úspory, poněvadž se některé prostředky sdruží. To je vše dobře. Nemůže se ale jednat o evropskou federaci, která funguje pod jednotným bičem předpisů, zákonů. MS: Lidé, kteří stáli v počátcích integračních snah, uvažovali hlavně o mírové spolupráci. IP: Jednalo se o správné úvahy. Na druhou stranu zde byly chyby, Řecko nemuselo přijmout euro, opatření ve státech jako Itálie, Španělsko, Portugalsko vedla k excesům. Nemusel k nim dojít, poněvadž přístup politiků byl špatný. Některé věci se dělají příliš rychle a mělo by se víc uvažovat. Konzervativní přístup České republiky v otázce přijetí eura a vstupu do evropských struktur je zcela na místě. Kdybychom to přehnali obráceně jako Řekové a hnali se tam, nastanou podobné problémy. MS: Česká republika je spíš země, která má blízko k Německu než k Řecku. 12.6.2014
16/18
IP: Je to otázka přístupu, abychom nebyli příliš závislí na Německu, na Evropské unii. Také bychom měli usilovat o komoditní diverzifikaci, poněvadž jsme závislí na automobilovém průmyslu a jsme závislí na stavebnictví. Možná ne na tom, čemu se říká obchod s přidanou hodnotou, jedná se o odvětví, kde nemusíte dělat velké investice, ale přesto je podstatou globální. U nás se tato oblast příliš nepodporuje. Je vhodné usilovat o změnu. MS: Ano, díky investorům, ale i přístupům minulých vlád pokračujeme v tradici průmyslu. Soudíte, že změny mohou nastat právě v rámci spolupráce společností v Evropské unii? IP: Pochopitelně, že ano. Též sedím ve výboru pro evropské záležitosti. Nemůžeme jen říkat, že Brusel nás do něčeho nutí. Jedná se o záminku, abychom přijali nesmyslnou normu. MS: Jsme součástí Evropy … IP: … a některá pravidla musí existovat a měla by být jasně lokální. Naštěstí v tom máme společné zájmy. Nesmyslný je limit obnovitelných zdrojů. Jsou země, které mají stejnou pozici jako my, zaplať Bůh za to. Snad se nám ji podaří vybojovat, poněvadž limit považujeme za nedobrý. MS: Opět se otevře cesta k jádru … IP: Někde ano, někde ne. Nelze ji úplně zavrhnout. Když se na věc podíváme čistě technokraticky, můžeme říci, že jádro jsou také obnovitelné zdroje, poněvadž v jaderné elektrárně se spotřebuje asi 10 procent energie paliva. Že je nutné s ním něco nákladně udělat, je logické. Pro další využití je to v současnosti drahé. Svým způsobem se jedná o obnovitelné zdroje. Jsme nyní postiženi solárním boomem, … MS: … což je další omyl politiky. IP: Díky tomu se Velká Británie, jež je na tom podobně jako my, dostává do „energetické chudoby“ daleko dříve než my. Německo neustále zvyšuje ceny energie, až tam dojde ke změně vlády, zakonzervování jaderných elektráren nebude navždy. Ceny obrovským způsobem rostou. Nemám nic proti obnovitelným zdrojům, ale zaplavit si zem řepkou je nemyslné. Když pak spočítáte skutečné náklady a přínosy, které tam jsou, dostaneme se někam jinam. MS: K tomu je nutné, abychom v Čechách vůči Evropské unii měli jasnou pozici. IP: Souhlasím s vámi. MS: Domníváte se, že Češi hráli kverulanta, který kritizuje, ale ne konstruktivně? IP: To je právě to, co se dělo, protože nejde o to, kolik lidí máte v Bruselu, ale jaká je jich kvalita. Pokud budete mít kvalitní lidi, ti jsou slyšet, přestože jich je pouze 21, jestliže vezmeme naše zastoupení v Evropském parlamentu. Kvalitní lidi zatím nemáme. Nevím, jestli se to novými volbami či novým eurokomisařem výrazně změní. Začínáme získávat spojence. Postupně se tam dostávají někteří lidé, kteří k tomu mají co říct, a to jak procesně, tak obsahově, ovšem jde to hrozně pomalu. Můžete být kverulantem, ale ne „blbým“. Musíte mít konstruktivní návrhy. MS: Problém České republiky je, že sice vstoupila do EU, ale téma, že jsme součástí širšího celku, jenž se dynamicky mění, je nám cizí. IP: Dotýkáme se problému virtuálního světa. Že zde není zájem o Evropskou unii, je vyvoláno médii. Ve skutečnosti tomu tak není, kdyby o tom lidé přemýšleli, dostali šanci v médiích hledat prostor, pozitiva, každý rozumný člověk ví, že pozitiva převažují. Kolik lidí, kteří kverulují, ví, jaká je bilance 12.6.2014
17/18
dotací, které sem přijdou? Tam je jasné pozitivní saldo. Za peníze z Evropské unie se zde vybudovalo mnoho věcí. Některé peníze se vyhodily, ale to lidé vůbec nevědí. MS: Jde přece o to, aby média poskytovala odpovídající obraz. IP: Jeho podání se jim příliš nedaří. U nás se pozitivní zprávy neprodávají, pozitivní noviny by zkrachovaly. MS: Dotýkáme se skutečnosti – a souvisí to s demokracií – že česká média, která referují o světě, jsou čistě provincionální, a proto i povědomí o procesech v Evropě je nízké. Lidé ji pak nevnímají jako důležité téma, zkrátka je to integrace, která se nám odcizuje. IP: Máte pravdu. Má dcera nyní dopsala habilitační práci o tom, jakým způsobem se provádí investigativní žurnalistika. Stav je tristní. Existují mediální zkratky, vše probíhá na základě povrchních informací. Negativní zprávy převažují. Proč se zabývat tím, co dělá hospodářský výbor, když se můžete zabývat otázkou, jestli poslanci mohou parkovat v modrých zónách, nebo ne. MS: Je nutné vytvořit odpovídající impulsy pro změny, rozvíjet diskusi. IP: Do těchto budov jsem přišel s tím, že to zkusím. MS: Děkuji vám za kritická slova …
12.6.2014
18/18
