Kop ‘De wedstrijd niet kapot fluiten’
Tekst: Jan Maarten Slagter en Martin Voorn
Intro
Werkgevers ervaren te veel toezicht, burgers juist te weinig In het algemeen hebben we een mooi dekkend stelsel. De AFM heeft de belangrijkste lacune ingevuld: een stevige toezichthouder, die toeziet op de zorgvuldige bejegening van de cliënt, om het deftig te zeggen. In normaal Nederlands: de zorgvuldige behandeling van de cliënt, de consument, afnemer van financiële dienstverlening. In het verleden had je klachtenregelingen, maar geen instantie die systematisch toezicht hield. Het stelsel is misschien nog niet helemaal af. De maatschappij is voortdurend in beweging, maar ik denk dat we een eind op weg zijn. U bent te mild, is vaak het verwijt Je zit in het krachtenveld van: ben ik streng genoeg? Als je aan de strenge kant zit is de vraag: maak ik het veld niet kapot? Een toezichthouder moet als een goeie scheidsrechter zijn: nadrukkelijk aanwezig zonder het spel kapot te fluiten. Ik denk dat we redelijk in onze rol zitten, we fluiten het spel niet kapot door lukraak boetes uit te delen. Een goeie scheidsrechter grijpt onmiddellijk in na een grove overtreding. Zit ‘t op het randje, dan geeft ie een waarschuwing. Een slechte scheidsrechter laat de wedstrijd ontaarden in een kaartenfestival zoals de voetbalwedstrijd Nederland-Portugal destijds. Geen van die beslissingen was op zichzelf ongerechtvaardigd, maar het geheel maakte de wedstrijd kapot. Wat is de hoogste boete die de AFM uitdeelde? Een boete van 108.000 euro. Boetes van een miljoen komen eraan, althans de Tweede Kamer heeft ons de mogelijkheid gegeven dergelijke boetes uit te delen. Je houdt natuurlijk rekening met de draagkracht van de te beboeten instelling. En je gaat voor een falend achterlicht niet een boete van 1 miljoen geven. Maar ook in de Tweede Kamer bestond het gevoel dat in de financiële wereld hoge bedragen rond gaan en dat een maximale boete van een ton aan de zuinige kant is. En dat vindt u ook? Mogen we dan de komende jaren een stroom hoge boetes verwachten? Ja, ik vind ook dat de boetes laag zijn. Maar ik zeg niet dat we veel hoge boetes op gaan leggen, mijn doel is juist die scheidsrechter te zijn die alleen al door zijn aanwezigheid en door zijn gezag voorkomt dat veelvuldig situaties ontstaan waarin boetes nodig zijn.
Is dat nu zo? Kan ik nog niet helemaal beoordelen. Maar kijk naar een belangrijk product van de AFM, het hypothekenrapport; daar gebruiken we onze totale mix van instrumenten. We hebben zaken aangetroffen die hoogstwaarschijnlijk in boetes uitmonden. Dat zijn dus overtredingen die zó ernstig zijn dat je niet kunt zeggen: we geven eerst een waarschuwing. Maar er zijn ook veel situaties waarin we eerst volstaan met een gesprek. We hadden makkelijk met de fluit in de mond de boodschap kunnen brengen: het is één grote zooi. We hebben immers voldoende aangetroffen dat niet klopt. Het veld beseft heel goed dat er werk aan de winkel is, maar heeft ook het gevoel dat iedereen de gelegenheid krijgt de zaak aan te pakken. Voor de zaken die u nu bekijkt geldt nog het oude milde boeteregime Ja, maar vergeet niet dat partijen het totaal niet interessant vinden of het een boete van 10.000 euro of van 1 miljoen is. Die vinden het heel vervelend dat die boete gepubliceerd wordt, de reputatieschade is veel ernstiger. In een reclamecampagne steken ze zo een paar miljoen, de negatieve waarde van een boete ligt dus in die orde van grootte. ‘Naming and shaming’ klinkt weer zo gretig, dat is niet mijn basishouding. U zegt dat het veld beseft dat er iets moet gebeuren, waarop is dat gebaseerd? Ja, het veld weet dat dit serieuze business is. En het veld weet ook dat na de publicitair heel moeilijke zaak rond de zogenaamde woekerpolissen verdere reputatieschade niet welkom is. Ik heb echt het gevoel dat het veld dat goed weet, misschien nog niet iedereen, maar de hoofdrolspelers wel. Woekerpolissen worden nog steeds verkocht? Ja. Ik gebruik de term woekerpolissen liever niet, maar ongetwijfeld worden beleggingsproducten aan mensen gesleten die niet bij die mensen passen. Waarom je dat geen woekerpolissen mag noemen? Ik gebruik liever zorgvuldige woorden. Maar de financiële industrie is bezig met een traject om uit dit probleem te komen. Dan ga je niet tegelijkertijd die producten in de markt zetten. En de consument is natuurlijk ook geschrokken. Het duurt wel heel lang voordat verzekeraars en tussenpersonen met iets komen Volgens mij gebeurt er wel veel. Maar het is een delicaat proces dat nu plaatsvindt. Er is een aantal stichtingen bezig, de verzekeringsmaatschappijen en ombudsman Wabeke speelt natuurlijk ook een rol. Als partijen verstandig zijn komen ze eruit. Maar goed, daar heb ik nu even geen rol in. U bent wel diplomatiek Dat zal ik ook altijd blijven. Hoe noemt u die woekerpolissen? Iedereen moet ze maar noemen zoals hij wil. Het is duidelijk dat producten zijn verkocht met te hoge kosten, die niet transparant waren. En daar moeten we tegen optreden.
Kan een standaard product worden ontwikkeld waarbij de consument weet waar hij aan toe is, wat de kosten zijn, zoals bij de zorgverzekering Dat ís een standaard product. Dat is wettelijk bepaald. Ik denk niet dat we elders tot wettelijke bepaling van producten moeten overgaan. Wettelijke bepaling is hoogst onwenselijk, daar zou je ook de innovatie sterk mee beperken. De zorgverzekering is een sociaal product. Daar is hier geen sprake van. Misschien kan de industrie breed afspraken maken voor categorisering van producten. Misschien mag het van de NMa, als je alleen afspreekt dat je een bepaalde beschrijving van producten hanteert. Je zou ook naar de kwaliteit van het product kunnen kijken. Maar het lijkt me niet eenvoudig. Waarom kan het niet voor pensioen- en beleggingsproducten? De wetgever heeft besloten dat bepaalde producten afgeschermd worden en met wetgeving geschraagd, dan heb je het over de aow en de zorgverzekering en tot bepaalde hoogte het (aanvullend) pensioen. Ik ben toezichthouder van wat in de kern een privaat veld is, waarvan de wetgever heeft gezegd dat er mogelijk een onevenwichtige relatie is tussen de aanbieders en afnemers van producten. Daarom is het goed dat we daar eisen aan stellen. Onze voornaamste taak als AFM de komende jaren, naast het klassieke beurstoezicht en de accountancy is: toezicht op financiële producten voor consumenten. Daar heerst ook bij de industrie het besef, dat er nog een forse inhaalslag moet komen. Is die innovatie het gevolg van wat klanten wensen? Nou, ik denk niet dat de klanten hebben verzonnen: kunt u voor mij een beleggingsverzekering ontwikkelen, zo gaat dat natuurlijk niet. En de klant heeft ook niet aan Apple gevraagd: heeft u voor mij een iPod? Er worden producten in de markt gebracht en de beste winnen. Veel verzekeringsproducten zijn provisiegedreven, niet klantgedreven Er zijn hier twee problemen, die de laatste 10 jaar samen kwamen; ten eerste is er heel veel innovatie geweest van producten, en daar was op zichzelf niks mis mee. Ja, aandelenlease en dergelijke. Dat was voor de klant vaak niet goed te begrijpen. Veel mensen hebben achteraf geklaagd. er zijn ook veel mensen heel goed uit gekomen en op tijd uitgestapt, die klagen niet. Maar je mag toch vaststellen dat het niet goed gegaan is. De mensen die het product aanboden denken nu ook: hoe kon dat allemaal destijds? Een opschuivend normbesef. Misschien hebben verzekeraars die producten ingewikkeld gemaakt, zodat de consument niet kan zien hoe hoog de kosten zijn Ja, of dat allemaal zo is gegaan weet ik niet. Er is een hoop misgegaan; maar als die aanbieders allemaal van tevoren hadden zien aankomen wat er gebeurd is, vraag ik me af of ze het dan weer zo gedaan zouden hebben. Uiteindelijk is de schade van een ontevreden klant veel hoger dan die extra honderden miljoenen die je er als industrie uit hebt gehaald. Ik praat veel met verzekeraars daarover en weet dat ze daar ongelooflijk mee in hun maag zitten. Hoe compenseren verzekeraars klanten voor de geleden schade?
Daar is een heel traject voor gaande. Dat is nu aan de partijen om daar uit te komen en volgens mij is er voldoende wil tot beweging. Voor de hele sector is het slecht. Ook niet goed was het gebrek aan transparantie over de beloning. Inderdaad kan je vaststellen dat heel veel werd aangeboden waarbij de provisie een belangrijke rol speelde, veel groter dan de vraag: past dit product wel goed bij de klant? Er gaan dingen veranderen die een ingrijpende werking op de markt hebben; het eerste is natuurlijk onze rol en de verstrakking van de wetgeving, waarbij de aanbieder weet: ik moet aan hogere eisen voldoen. Dan heb je al een tijdje de Wft (Wet financieel toezicht). Wat ook gaat gebeuren is dat de transparantie over de provisies vanaf 2009 verplicht wordt. Wat betekent dat? Dan wordt de rol van tussenpersoon niet veel anders als die van huizenmakelaar; daar waren de tarieven zichtbaar, maar onderhandelen kon niet. De tarieven zijn nu transparant en onderhandelbaar . Je ziet een enorme dynamiek op die markt. Het is ook nooit meer terug te draaien. Bij de notaris zie je hetzelfde. Iedereen zei: dat wordt een grote puinhoop, nou, dat is niet gebeurd. Straks krijg je dat bij tussenpersonen. Als mensen zien: ik ga een verbintenis aan en moet daar 9.000 euro voor betalen, dan moet dat niet in drie uur klaar zijn. Ik ben er van overtuigd dat er aanbieders komen die zeggen: bij mij bent u voor 2.000 euro klaar en dan garandeer ik u dit advies. Dat gaat gebeuren! Die markt gaat enorm in beweging komen. Waarschijnlijk neemt die markt veel meer initiatieven om de kwaliteit van de dienstverlening te verhogen. En ik denk dat uit de markt ook initiatieven komen voor een keurmerk. In 2009 moeten tussenpersonen dus met de billen bloot met hun provisie, dat zal veel druk op de prijzen geven Ik vermoed dat dat een druk op de provisies gaat zetten, ja. Maar u zei net ook: er worden nieuwe producten aangeboden, de kwaliteit gaat omhoog; het is dus een soort ideaal voor de financiële consument: betere waar voor minder geld Ik denk dat we nu een aantal dingen in beweging hebben gezet die absoluut tot verbetering leiden. Betere waar voor minder geld, bijna niet te geloven? Dat is in de meeste markten heel normaal. Uw laptop wordt elk jaar 20% beter en 30% goedkoper. Dat zal met financiële producten niet onmiddellijk gebeuren, maar in de meeste markten is sprake van kwaliteitsverbetering en kostenverlaging.
U kunt niet zo hard bijten als de Amerikaanse beurswaakhond SEC De AFM lijkt heel veel op de SEC qua takenpakket en eigenlijk hebben we ook precies dezelfde bevoegdheden. Ik weet niet of we zo verschillend optreden. Vaak wordt in Nederland het beeld gecreëerd van: hadden we hier maar een SEC, die er flink op mepte en mensen geboeid afvoerde. Nou wil ik niks ten kwade van de SEC zeggen, maar als je naar de
financiële crises van de afgelopen 20 jaar kijkt dan komen ze bijna altijd van de andere kant van de Atlantische Oceaan. Kijk ook naar de hypotheekcrisis, de subprime. Dan is het totaal aan toezicht er klaarblijkelijk toch niet in geslaagd dat soort toestanden te voorkomen. Die kwestie van die hypotheekmarkt is een goed voorbeeld van onvoldoende toezicht. De Nederlandsche Bank heeft een jaar of vijf geleden stevig aan de rem getrokken, toen ze het gevoel hadden dat te makkelijk hypotheken werden uitgedeeld. Je kunt ook in Nederland nog veel lenen We zijn van plan hier een speerpunt van te maken, omdat dat het meest kwetsbare is voor de mensen. Teveel betalen voor het over sluiten van je hypotheek, dat is vervelend, en daar moeten we ook wat aan doen, maar het hoeft niet het einde van de wereld te zijn. Als je je hoofd in een te nauwe strop hebt gelegd, met een te hoge hypotheek, dan is dat heel vervelend. We gaan daar in ons toezicht speciale aandacht aan besteden. Praktijken dat mensen van 60 jaar die voor het eerst een huis kopen een volledige hypotheek krijgen zonder inkomenstoets, dat kan toch niet in Nederland. U deed onderzoek naar hypotheekadviezen en 25% deugde niet, dat is veel Daar is heel veel werk aan de winkel. Maar de AFM gaf het signaal dat het wel meeviel Als je in ogenschouw neemt dat we uit een situatie komen waarin helemaal geen eisen aan partijen werden gesteld, dat we pas sinds kort de Wft hebben, waarin de zorgplicht goed is vastgelegd en de voorlichtingseisen, dan had het nog een stuk erger kunnen zijn. Maar: zijn we tevreden? Nee. Ook al omdat het om zo’n centraal product gaat moet er de komende drie, vier jaar echt meetbaar een forse verbetering komen. Maar u bent dus niet jaloers op de SEC? Nee. En we hebben, beter dan de SEC, een salarisstructuur die redelijk spoort met de marktsector. Of ze zó slecht betalen bij de SEC? Nou, ik geloof dat je alleen maar voorzitter kunt zijn als je miljonair bent, hij verdient 200.000 dollar of zo. Ja, Greenspan en Bernanke verdien(d)en ook heel weinig. Maar dat zijn allemaal mensen die hun schaapjes al op het droge hebben. Of dit ook voor mij geldt? Nee. En dat zal nooit komen. In Amerika zijn misschien wel 100 toezichthouders Dan vallen er ook makkelijker lacunes. Maar ik ga binnenkort bij de SEC op bezoek; zij zijn natuurlijk toch waakhond over een veel grotere markt. Op het gebied van beurstoezicht maken zij natuurlijk veel meer mee dan wij. Dat zij in bepaalde opzichten excelleren zou ik bepaald niet willen uitsluiten, dus daar ben ik wel erg in geïnteresseerd. Uw salaris is verlaagd ten opzichte van dat van Arthur Docters van Leeuwen (cynisch) Ja. Dat was het belangrijkste resultaat van de discussie over de topinkomens in Nederland.
Boven 50.000 euro ontbreekt toezicht; Docters van Leeuwen zei bij zijn afscheid: tegen domheid is geen toezicht opgewassen, zegt u dat ook? Dat is natuurlijk op zichzelf waar. Boven 50.000 euro is in Nederland, in Europa, geen toezicht. Daar kan sprake zijn van oplichting. En oplichting moet natuurlijk worden bestreden, alleen niet door ons, dat is dan een taak van Openbaar Ministerie en politie. Maar hoe controleert u aanbieders van paleizen in zonovergoten paradijzen? Als ze bijvoorbeeld gaan claimen dat er gegarandeerd 10% rendement is dan gaan wij natuurlijk wel even kijken. We gaan natuurlijk niet kijken of achter elk plaatje een huis staat. Maar op rendementsprognoses kunnen we wel aanhaken. Dus wellicht dat het helpt. Iemand die 10% rendement per jaar garandeert moet je per definitie wantrouwen Ja, maar zo ging dat met aandelenlease ook. En toch zijn mensen daar massaal in gegaan. Wat je niet moet onderschatten is dat daar mensen achter zitten met ongelooflijke verkooptechnieken, die er ook in slagen doctoren en tandartsen in te laten tuinen. Maar we hebben een aantal kernwaarden en één daarvan blijft: de eigen verantwoordelijkheid, van het bedrijf en van de consument. De consument moet van zichzelf weten dat als ie iets niet goed begrijpt, dat ie geen onverstandige beslissingen moet nemen. De consument doet het misschien twee of drie keer in z’n leven, zo’n financiële beslissing, dus kun je ook niet van hem verwachten dat ie het helemaal snapt, dus heeft de bank of verzekeraar een zorgplicht. Boven 50.000 is het: eigen schuld, dikke bult We kunnen niet op alles letten. Bij dat soort bedragen mogen we ervan uit gaan dat het gaat om mensen met een min of meer professionele blik. Maar die boeven gaan dus boven de 50.000 zitten Nou ja, hoe omvangrijk dat nou allemaal is… dat weet ik niet. Iemand die 50.000 euro kan vergokken kan professioneel advies inwinnen. Maar dit is uiteindelijk een politieke beslissing: tot waar ligt ons toezichtbereik? Er is in de Tweede Kamer over gediscussieerd en de enige partij die wilde dat de grens werd opgetrokken was de SP. Tot grote hilariteit van de andere partijen, die zeiden: eindelijk doet de SP wat voor de rijken! Belegt u zelf ook? Heel weinig; ten eerste ben ik daar altijd heel conservatief in geweest. En ten tweede zit mijn vermogen vooral in mijn huis. Ik heb verder alleen nog een koopsompolis. Banken en verzekeraars moeten dus betere producten leveren, met meer transparantie tegen een lagere prijs Ze zullen in elk geval hun cliënten beter moeten adviseren. Dat betekent: niet te hoge hypotheken, alleen over sluiten als het tot winst leidt voor de consument. Ook heel belangrijk is dat de consument heel goed begrijpt wat hij doet aan aflossing, daar zit een pijnpunt. Belangrijk is ook het inzicht in wat voor risico’s hij loopt.
Mifid heeft als consequentie dat de toezichthouder zich ook moet verdiepen in alle producten die er op de markt zijn, dat gaat heel ver Wat wij zullen beoordelen is: heeft de aanbieder op een plausibele manier een klantprofiel gemaakt? Dat is niet zo ingewikkeld. Uit het hypotheekrapport blijkt dat mensen tegenstrijdige dingen zeggen. Zo van: ja, ik wil eigenlijk geen risico nemen, maar ik wil wel lekker beleggen. Het is ook voor de adviseur niet altijd eenvoudig. Of er komt het profiel conservatief uit en dan rolt er een beleggingsverzekering uit. Dat klopt dus niet, dan is die adviseur niet goed bezig. Wij kijken met hoogopgeleide mensen naar 70 punten en als we dat allemaal heel systematisch hebben gedaan weten we wat goed en slecht is. Dan weet je natuurlijk dat het in de praktijk vaak mis kan gaan, het is een complex product. Het betekent dus ook dat de sector zich echt verder moet gaan professionaliseren. Het is duidelijk dat niet iedereen daar aan mee kan doen. Maar hoeveel van die tienduizenden tussenpersonen… U wilt weten welke slachting daar zou kunnen plaatsvinden? Eh, ja! Ik heb daar geen doelstelling. Hogere eisen en minder provisie door gedwongen transparantie betekent minder tussenpersonen Het is natuurlijk ook goed mogelijk dat dan andere mensen komen die wel aan de vereisten voldoen. Of het totale aantal adviseurs moet afnemen, dat weet ik niet. Ik denk namelijk wel dat het toch zo’n complex product is dat de meeste mensen begeleiding nodig hebben. Ik geloof niet dat het probleem is dat er teveel wordt geadviseerd, eerder te weinig. Ik denk wel dat de kwaliteit omhoog moet. Minder verdiensten, meer transparantie, meer werk, meer kwaliteit, niet aanlokkelijk dus Goede bureaus kunnen hier natuurlijk fors mee groeien. Als de winstmarge afneemt betekent dat nog niet dat de markt krimpt. Misschien is de winstmarge nu aan de hoge kant.
