Tweede Kamer der Staten-Generaal
2
Vergaderjaar 1999–2000
27 127
Financiële verantwoordingen over het jaar 1999
Nr. 67
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 16 juni 2000 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op 7 juni 2000 overleg gevoerd met minister Hermans en staatssecretaris Adelmund van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de Jaarrekening en andere stukken. Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Hoeven De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Mattijssen
1
Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Schutte (RPF/ GPV), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, De Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Wijn (CDA), Ross-van Dorp (CDA), Örgu¨ (VVD), Nicolaı¨ (VVD), Kortram (PvdA), Halsema (GroenLinks), Eurlings (CDA), Belinfante (PvdA), Van Bommel (SP), Barth (PvdA) en Hamer (PvdA). Plv. leden: Schimmel (D66), Stellingwerf (RPF/GPV), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Van Baalen (VVD), De Cloe (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Valk (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Verhagen (CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Visser-van Doorn (CDA), Gortzak (PvdA), Poppe (SP), Arib (PvdA) en Spoelman (PvdA).
KST46643 ISSN 0921 - 7371 Sdu Uitgevers ’s-Gravenhage 2000
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
1
Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
Voorzitter: Cornielje Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: Barth, Cornielje, Dijksma, Van der Hoeven, Lambrechts, Passtoors, Rabbae, Ross-van Dorp en Van der Vlies, alsmede de heer Hermans, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, en mevrouw Adelmund, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Aan de orde is de behandeling van: - het jaarverslag van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1999; - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 9 februari 2000 inzake onderwijsomvang (Kamerstuk 26541 en 26544, nr. 71); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 21 februari 2000 inzake IIT in de BVE-sector (Kamerstuk 26719, nr. S); - de brief van de inspecteurgeneraal van 11 februari 2000 ter aanbieding van het Examenverslag 1999; de examens educatie en beroepsonderwijs (brief nr. OCW-00-215); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 8 maart 2000 ter aanbieding van de beleidsreactie Examenverslag educatie en beroepsonderwijs (Kamerstuk 26800-VIII, nr. 92); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 27 april 2000 ter
aanbieding van het Onderwijsverslag. (brief nr. OCW-00-530). Eerste termijn van de zijde van de commissie De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de minister, de staatssecretaris en hun medewerkers van harte welkom. Dat geldt ook voor degenen die op de publieke tribune getuige zijn van het eerste algemeen overleg-financie¨le verantwoording met betrekking tot het ministerie van OCW. Wij bespreken vandaag het jaarverslag, andere financie¨le documenten en nog een reeks stukken. Ik zit het eerste gedeelte van deze vergadering voor; de ’’echte’’ voorzitter, mevrouw Van der Hoeven, zal de leiding van deze vergadering later overnemen. Mevrouw Barth (PvdA): Voorzitter! Het is vandaag een historische dag omdat wij vandaag voor het eerst in het kader van de ’’derde woensdag van mei’’ met elkaar beraadslagen over het jaarverslag van het ministerie. Wij hebben daarbij ook het verslag van de onderwijsinspectie betrokken. Dit levert voor ons Kamerleden wel een probleem op omdat dit verslag op zichzelf al een mer a` boire is. Wij hebben het onszelf echter wat gemakkelijker gemaakt door bij de commissie-Van Zijl enkele onderwerpen voor te dragen als hoofdaandachtspunten. Mijn inbreng blijft voor een flink gedeelte daartoe beperkt. Ik realiseer mij dat daarmee in feite niet voldoende recht wordt gedaan aan allerlei andere thema’s. Uit het commentaar van de Algemene Rekenkamer op de financie¨le verantwoording van dit ministerie blijkt dat OCW er,
Woensdag 7 juni 2000 Aanvang 17.00 uur
vergeleken met andere ministeries, niet eens zo slecht vanaf komt. Bovendien, het is nu de eerste keer. Omissies, nu door de Rekenkamer geconstateerd, zullen wellicht het volgende jaar niet meer voorkomen. Die omissies zijn er wel degelijk. Ik denk hierbij aan de schooluitval. Het feit dat daarover geen enkel gegeven kon worden geleverd in reactie op door de Kamer gestelde vragen, spreekt boekdelen. Het zou een goede zaak zijn wanneer dat het volgende jaar anders zou zijn. Het was immers de bedoeling, elk jaar de ontwikkelingen op dit terrein te volgen. Verder valt het mij op dat de eindejaarsmarge behoorlijk groot is. Bekijk je het procentueel tegen de achtergrond van de totale begroting, dan valt het wel mee, maar dat geldt voor bijna e´lke uitgave op de onderwijsbegroting. Een eindejaarsmarge van 300 mln. blijft fors. Hoe komt het dat er in 1999 zoveel geld niet kon worden besteed terwijl dat wel de bedoeling was? Deze marge mag worden meegenomen naar het volgende jaar maar de vraag rijst of de mate waarin het ministerie er niet in is geslaagd om middelen uit te geven, er o´o´k toe heeft geleid dat er geld is teruggevloeid naar de schatkist. Zo ja, om welk bedrag gaat het dan? Een van de uitgaven die niet zijn gedaan betreft de nascholingsvoucher voor ICT in het primair onderwijs. Mijn fractie vindt het heel droevig dat deze middelen niet zijn benut en dat het daarmee in feite ’’einde verhaal’’ is. Is het niet op de een of andere manier mogelijk om hiermee nog het een en ander te doen? Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen maak ik op dat hierop een uitgebreide voorlichting is
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
3
gezet. Nascholing in het kader van ICT zou voor het kabinet eigenlijk een van de grootste prioriteiten moeten zijn in het geheel van de onderwijsvernieuwing. Het zou toch wel heel jammer zijn wanneer wij hiervan niets meer zouden terugzien. De omvang van het lerarentekort is een van de onderwerpen die de onderwijscommissie heeft voorgedragen als centraal thema voor dit overleg. Ook wat dit betreft krijgen wij niet het complete beeld dat wij graag zouden willen zien. Nauwkeurig wordt beschreven wat het ministerie allemaal doet om aan meer leraren te komen – dat is op zichzelf prima en het is ook wel bekend – maar de gegevens slaan vooral op het primair onderwijs; bij het voortgezet onderwijs heb ik ze niet kunnen vinden. Dit is wel logisch omdat een en ander in het kader van de klassegrootteverkleining stipt wordt bijgehouden maar ook bij het voortgezet onderwijs dreigen er belangrijke tekorten. Hierover horen wij graag wat meer van de minister, vooral ook omdat de onderwijsinspectie er in haar jaarverslag zowaar in slaagt om alleen voor het voortgezet onderwijs een percentage te leveren. Ik doel op het percentage betreffende het aantal onvervulde vacatures en ziekteverzuim dat langer heeft geduurd dan een week, bij elkaar 1,3. Is mijn veronderstelling juist dat dit het werkelijke lerarentekort in het voortgezet onderwijs is? Zo ja, is het dan niet mogelijk om het volgende jaar ook voor het primair onderwijs en de BVE-sector zo’n percentage te leveren? Overigens, bij de behandeling van dit onderwerp dient de Kamer de hand ook in eigen boezem te steken omdat vragen over dit percentage niet zijn gesteld. Niettemin is het zeer belangrijk, te weten wat de omvang is van de onvervulde vacatures en hoe groot het ziekteverzuim is. Voorzitter! Ik heb in verband hiermee ook even gekeken naar de jaarrapporten van het Participatiefonds en het Vervangingsfonds. Ik complimenteer de minister met het feit dat hij deze stukken nog op de valreep kon leveren, maar het zou een goede zaak zijn wanneer ze het volgende jaar wat eerder aan ons zouden kunnen worden voorgelegd. Uit het rapport van het Participatiefonds maak ik op dat met betrekking tot het ontslag uit vaste dienst bijna de helft plaatsvindt op eigen verzoek. Ontslag uit tijdelijke dienst vindt voor
de helft plaats omdat mensen ongeschikt of onbekwaam worden bevonden. Dat zijn twee feiten waarnaar ik graag nader onderzoek verricht zou zien. Dat kan immers een kwalitatief inzicht opleveren in de mate waarin het lerarentekort blijft voortbestaan. Op grond van dit inzicht kan het verder te voeren beleid worden gebaseerd. Wat ik in het jaarverslag van het Vervangingsfonds node heb gemist, zijn cijfers waaruit blijkt hoe vaak bij dit fonds verzoeken zijn binnengekomen om vervanging en bekostiging daarvan. Dit is toch de ’’corebusiness’’ van dit fonds? Dit dient toch niet alleen financieel te worden vertaald maar ook in aantallen te worden weergegeven? Hoe vaak reageert het fonds op zo’n verzoek van een school met de mededeling dat er niet wordt bekostigd omdat er niet aan de te stellen voorwaarden wordt voldaan? Ook cijfers hierover zijn van belang om te kunnen bepalen hoe groot het lerarentekort nu werkelijk is. Voorzitter! Sprekend over het lerarentekort moeten wij ook aandacht geven aan de kwaliteit. De inspectie constateert dat de kwaliteit van het onderwijs wordt bedreigd door tekorten aan leerkrachten. Ik verzoek de minister om ook daarop in te gaan. Voorts constateer ik dat de inspectie in haar verslag opmerkt dat gebrek aan professionele uitoefening van het leraarschap in het voortgezet onderwijs de belangrijkste belemmering vormt voor onderwijsvernieuwing. Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Naast de financie¨le verantwoording staan er me´e´r stukken op de agenda die onder meer te maken hebben met het beroepsonderwijs. Daarover wil ik graag enkele opmerkingen maken. Uit deze stukken, waaronder het Onderwijsverslag 1999 en het Inspectierapport over de examens die in 1999 in het beroepsonderwijs zijn afgelegd, komt een tamelijk schokkend beeld naar voren. Ik wil dat beeld graag verkennen aan de hand van drie thema’s. De Wet studiefinanciering bepaalt dat jongeren in het MBO minimaal 850 uur onderwijs moeten volgen, willen zij in aanmerking komen voor studiefinanciering. Het is interessant om in de praktijk na te gaan hoeveel uren zij krijgen. Al heel lang bestaan er zorgen over het aantal instellingen
dat aan deze norm kan voldoen. Veel lesuitval teistert immers het MBO. Thans blijkt dat nog altijd een kwart van de instellingen niet aan deze norm voldoet. En dat, terwijl wij in het regeerakkoord hebben afgesproken dat men zou toegroeien naar 1000 uur, een niveau dat ook voor het voortgezet onderwijs geldt. De minister geeft in een reactie op de bevindingen van de inspectie aan, dat hij deze zorgen deelt. Hij stelt dat er meer aandacht moet worden gegeven aan de aanwezigheidsadministratie; ROC’s moeten daaraan worden gehouden. Daarnaast heeft de BVE-raad toegezegd dat de onderwijsinstellingen, de ROC’s, met ’’good practices’’ aan de slag zullen gaan. Eventueel kan er worden gedacht aan sanctiebeleid. Voorzitter! Ik vraag de minister hoe hij denkt, de genoemde 1000 uur te gaan bewerkstelligen als bij de norm van 850 uur al een kwart van de instellingen niet aan die norm voldoet. Het is belangrijk om te weten hoe dat komt. Heeft het met organisatorische problemen bij de ROC’s te maken of met gebrek aan middelen? Is het interessant om dit goed in beeld te brengen? Het tweede onderwerp betreft de examens. De inspectie heeft met betrekking tot de leerwegen in het MBO gekeken naar de inhoud van examens en de voorwaarden waaronder deze worden afgenomen. Van de 141 onderzochte examens voldeed ruim 70% niet aan de normen, terwijl van 11 examens de belangrijkste gegevens gewoon niet konden worden geleverd. De inspectie geeft aan dat dit te maken heeft met onder meer onduidelijke onderwijs- en examenregelingen, het afwijken van ROC’s van deze eigen regelingen – men stelt theorievragen waar vaardigheden moeten worden getoetst –, deskundigheidslacunes bij verantwoordelijke docenten enz. De inspectie doet enkele voorstellen om tot oplossingen te komen: het bijscholen van docenten op dit thema, het officieel registreren van diploma’s en certificaten om meer duidelijkheid te bewerkstelligen en de status ervan te verhogen en bovenal het verbeteren van de primaire processen binnen de ROC’s wat het management betreft. Bij het laatste moet worden gedacht aan het met kracht invoeren van eerder afgesproken richtlijnen en het naleven van afspraken. De inspectie stelt dat het vooral taken ziet voor de
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
4
colleges van bestuur en onderliggende managementlagen. Voorzitter! Mij lijken deze aanbevelingen stuk voor stuk zinnig en uitvoerbaar. Echter, de minister denkt er anders over. Hij stelt in een reactie dat hij al heeft geı¨nvesteerd in het verbeteren van de deskundigheid van de hierbij betrokken docenten en dat de resultaten daarvan nog naar voren zullen komen. Wat betreft de kritiek van de inspectie op het management van de ROC’s verwijst hij naar de BVE-raad die ’’zijn eigen verantwoordelijkheid zal nemen’’. Nu hebben wij met de minister al eerder gediscussieerd over het fenomeen sterke instellingen en verantwoordelijke overheid. Wij menen dat de minister te veel uitgaat van de gedachte dat de sterke instellingen het wel regelen. Wij zien hier een taak weggelegd voor de verantwoordelijke overheid. Daarmee bedoelen wij dat het invoeren van de registratieplicht inzake diploma’s wel degelijk interessant en belangrijk is. De administratieve lastenverzwaring die dat eventueel met zich brengt, kan wat ons betreft geen argument zijn. Als wij moeten wachten op het invoeren van het onderwijsnummer, hebben wij een groot probleem. Daarom vragen wij de minister, de aanbevelingen van de inspectie over te nemen. Het derde punt betreft de deelname van allochtone jongeren in het beroepsonderwijs, waaraan terecht in het onderwijsverslag apart aandacht wordt gegeven. Het percentage is gestegen maar deze groep is minder sterk vertegenwoordigd in de hogere niveaus van het MBO. Daarnaast wordt op ’’omfloerste’’ wijze in het verslag melding gemaakt van het feit dat allochtone jongeren moeite hebben met het vinden van een stageplaats in het bedrijfsleven. In de media zijn in dit verband termen gevallen als discriminatie. Het MKB, waarvan de achterban zich hieraan schuldig zou maken, heeft daarop furieus gereageerd. Onhelder blijft wat er precies gebeurt; wij krijgen hierover verschillende indrukken. Enerzijds geven sommige ROC’s aan dat zij merken dat hun allochtone jongeren inderdaad moeite hebben met het vinden aan een stageplek en dat dit iets te maken heeft met het beeld dat bij werkgevers leeft. Anderzijds zie je dat in onderwijsovereenkomsten door ROC’s ze´lf ontbindende voorwaarden worden opgenomen in
verband met de mogelijkheid dat zij geen stageplek kunnen vinden. Wij vinden dit onacceptabel. Wat gaat de minister hieraan doen? Een laatste vraag betreft de kengetallen met betrekking tot het HBO. Mijn fractie is al een tijdje in discussie over de vraag of er veel leerlingen bijkomen in het HBO. Wij denken dat het om me´e´r leerlingen gaat dan de minister in zijn stukken aangeeft. Ik verwijs hierbij naar de financie¨le verantwoording, waarin aantallen studenten uitgedrukt in FTE’s worden weergegeven, en niet in werkelijke aantallen. Ik zou hierover graag nader met de minister praten. Wij hebben al een nota in het vooruitzicht gesteld gekregen inzake de groei bij het HBO, maar dat stuk is nog niet bij ons binnengekomen. Voorzitter: Barth De heer Passtoors (VVD): Voorzitter! In de vorige periode heeft de commissie voor Rijksuitgaven, onder aanvoering van Jos van Rey, benadrukt dat er meer politieke aandacht zou moeten komen voor de uitvoering en de effectieve financiering van het voorgenomen beleid. Dat beleid zou moeten worden uitgedrukt in streefgetallen. Onderzocht werd of de rekening over het voorafgaande jaar al vo´o´r het zomerreces kon worden behandeld, los van de begroting voor het komende jaar. De commissie-Van Zijl heeft een en ander uitgewerkt. Dankzij veel inspanningen van het departement en de Algemene Rekenkamer kunnen wij nu al de financie¨le verantwoording over 1999 behandelen. Uitgangspunt was dat de financie¨le verantwoording vergezeld zou gaan van of geı¨ntegreerd zou worden met een jaarverslag. Zo’n verslag ligt nu voor ons en ik kan zeggen dat dit verslag een voorbeeld kan zijn voor andere departementen. Kort en helder wordt een terugblik geboden op het in 1999 gevoerde beleid en worden substantie¨le wijzigingen ten opzichte van de begroting toegelicht. Dat dit uiteraard nog wat vragen oproept, blijkt uit de uitvoerige vragenlijst waarop door de staatssecretaris naar vermogen is geantwoord. De drie onderwerpen die door onze commissie zijn aangemeld – lerarentekort, ramingen primair onderwijs en schooluitval – zijn goed verwerkt in deze verantwoording. Een aantal cijfers, noodzakelijk voor
de beoordeling van het beleid, is er nog niet maar daarover zijn in de been verantwoording toezeggingen gedaan. Wat ons betreft geldt: volgend jaar beter. De Rekenkamer heeft een aantal tekortkomingen genoemd en op praktisch al die opmerkingen is door de minister positief gereageerd. Een belangrijk aandachtspunt is het lerarentekort. Uit de staten inzake maximale vraag en maximale werkgelegenheid valt niet op te maken hoe dit per schooljaar verloopt. In het primair onderwijs zou dit als gevolg van de klassenverkleining schoksgewijze moeten verlopen. Is dit waar? Voorts zijn de aantallen personen en niet de aantallen FTE’s aangegeven. Valt op termijn aan te geven hoe de ontwikkeling in FTE’s zal zijn, zodat voortaan helder is of de gemiddelde taakomvang toe- of afneemt? Zijn de prognoses inzake vraag en werkgelegenheid afgestemd op de norm 36? Overigens hebben wij hierover al uitvoerig gesproken bij de behandeling van ’’Maatwerk voor morgen’’. Daarop kom ik nu niet terug. In 1999 is begonnen met een integraal personeelsbeleid en met competentiebeloning. De eerste tranche omvatte scholing en deskundigheidsbevordering van het management. Helaas kostte het enige tijd om dit op te zetten. Niet alle hiervoor uitgetrokken middelen zijn benut. Biedt het onderhandelingsakkoord dat er nu ligt, voldoende ruimte om op de ingeslagen weg voort te gaan of is het uittrekken van geld hiervoor voor niets geweest? De VVD is blij met het voornemen om het onderwijsnummer te laten aansluiten bij het sofi-nummer. Dit kan een positieve bijdrage leveren aan het bestrijden van misbruik en oneigenlijk gebruik. De gewichtenregeling blijkt daarvoor zeer gevoelig te zijn. Met genoegen constateren wij dat de staatssecretaris deze regeling wil wijzigen. In het antwoord op vraag nr. 68 staat een fout. Het betreft de kasschuifeindemarge voor de post diversen. Als hier ’’maal 1 mln.’’ moet worden gelezen, is het bedrag wel e´rg hoog, namelijk 34 mld. Zelfs afgezien van deze opmerking constateer ik met de fractie van de PvdA dat deze marge erg groot is. Zowel de beroepsopleidende leerweg als de beroepsbegeleidende leerweg lijkt sterk toe te nemen. Gaf dit
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
5
problemen in de sfeer van de begeleiding? Waren er in 1999 voldoende plaatsen te vinden met kwalitatief goede begeleiders? De IBG blijft een zorgenkind. Na enige jaren van moeizaam administratief functioneren, gaat nu ook de Rekenkamer zich hiermee bemoeien door middel van extra onderzoek. Weliswaar is de telefonische bereikbaarheid nu beter, maar dat is niet alles. Misbruik en oneigenlijk gebruik kunnen ook door effectief sanctiebeleid worden tegengegaan. Opschorten van bekostiging kost eigenlijk alleen maar wat rente; dan is er nauwelijks sprake van een sanctie. Moet dit niet anders worden geregeld? Wie voert de sancties uit? Doet de IBG dat of OCW? Het is jammer dat er geen cijfers zijn met betrekking tot de onvervangen ziektedagen. Een dagdeel zonder vervanging betekent o´f taakverzwaring voor het team, o´f opvang van kinderen in plaats van les, o´f kinderen naar huis sturen. Kunnen deze cijfers alsnog worden verstrekt? Zou de inspectie hierin een rol kunnen spelen? Opvallend is het ziektepercentage bij de rijksarchiefdienst, namelijk 7,5. Dit ligt in dezelfde orde van grootte als bij het onderwijs. Geldt hier een specifieke reden en wordt ook daar getracht, het verzuim terug te dringen? De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Ik richt mij in het bijzonder op het Onderwijsverslag 1999. Dit verslag is aanmerkelijk positiever van toon dan in voorafgaande jaren en dat doet ons deugd. Als voorbeeld verwijs ik naar de spectaculaire stijging van het aantal computers in het onderwijs. In het basisonderwijs ging het in 1998 om 27 op 1 en dat is toegenomen tot 17 op 1; in het beroepsonderwijs gaat het nu om 8 op 1. Dit is een bijzonder goede ontwikkeling. In tal van AO’s over de onderwijsverslagen van afgelopen jaren heb ik aandacht gevraagd voor het onderwijsachterstandenbeleid. Ik beperk mij nu tot e´e´n onderwerp omdat wij onlangs een hoofdlijnendebat hebben gehad met de staatssecretaris en omdat wij op 19 juni een notaoverleg hebben over hetzelfde onderwerp. Ik doel op een verontrustende waarneming van de inspectie: allochtone jongeren ondervinden problemen bij het verkrijgen van een leerarbeidsplaats. De inspectie geeft hiervoor geen
verklaring. Ik vraag de minister dan ook, dit nader te onderzoeken. Met MKB-Nederland denk ik dat hier geen sprake is van discriminatie maar van verdringing. Allochtone jongeren komen veel voor op de niveaus 1 en 2 van het MBO terwijl autochtone jongeren oververtegenwoordigd zijn op de niveaus 3 en 4 en in het HBO. Je ziet dat er steeds meer duale leerarbeidstrajecten komen en dat men liever iemand neemt met een HBO- of een niveau 3/4-opleiding dan iemand met een niveau 1/2opleiding. Nogmaals, ik zie graag dat een en ander wordt onderzocht. De fiscale faciliteit die indertijd was bedoeld om de zwakste groep aan een leerarbeidsplaats te helpen, is uitgebreid, zelfs tot HBO-niveau. Dit kan het verdringingsverschijnsel in de hand hebben gewerkt. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik ben het met uw woorden over het verdringingseffect wel eens, maar zegt u hiermee dat naar uw oordeel elk discriminatie-effect is uitgesloten? De heer Cornielje (VVD): Neen, absoluut niet, maar ik denk wel dat het voor de beeldvorming van belang is dat er wordt gezegd: dat zal wel komen door discriminatie. Ik onderstreep dat ook een andere logische verklaring denkbaar is. Het antwoord op deze vraag heb ik niet en daarom verlang ik dat dit nader wordt onderzocht door de inspectie. Als er sprake blijkt te zijn van discriminatie moet dat natuurlijk keihard worden aangepakt. Overigens, ook als daarvan ge´e´n sprake blijkt te zijn, moet dit worden aangepakt. Voorzitter! Wat de examens betreft verwijs ik naar de toespraak van de inspecteur-generaal. In het algemeen zijn de cijfers van het schoolonderzoek hoger dan die van het centraal schriftelijk examen, zo lezen wij. Dit kan de uitkomst zijn van bewust beleid. Bij schoolonderzoeken worden immers andere vaardigheden en kennisniveaus getoetst dan bij het centrale examen. Echter, opmerkelijk is dat er een discrepantie optreedt in de verschillende doelgroepen. Allochtonen, meisjes en leerlingen die de school met vertraging doorlopen, blijken significant hogere cijfers te halen voor het schoolonderzoek dan andere leerlingen. Ook dit kan een uitkomst van bewust beleid zijn. Immers, positieve actie vindt op
sommige beleidsterreinen nog steeds plaats. Ik ben mij er echter niet van bewust dat wij op onderwijsterrein een positieveactiebeleid voeren om de genoemde groepen extra hoge cijfers te geven. Ook wat dit betreft verlangen wij van de regering dat men nader onderzoek verricht, met de volgende uitgangspunten: wij vinden dat iedereen gelijk behandeld moet worden in het onderwijs, dat de waarde van diploma’s op peil moet worden gehouden en dat ongewenste neveneffecten moeten worden voorkomen. Zo’n effect zou kunnen zijn dat mensen worden bevoordeeld maar uiteindelijk toch een terugslag krijgen, maar dan in het hogere onderwijs. Als gevolg daarvan worden zij wellicht gedwongen, voortijdig dat hoger onderwijs te verlaten. Ook kan worden nagegaan hoe het geschetste probleem kan worden voorkomen. Ik denk hierbij aan betere toetsconstructies, intercollegiale toetsing, visitatiecommissies enz. Ik heb het nu maar niet over de effecten die dit kan hebben op het toelaten van leerlingen tot universiteit of hogeschool. Immers, schoolonderzoeken tellen in dit verband mee. Met andere woorden: mensen worden echt bevoordeeld. Ik zou dit willen uitbannen. Voorzitter! Ook het vorige jaar hebben wij gesproken over de factor tijd. Ik vind het fijn dat de inspectie consequent is en in het onderhavige verslag we´e´r aan dit onderwerp aandacht besteedt. Echter, men is in inhoudelijke zin inconsequent. Terecht wordt onderscheid gemaakt tussen de onderwijstijd voor leerlingen, leraren en openingstijden van schoolgebouwen, maar op blz. 21 valt te lezen: ’’Naar het oordeel van de inspectie wordt te gemakkelijk de programmatijd van leerlingen verminderd onder invloed van personeelstekorten dan wel vanwege arbeidsvoorwaardelijke zaken.’’ Dit staat haaks op het voorstel van de inspectie om de 32/30-maatregel in de basisvorming door te voeren, waarbij programmatijd voor de leerlingen wordt teruggebracht, juist omdat leraren meer tijd nodig hebben voor bij- en nascholing, overleg enz. Dat zijn arbeidsvoorwaardelijke zaken. Ik zou het niet goed vinden wanneer straks de 32/30-maatregel zou worden gepresenteerd onder verwijzing naar het rapport van de inspectie. Er
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
6
kunnen onderwijsinhoudelijke redenen zijn om terug te gaan van 32 naar 30. Dat kan, maar men moet dit we´l onderwijsinhoudelijk kunnen beargumenteren. Waar in 1993 de PvdA, het CDA, D66 en GroenLinks nog vonden dat het hard nodig was dat men van 30 naar 32 ging, moet men nu wel heel goede argumenten kunnen aanvoeren om wat dit betreft weer terug te gaan. Voorzitter! Wij hebben een sluipend proces gezien bij de BVE-instellingen in de jaren tachtig en negentig, waarbij de onderwijstijd afnam. Sinds de SVM-operatie en de ROC-vorming worden er steeds minder begeleide uren gegeven. Ik heb minister Ritzen voortdurend gevraagd hoe het was gesteld met de financie¨le positie van deze instellingen. Hij antwoordde mij dat er geen enkel probleem was. Hij had wel gelijk, maar er werd o´o´k geen onderwijs meer gegeven. Immers, men bezuinigde op het aantal uren. Wij hebben aan dit proces een halt willen toeroepen in het kader van het regeerakkoord. Op initiatief van D66 en VVD is de 1000-urennorm in het regeerakkoord terechtgekomen. Wij vinden dat op een verstandige manier, in overleg met het veld, moet worden bevorderd dat die begeleide uren er komen. Wij nodigen de regering uit om dit voor elkaar te brengen. Mevrouw Dijksma (PvdA): Bent u bereid om, wanneer dit betekent dat er meer middelen voor het BVE-veld nodig zijn, die middelen te leveren? De heer Cornielje (VVD): Ik vind het jammer dat u´ die vraag stelt. U zat niet aan tafel bij de onderhandelingen over het regeerakkoord, maar het waren toch D66 en VVD die hiervoor extra geld wilden uittrekken; de PvdA steunde dit streven niet. Er zijn vervolgens andere prioriteiten gesteld. Dat nu juist u´ mij die vraag stelt, vind ik jammer. Omdat het inhoudelijk een zo belangrijk punt is, vind ik nog steeds dat hieraan de hoogste prioriteit moet worden gegeven. Niet voor niets is er een motie-Cornielje geweest waarin wordt gevraagd om meer geld voor de BVE-sector. Niet voor niets is er een motie-Bolkestein geweest die hetzelfde bepleit. Mevrouw Ross-van Dorp (CDA): Voorzitter! De politiek wordt er nogal eens van beschuldigd dat zij niet
anders doet dan reageren op de waan van de dag en meewaaien met de winden van het mediatij. Ik vind dat wij ons die kritiek moeten aantrekken. Natuurlijk behoren ad-hocreacties bij het politieke werk, maar het gaat er vooral om te anticiperen op ontwikkelingen in de samenleving en strategiee¨n en visies te ontwikkelen waar het gaat om de toekomst, ook die van het onderwijs. Het proces dat van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording moet voeren, geeft aan dat er niet alleen reactief beleid, maar vooral ook pro-actief beleid moet worden gevoerd. In dat pro-actieve beleid zal de samenwerking tussen de ministeries zichtbaar moeten worden. Tot 2002 zal dan ook alles moeten worden gedaan om te komen tot verbetering van de effectiviteit van dit proces en het ontwikkelen van prestatieindicatoren. Bij de bespreking van het jaarverslag over 1999 wil ik allereerst enkele onderwerpen leggen langs de meetlat van de consistentie. Ik vraag de bewindslieden of naar hun mening in 1999 voldoende geanticipeerd is op de maatschappelijke ontwikkelingen die van invloed zijn en zijn geweest op het onderwijsbeleid. Beginnend met de jongste leerlingen en dus met de staatssecretaris, wil ik het overleg dat zij in juni 1999 met de Kamer had over de voorschoolse taalprojecten Pyramide en Caleidoscoop, in herinnering roepen. Zij toonde uiterste terughoudendheid toen de Kamer vroeg om meer geld voor deze projecten, gericht op kinderen met achterstanden. De Kamer moest zelfs bij motie middelen afdwingen voor gemeenten die wat dit betreft in de knel kwamen. In het licht van de huidige ontwikkelingen kan worden gesteld dat er een ommezwaai is gekomen in de opstelling van de staatssecretaris. Nu worden juist extra miljoenen voor voorschoolse educatie vrijgemaakt, hetgeen wij zeer toejuichen. Hoe kijkt zij er ze´lf tegenaan? Is deze andere houding een gevolg van de discussie die het artikel van Paul Scheffer heeft losgemaakt of van een nieuwe visie op taalachterstand? Al enkele jaren zien wij een stijging van eerstejaarsstudenten in het HBO. Dat zouden er in de afgelopen jaren zo’n 14.000 kunnen zijn. Deeltijdstudenten en voltijdstudenten worden gelijk bekostigd, zo geeft de bekostigingsregeling aan, maar in
plaats van een stijging van het beschikbare budget zien wij in 1999 een daling. Er zijn wel extra middelen in de begroting-1999 aan hogescholen toegekend, maar die zijn zeker niet voldoende om de teruggang in het bedrag per student op te vangen. Kan de minister aangeven in hoeverre hier sprake is van strategisch beleid waarmee wordt ingespeeld op maatschappelijke ontwikkelingen? Voorzitter! In 1999 zijn aardige bedragen – volgens mij 200 mln. voor de komende vijf jaar – begroot voor het inhalen van achterstallig onderhoud. In het jaarverslag wordt niet gesproken over een aanpak waarmee in de toekomst het ontstaan van achterstallig onderhoud kan worden vermeden. Achterstallig onderhoud mag wat ons betreft niet no´g eens voor vervelende, onverwachte financie¨le consequenties zorgen. Moet de systematiek voor het plannen van onderhoudswerkzaamheden niet worden verbeterd zodat er zorgvuldiger kan worden begroot? Uit het jaarverslag wordt onvoldoende duidelijk of de opvang voor jonge risicoleerlingen compleet is gerealiseerd. Hierover moet nog duidelijkheid worden verschaft. Welke knelpunten zijn er en waar doen ze zich voor? Hoe denken de bewindslieden ze te kunnen oplossen? Uit het jaarverslag blijkt dat het ministerie nog niet tot zaken is gekomen met het ministerie van Justitie waar het gaat om onderwijs in justitie¨le jeugdinrichtingen. Scholieren en andere jongeren met een criminele achtergrond raken steeds meer tussen wal en schip; wij maken ons daarover grote zorgen. Snelle actie is geboden. Wanneer kunnen wij de resultaten daarvan zien? Wat de oude schoolcontracten betreft weten wij dat dit kabinet heel graag de ouders bij de school wil betrekken. Echter, het is jammer dat het experiment terzake zo weinig resultaat oplevert, klaarblijkelijk als gevolg van de werkdruk of door andere prioriteitstellingen bij scholen. Wordt er iets aan gedaan opdat dit experiment toch slaagt of zien de bewindspersonen andere manieren om ouders bij scholen te betrekken en na te gaan hoe oude schoolcontracten een succes kunnen worden? Voorzitter! Waar het gaat om de administratieve organisatie en
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
7
beheersmechanismen wekt de minister de indruk, wat luchthartig om te gaan met de kritiek van de Rekenkamer. Deze kamer had forse kritiek op het materieelbeheer van het ministerie en ook het M&Obeleid vertoonde tekortkomingen. Opvallend is dat de Rekenkamer in 1999 op precies dezelfde onderdelen kritiek had als in 1998. Er was dus nauwelijks verbetering te constateren. Waar gaat de minister nu aan werken? Ik sluit mij aan bij de heer Cornielje waar hij stelt dat de positieve toon van de inspectie duidelijk doorklinkt in het onderwijsverslag. Daarmee wordt aangegeven dat de scholen het eigenlijk zo slecht nog niet doen. Zijn de bewindspersonen het daarmee eens? Ik vind deze toonzetting zeer hoopgevend, maar met betrekking tot de positie van de allochtonen sluit ik mij aan bij de opmerkingen die al eerder zijn gemaakt over de leerarbeidsplaatsen. Deze problematiek moet inderdaad nader worden onderzocht. Ook al zou er geen sprake zijn van discriminatie maar van een verdringingseffect, waarom speelt dit dan wel bij allochtonen en niet bij autochtonen? Het is de moeite waard om de achtergronden hiervan te kennen. Is er hier een relatie met de dropoutproblematiek? Helaas hebben wij daarover nog geen cijfers, maar ik kan mij voorstellen dat men nagaat of hier een relatie te leggen valt. Als je geen leerarbeidsplaats kunt krijgen, geef je er misschien sneller de brui aan, in de zin van: wat doe ik hier eigenlijk? De overwaardering van allochtonen, meisjes en vertraagde leerlingen bij het schoolonderzoek, zulks vergeleken met het centraal schriftelijk examen, wordt door de inspectie vermeld als een feitelijk gegeven, in de zin van: er zou een derde variabele zijn. Voorzitter! Ik vind het interessant om te weten wat die derde variabele is. Vinden de bewindslieden dit een feitelijke bewering die moet worden benaderd met een instelling in de zin van ’’het zij zo’’? Zitten wij hiermee of zitten wij hier niet mee? Mijn fractie is van oordeel dat er sprake zou moeten zijn van gelijke behandeling. Ik vind het dan ook problematisch, te moeten constateren dat voor bepaalde groepen ongelijke behandeling en ongelijke waardering gelden. Ik gun het die kinderen overigens wel dat zij er op een
goede manier uit komen – het is al lastig genoeg – maar controle en correctie schijnen te ontbreken bij schoolonderzoeken die vaak maar door e´e´n persoon worden samengesteld. Dat is een ongewenste situatie en ik vraag mij of wordt nagegaan wat daaraan kan worden gedaan. Ook de kwaliteit van het onderwijs aan allochtone leerlingen in het primaire en voortgezet onderwijs wordt door de inspectie neergezet als problematisch. Het schijnt echt zo te zijn dat het de docenten aan vaardigheden ontbreekt. Zou het jaarverslag van de inspectie er het volgende jaar anders uit kunnen zien? Ik verwacht dat er, gelet op de terzake ingediende motie, verbeteringen tot stand worden gebracht. Ik hoop dat er iets gezegd kan worden over een hoopvoller volgend jaarverslag. De bedreiging die het lerarentekort vormt voor de continuı¨teit en de kwaliteit van het onderwijs, wordt steeds genoemd maar hoe groot is die bedreiging nu werkelijk? Ik kan mij voorstellen dat dit een buitengewoon grote bedreiging is, getalsmatig, omdat er waarschijnlijk te weinig docenten zullen zijn om de vacatures op te vullen, maar kan dit expliciet worden gemaakt? Gesteld dat straks geconstateerd moet worden dat bijzonder veel vacatures niet kunnen worden ingevuld, moet dan niet iets worden gedaan aan de methodiek van het onderwijs, de onderwijstijden enz.? Ik kan mij voorstellen dat dit inzichtelijker kan worden gemaakt. Wellicht kunnen de bewindslieden in dit verband een indicatie geven. De inspectie geeft voorts aan dat de onderwijstijd vaak niet wordt gehaald en dat scholen over de definitie van onderwijstijd verschillende meningen hebben. Als je in de mediatheek werkt of zelfstandig werkt, behoort die tijd er volgens de inspectie niet toe, maar scholen vinden dat dat er o´o´k bij hoort. Ik vraag mij af waar het misverstand nu precies in zit en dring erop aan dat in elk geval een eenduidige definitie wordt gehanteerd door scholen e´n inspectie. Op die manier kunnen wij een helder zicht krijgen op het invullen van de onderwijstijd. Door de inspectie wordt voorts een relatie gelegd tussen de leertijd en het ontwikkelen van de verlengde schooldag, de brede school. De inspectie stelt dat hiermee de feitelijke leertijd voor leerlingen
verhoogd kan worden. Nu gaat het bij deze ontwikkelingen om netwerkvorming en niet om het neerleggen van specifieke onderwijstaken in buitenschoolse tijd. Kunnen de bewindspersonen duidelijk maken hoe de feitelijke leertijd voor leerlingen zou kunnen worden verhoogd door de brede school en hoe dit gemeten zou moeten worden? Wat wordt hiermee nu precies bedoeld? Ik onderschrijf de opmerkingen die al zijn gemaakt over de BVE-examens. Het niveau zou extern gelegitimeerd moeten worden maar kennelijk is dat bijzonder moeilijk. Ik verzoek de bewindslieden om hierop in te gaan. Over de examens in het voortgezet onderwijs hebben wij gehoord dat er voortdurend correcties komen die vervolgens ter plekke moeten worden voorgelezen. Scholen worden met een onoverzichtelijk aantal veranderingen geconfronteerd. Graag verkrijg ik hierop het commentaar van de bewindslieden. Ik kan mij voorstellen dat dit negatieve effecten heeft op het afnemen van de examens. Mevrouw Lambrechts (D66): Voorzitter! Ik wil dit betoog beginnen met een compliment. Men kan stellen dat de Algemene Rekenkamer opmerkelijk positief is over het financie¨le jaarverslag van OCW. Ik heb de volgende termen genoteerd: deugdelijke weergave van het financieel beheer; opgesteld volgens de voorschriften en de toelichting; voldoet aan de eisen. We´l wordt gezegd: met uitzondering van de volledigheid en de toereikendheid van de kengetallen. Misschien is dat wat ik in dit stuk mis. Wat het lerarentekort betreft horen wij allemaal in het veld dat het heel moeilijk is om de formatiemiddelen weg te zetten. Je zou verwachten dat je dit kunt terugvinden in het financieel jaarverslag. Het blijkt dat de ramingen en de realisatiecijfers aardig kloppen en dus kun je het da´a´r niet vinden. Vervolgens ga je bij de mutaties kijken en daar blijken er grote verschillen te zitten. Je krijgt het vermoeden dat daar iets te vinden zou kunnen zijn. Vervolgens heb je de eerste en de tweede suppletore begroting nodig om te zien dat er respectievelijk 57 mln. en 36 mln. aan formatiemiddelen minder is uitgegeven. Ik kan dit allemaal niet terugvertalen naar andere stukken en dat is lastig. Ik
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
8
vraag de minister dan ook om het volgende jaar hieraan extra aandacht te geven opdat wij snel kunnen zien hoe het met deze middelen is gesteld, wat er niet is uitgegeven, wat de oorzaken daarvan zijn enz. Men zou hierbij ook de vervanging bij ziekte kunnen betrekken. Ook schooluitval is een punt van zorg. Kennelijk is men er nog altijd niet in geslaagd om dit goed te registreren. Toen wij hierover een overleg hadden, heb ik onderstreept dat het eerste dat men in orde diende te krijgen, het zicht op deze zaken was. Dan heb ik het nog niet over de richting waarin wij moeten gaan roeien. In elk geval kan ik uit het voorliggende jaarverslag nog niet opmaken dat men het zicht op deze zaken al in de vingers begint te krijgen. Ik hoop dat gegevens hierover het volgende jaar we´l gegeven kunnen worden. Daaruit zou kunnen blijken dat men in elk geval dit onderdeel van het traject op orde heeft. Ten aanzien van e´e´n onderdeel is de Rekenkamer enorm kritisch en dat is de IBG. Nog niet zo lang geleden hebben wij hierover een uitvoerig overleg gehad, gekenmerkt door de kritische vragen en opmerkingen van de heer Brood die ook breed gesteunde voorstellen ter tafel bracht. De minister reageert wel op de opmerkingen van de Rekenkamer en zegt dat hij zijn best doet om een en ander uit te voeren, maar ik vind noch in de financie¨le verantwoording noch in de antwoorden op vragen iets terug van de toezeggingen die de minister aan de Kamer heeft gedaan om ook eens andere rechtspersonen in beeld te brengen en na te gaan of een en ander niet op een andere manier moet worden georganiseerd om er goed sturing aan te geven. Men zou kunnen denken aan totale privatisering. Ik hoop dat die toezeggingen gewoon overeind blijven en dat wij in het najaar wel degelijk antwoorden krijgen. Ook in verband met het jaarverslag van de onderwijsinspectie wil ik beginnen met een compliment. Wij constateren met genoegen dat wij een inspectie hebben die zo deskundig is dat zij op een heldere manier de staat van het onderwijs voor ons in beeld kan brengen en op die manier de problemen bespreekbaar maakt. Ik vind het verslag buitengewoon helder geschreven. Of er minder problemen zijn weet ik
niet, maar ik vind ze minder omfloerst in beeld gebracht. Wat mij allereerst opviel, was de passage over de schaalvergroting. Vaak hebben wij daarover gesproken en daarbij werd steeds in reactie op inbrengen van de Kamer gezegd: het gaat weliswaar om bestuurlijke schaalvergroting en het fuseren van scholen, maar o´o´k om kleinschalige uitvoering van het onderwijsproces. In het onderhavige jaarverslag wordt echter voor het eerst gesteld dat voor veel leerlingen de leeromgeving grootschaliger is geworden. Ik moet zeggen dat ik dat buitengewoon ernstig vind omdat hiermee alles onderuit wordt gehaald wat ons tot nu toe over dit onderwerp is gezegd, als doekje voor het bloeden. Nu wordt duidelijk dat het proces van groot-groter-grootst wel degelijk zijn repercussies heeft voor de leeromgeving van leerlingen. Daaraan wordt dan nog toegevoegd dat dit vooral voor kinderen die extra zorg en aandacht nodig hebben, slecht uitpakt. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om zich dit probleem eigen te maken en het snel te inventariseren. Wat denkt zij hieraan te doen? Dit is in elk geval niet de richting die D66 wil volgen en ik denk dat dit ook voor andere partijen geldt. Voorzitter! Wat de BVE-sector en de 850 uur betreft zijn al veel opmerkingen gemaakt. Ik vind het ernstig dat wij van de inspectie hebben vernomen dat de ontwikkeling nu gaat van lichte verbetering naar verslechtering. Ik heb de vraag gesteld of er wat dit betreft een relatie is met het geringe aantal uren en schooluitval. Als die relatie er is, is het vermoeden gerechtvaardigd dat zich op het moment weer een grotere schooluitval aan het ontwikkelen is, in plaats van een kleinere. Wij kunnen dit niet precies nagaan omdat de registratie niet in orde is, maar dit vermoeden is op z’n minst gerechtvaardigd. De minister geeft aan dat hij over deze kwestie gaat spreken maar intussen kachelen we achteruit. Ook ik dring erop aan dat getracht wordt, het aantal onderwijsuren zo snel mogelijk op te hogen. Dat is echt niet voor niets in het regeerakkoord opgenomen. Daar is goed over nagedacht. Er is nu sprake van een uitkomst die wij niet willen. Al driemaal eerder is het probleem van de BVE-examens aan de orde gesteld. Ik houd een lang verhaal kort door, naast datgene wat door de
inspectie wordt voorgesteld, de vraag te stellen of het niet dienstig zou zijn om toe te werken naar een certificering van de organen die de externe legitimering verzorgen. Ook vraag ik mij af of niet moet worden nagegaan of het aandeel van die externe legitimering kan worden verhoogd van 25 tot 50%. Op die manier moet toch snel een verbetering van die examens kunnen worden bereikt. Voorzitter! Met betrekking tot het al veel besproken tekort aan leerarbeidsplaatsen voor allochtonen hebben wij al eerder de vraag gesteld of dat nu ligt aan kennis en vaardigheden of aan vooroordelen en discriminatie. Ik meen dat de inspectie hierover bijzonder helder is geweest. Het is geen kwestie van kennis en vaardigheden, maar wel degelijk van vooroordelen en discriminatie. Ik weet echter niet of dit werkelijk grondig is onderzocht. Als dat niet het geval blijkt te zijn, ondersteun ik het verzoek van de heer Cornielje om dit goed in beeld te brengen. Inderdaad komt het verschijnsel van verdringing ook in andere sectoren aan de orde. Wanneer een en ander we´l goed is onderzocht, kan men wat ons betreft direct tot de nodige actie overgaan. In dat geval dient de minister hierover snel met het MKB en andere werkgeversorganisaties te gaan overleggen. In dat geval kunnen wij dit natuurlijk niet op zijn beloop laten. Wat de tweede fase betreft komt de inspectie in feite tot dezelfde conclusies als wij al via de monitor op ons bordje hebben gekregen. Ik vond de opmerking over het Danaı¨dencomplex wel aardig: het gevoel dat men nooit klaar is en niet genoeg doet. Ik denk dat wij hier niet uitkomen en ik heb mij afgevraagd hoe hierover een open debat zou kunnen worden gevoerd, leidend tot een goede beoordeling van wat er op dit terrein aan de hand is. Mijn fractie zou het toejuichen wanneer, analoog aan de gang van zaken ten aanzien van het internationaal baccalaureaat, een internationale visitatiecommissie eens zou nagaan of ons programma nog wel evenwichtig is. Kijk ik naar HAVO en VWO, naar de examens enz., dan concludeer ik dat er veel aspecten zijn die een dergelijke actie rechtvaardigen. Terecht is geconstateerd dat schoolexamens zeer verschillend zijn.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
9
De ene school heeft beter begrepen dan de andere dat hierin een zekere speelruimte zit; de ene school gaat hiermee soepeler om dan de andere. Sommige schoolleidingen hebben het HOOP goed gelezen en geconstateerd dat er meer leerlingen moeten doorstromen naar het hoger onderwijs; anderen denken nog dat ze vooral met selectie bezig moeten zijn. Al die zaken zijn van belang voor de examens. Ik vraag de bewindslieden of het niet rechtvaardig is om voor de loting uitsluitend uit te gaan van de vakken waarvoor ook een centraal schriftelijk examen geldt. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Het is nu zes uur en dit is mijn derde debat over de financie¨le verantwoording van het kabinet. Ik heb daardoor niet kunnen eten en dus heb ik absoluut geen gehakt gezien, laat staan dat er voor mij sprake is van ’’gehaktdag’’. Dat ligt ook een beetje aan de VVD-ministers waarmee ik heb gesproken; ook nu heb ik te maken met een VVDbewindspersoon, naast een PvdA-staatssecretaris. Wellicht wil de VVD in verband met de Derde woensdag in mei liever spreken over biefstuk dan over gehakt; van gehakt naar biefstuk, afhankelijk van de kleur van de bewindspersoon... Ik hoop, voorzitter – dat zou de winst kunnen zijn van deze operatie – dat het bespreken van bijvoorbeeld het verslag van de inspectie geen ritueel is, maar dat er ook werk wordt gemaakt van onze opmerkingen. Wij hebben nu in elk geval de kans gekregen om hierop jaar-in-jaar-uit terug te komen. Wij hebben waardering voor de inzet van de inspectie. De minister en de staatssecretaris gunnen wij de waardering die zij krijgen in het rapport van de Rekenkamer. De IBG heeft onze aandacht. Ik zou zeggen: voor de rest succes toegewenst met de financie¨le aspecten. Wat het element tijd betreft wil het er bij mij niet in dat wij na 1998 ook in 1999 moeten constateren dat dit nog niet is geregeld. Dat kan eigenlijk niet en daarom vraag ik de bewindslieden wat zij gaan ondernemen om tot correcties te komen. De inspectie geeft aan dat in het hoger onderwijs als gevolg van contactarm onderwijs studenten het laten afweten. Zijn beide bewindslieden het met mij eens dat nu actie zeer geboden is? De inspectie vraagt om
een wettelijke regeling. Ik wil niet dreigen, noch deze zaak naar mij toe trekken maar als het kabinet niet met een wettelijke regeling komt, dan moet de Kamer zichzelf aanspreken en met een initiatief komen. Ofwel dit moet worden geredresseerd, ofwel wij houden onszelf voor de gek. Ik onderschrijf de al over de examens gemaakte opmerkingen. Ik vraag beide bewindslieden of hierbij niet ook het volgende aspect van betekenis is. De scholen staan steeds meer onder druk. Zij moeten zichzelf profileren en leerlingen naar zich toe trekken. Heeft dit niet tot gevolg dat men wat soepeler omgaat met het eigen examen, juist om te laten zien dat op de eigen school succes beter is gegarandeerd dan bij de buurman? Gaat dit uiteindelijk niet gepaard met kwaliteitsverlies? Als dat het geval is, wordt er per saldo niet veel bereikt. Ik geef toe dat dit geen reden voor scholen is om er zo´ soepel mee om te gaan dat er niet langer sprake is van een serieus examen, maar ik vraag mij af in hoeverre niet ook het beleid zelf – daar reken ik ook mijzelf toe; ook wij dicteren hier bepaalde zaken – hiervoor verantwoordelijk is. Ik hoor graag de reacties hierop van beide bewindslieden. Zonder leraar geen school. Dat is een open deur, maar die deur is te lang open gebleven. Wij slagen er nog altijd niet in om voldoende mensen naar de scholen te krijgen en om de leraar echt centraal te stellen in de school. Hoewel ik hier en daar waardering voor de minister hoor waar het om de CAO gaat, geldt dat niet voor mij omdat ik vind dat daarin de positie van de leraar niet fundamenteel is verbeterd. Nog altijd moeten er belangrijke reparatiewerkzaamheden worden verricht. Ik weet wel dat de minister hoopt dat er in de komende jaren meer geld in zijn richting komt voor dit doel, maar wij moeten erkennen dat de positie van de leerkracht nog altijd zwak is. Ik denk hierbij aan om- en bijscholingsmogelijkheden, mogelijkheden om aan professionalisering te doen, om ICT-vaardigheden op te doen enz. Wij zijn bezig met het tot stand brengen van bepaalde infrastructurele elementen voor de school met daarbinnen de leerkracht, maar die leerkracht zelf moet nog worden neergezet als een sterke figuur in het midden. Wat gaan de bewindslieden doen om de positie
van de leerkrachten werkelijk te versterken? Voorzitter! Ik onderschrijf de analyse van collega Cornielje waar hij in verband met de positie van allochtone studenten spreekt over verdringing. Dat zou kunnen; ik sluit het niet uit. De laatste jaren hebben wij een belangrijke algemene verdringing gezien, van boven naar beneden; hogergeschoolden zijn nu eenmaal aantrekkelijker. Echter, terecht vraagt de fractie van het CDA zich af hoe het komt dat het geschetste probleem een kleurtje heeft. Hoe komt het dat de inspectie een en ander alleen constateert bij de allochtone jongeren? Ook ik verlang hiervoor een verklaring, maar ik ben niet voor het instellen van een onderzoek hiernaar. Wij hebben al zoveel onderzoeken naar zaken betreffende racisme enz.; daar baal ik zo langzamerhand van. Ik hoop dat collega Cornielje mij niet verkeerd begrijpt. Ik ben er natuurlijk we´l voor dat wij de punten op de i krijgen. Voorzitter! Bij de vorige begrotingsbehandeling heb ik de minister voorgesteld om met een wettelijke maatregel te komen om de werkgevers te dwingen om hierin verbetering te brengen. De minister vond dat niet nodig en beloofde mij dat hij deze zaak tijdens het najaarsoverleg met de werkgevers aan de orde zou stellen om daarover afspraken te maken. Welnu, een rapportage daarvan heb ik nooit gezien. Wat heeft dat overleg opgeleverd? De minister verkeert nog in blessuretijd omdat dit overleg zich heeft afgespeeld in het najaar, maar ik verkrijg hierover graag informatie. De heer Cornielje (VVD): Ik heb voorgesteld, een onderzoek te doen naar de oorzaken van dit verschijnsel. Een van die oorzaken zou verdringing kunnen zijn. Ik pleit zeker niet voor het zoveelste onderzoek naar discriminatie, maar vraag aandacht voor het mogelijk optreden van verdringingseffecten waardoor uiteindelijk degenen die op de niveaus 1 en 2 zijn oververtegenwoordigd, allochtonen, de dupe zijn. Als dat juist is, wordt er niet geselecteerd op kleur, maar het effect is natuurlijk we´l ’’op kleur’’. Mijns inziens zou u tegen die achtergrond juist wel voor het door mij bepleite onderzoek moeten zijn. De heer Rabbae (GroenLinks): Daar
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
10
ben ik niet tegen, collega, maar ik kies liever voor de route van de afspraken die Vermeend met de werkgevers maakt. Die optie komt neer op: boter bij de vis. Er zijn jongeren die graag willen, maar de werkgevers zeggen: geschoolde allochtonen zien wij nooit. Mijns inziens kan de volgende afspraak worden gemaakt: wij leveren u de jongeren en u geeft ze een kans. Die opstelling zou ik ook graag bij u´ zien. Wij maken de afspraak met scholen dat zij de jongeren naar voren brengen. Dat zou ook gecentraliseerd kunnen gebeuren, bijvoorbeeld met behulp van computers zodat wij weten hoeveel jongeren zich aanbieden. Vervolgens kan het MKB door middel van computers aangeven bij welke werkgevers zij terecht kunnen. Als zoiets niet gebeurt, voeren wij in feite slechts een academische discussie op afstand. Wat de schooluitval betreft zijn er geen cijfers over 1999. Wij verwachten dat over 2000 de nodige gegevens aan de Kamer kunnen worden voorgelegd. In het inspectierapport staat dat 4% van de scholen, ongeveer 280, onder de maat scoren. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Scholen kunnen met achterstandskinderen te maken hebben terwijl dat voor andere scholen niet geldt. Graag verkrijg ik een reactie naar aanleiding van deze constateringen. Over de BVE zijn al door anderen opmerkingen gemaakt. Ook wij vragen de minister wat hij gaat doen om organisatie en management in deze sector aan te pakken. De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Het financie¨le beheer van het ministerie van OCW krijgt een voldoende, zulks tegen de achtergrond van de trend in de verslaglegging en de mate van nauwkeurigheid van kengetallen enz. Natuurlijk stemt dit positief. Vergeleken met de stukken van andere departementen valt er een plusje te noteren. Natuurlijk blijven er kritiekpunten te plaatsen. Het gevaar van een debat als dit is dat vervolgens vooral daarop wordt gelet en dat de rest wat wordt vergeten. Die gang van zaken zou niet juist zijn want er gebeuren natuurlijk ontzettend veel goede dingen in onderwijsland. De kritiekpunten van de Rekenkamer zijn bekend. De kritiek op de IBG steekt daar met kop en schouders
bovenuit. Onlangs is daarover al gesproken; ik ga hieraan nu voorbij. Verder valt op dat er met betrekking tot de schooluitval nog te weinig inzicht bestaat. Dat moet anders; het moet beter. Een punt dat nog niet is vermeld, is de geconstateerde tekortkoming met betrekking tot het naleven van de Europese aanbestedingsrichtlijn. Die aantekening geldt overigens ook voor andere departementen. Het gaat op deze begroting om een bedrag van slechts 3,7 mln. en daarover wordt wat sussend gesproken, maar als officie¨le tolerantie plaats gaat maken voor morele tolerantiegrenzen, zitten wij in een verkeerd proces. Een beleidspunt van groot gewicht is het lerarentekort. Over de vraag hoe wij deze kloof gedicht krijgen, hebben wij al gedebatteerd. Wij hebben er een proces met allerlei incentives tegenaan gezet. Ook hieraan ga ik nu voorbij. Intussen hebben wij met dit tekort te maken en de vraag rijst wat dit betekent in de concrete schoolsituatie. In dit verband worden leerlingenaantallen genoemd, maar de vertaling daarvan in effectieve vraag blijft nog achterwege, zeker wat het primaire onderwijs betreft. Ook de groepsgrootteverkleining speelt hierbij een rol. Het is allemaal begrijpelijk maar wij zullen ten aanzien hiervan hoe dan ook tot een helderder inzicht moeten komen. Ik vraag de bewindslieden hun voornemens terzake kenbaar te maken. De materie¨le bekostiging is het derde issue dat door de Kamer is aangereikt. De minister streeft terecht naar 100% kostendekkendheid, maar verwijst vervolgens naar de evaluatie die de Kamer per 1 augustus 2003 zal ontvangen. Ik heb daar wel begrip voor, maar er zijn zorgpunten in verband met de kostendekkendheid. In de achter ons liggende periode hebben wij er enkele besproken. Dit dient een doelstelling in zichzelf te blijven, nog afgezien van de resultaten van de evaluatie. Daarop wordt ook door het veld sterk aangedrongen. De Algemene Rekenkamer richt zich in dit verband op de vraag: wat moeten de scholen wel doen en wat behoeven ze niet te doen? Ze moeten wel een jaarverslag presenteren maar ze behoeven geen jaarrekening op te stellen in verband met die materie¨le bekostiging. De Rekenkamer zegt daarover: stel daarvoor maar voorschriften op;
uniformeer het maar. Voorzitter! Ik vind dat er niet te veel verplichtingen moeten komen voor de scholen. Gelet op de discussie die wij hebben gehad over de autonome school, dient er sprake te zijn van een juiste maatvoering. Tegelijkertijd willen wij natuurlijk we´l weten wat er aan de hand is. Zonder de suggestie van de Rekenkamer zonder meer tot de mijne te maken, wil ik van de bewindslieden vernemen hoe zij hierop willen insteken. Het onderwijsverslag bevat een schat aan informatie. Er zijn bijzonder heldere passages in opgenomen en het voorziet in een adequate beantwoording van artikel 23, zevende lid, van de Grondwet, waarin de bedoelde verplichting wordt geformuleerd. Wat mij verder opvalt, is dat de onderwijsinstellingen nog tekortschieten in het voeren van een adequaat tijdmanagement. In dit verband wordt de vraag gesteld: is de wetgeving wel voldoende richtinggevend en regulerend? Voorzitter! Ook hier weer doet zich het spanningsveld voor tussen dictaat en circulaires vanuit Zoetermeer en Den Haag en de autonomie van scholen. Toch denk ik dat wij – zeker waar het gaat om zaken als lesuitval, contacturen, BVE-sector enz. – de vinger aan de pols moeten houden om tot verbeteringen te komen. Ik sluit mij aan bij de daarover al gemaakte opmerkingen. Dat geldt ook voor de stageplaatsenproblematiek. Gelet op de discussie tussen de collega’s Cornielje en Rabbae, merk ik het volgende op. Wil men in dezen slag leveren, dan moet men goed weten hoe het precies zit. Mij komt het voor dat de insteek van collega Cornielje juist is. Deze is gericht op een goede sondering om na te gaan wat er nu e´cht aan de hand is. Daarop moet dan vervolgens wel een adequate beleidsreactie volgen. De heer Rabbae (GroenLinks): Ik heb de minister gevraagd of hij, naar analogie van de afspraken die de minister van Sociale Zaken heeft gemaakt met het MKB, bereid is om iets dergelijks te regelen voor de jongeren. Steunt u dit verzoek? De heer Van der Vlies (SGP): Ik word daarin van tweee¨n gedrongen. Als ik naar de cijfers kijk, zeg ik: ja, ik voel me daardoor aangesproken; hierin mogen wij niet berusten. Dat
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
11
is de e´ne kant. Aan de andere kant is er de vraag: moet je dit willen verplichten, bijvoorbeeld in het kader van quoteringen? De heer Rabbae (GroenLinks): Ik heb niet over verplichtingen gesproken, maar over het maken van afspraken met het bedrijfsleven. De scholen leveren de jongeren en het bedrijfsleven levert de stageplaatsen. De heer Van der Vlies (SGP): Als het gaat om afspraken tussen partijen, over en weer, vind ik dat een goede insteek. Waarom zou het zo niet kunnen? Echter, daarbij heeft men toch de andere partij nodig. In het verleden is gebleken dat er wat dit betreft weerbarstigheden zitten. In dat verband denk ik ook even aan de WAGW. De oudere Kamerleden zullen zich dit begrip herinneren. Het is nu weer veranderd, maar in het kader daarvan ging het om de participatie van gehandicapten, arbeidsongeschikten enz. en daarbij deed zich hetzelfde spanningsveld voor. Overigens geef ik toe dat de onderhavige problematiek weer van een ander type is; ik gooi het niet allemaal op e´e´n hoop. Ik bedoel te zeggen dat wij te maken hebben met hetzelfde mechanisme. De vraag is of overreding uiteindelijk niet sterker inwerkt dan dwang. Voorzitter! Ik vraag voorts de aandacht voor het aantal klachten over seksuele intimidatie, met name tussen leerlingen onderling. Ik vind dit een zorgelijke ontwikkeling maar men kan zich – nu wat dit betreft een zekere transparantie is gecree¨erd – afvragen of niet juist daardoor klachten naar voren zijn gekomen. Of daarmee de toename met 50% kan worden verklaard, vraag ik mij af. Ik verzoek de bewindslieden om hierop te reageren. Wat de examenproblematiek betreft sluit ik mij aan bij de andere woordvoerders. Ee´n aspect is mijns inziens nog niet genoemd. Wij zouden, overeenkomstig een toezegging van staatssecretaris Netelenbos, nog eens kijken naar de wijze waarop examens zijn ingericht en bij de school sec zijn gelaten, en in hoeverre wij deskundigen over de schouders van scholen kunnen laten meekijken. Ik doel nu op de tweede correctie en dat soort zaken. Er is wat dit betreft een jaar of twee, drie geleden een toezegging gedaan. De inspectie zou worden opgedragen om een en ander te expliciteren
maar wij hebben er verder niets meer over vernomen. De vergadering wordt van 18.21 uur tot 18.30 uur geschorst. Voorzitter: Van der Hoeven Eerste termijn van de zijde van de regering Minister Hermans: Voorzitter! Mag ik beginnen met de complimenten die de Kamer heeft uitgebracht over de begroting, de begrotingsopstelling en de begrotingsverantwoording, door te spelen naar degenen op het departement die daar het meest bij betrokken zijn geweest? Ik heb vorig jaar tot mijn grote vreugde gezien dat het oordeel van de Rekenkamer toen al positief was en er staat dit jaar bij dat het nog iets beter is geworden, zij het dat er altijd nog een aantal punten ter verbetering blijft. Een lichte vooruitgang, zegt de Rekenkamer, maar vorig jaar was het ook al een positief oordeel; ik ben daar uitermate blij om. Ik vind trouwens dat het een must is, maar het kan alleen maar betekenen dat het volgend jaar voor ons nog lastiger wordt dat hoge niveau vast te houden. Bij een begroting van bijna 47 mld. is het echter ook heel belangrijk te zorgen dat je de financie¨le verantwoording goed voor elkaar hebt. Het laat onverlet dat de Rekenkamer – de heer Van der Vlies wees erop en het is ook het punt van dit debat: elkaars claque zijn, hoeft niet; het gaat er juist om te kijken hoe je die zaken nog verder zou kunnen verbeteren – nog enkele verbeterpunten heeft gesignaleerd, met name de tekortkoming van het financieel beheer bij de Informatie Beheer Groep. We hebben daar al uitgebreid met elkaar over gesproken. Mevrouw Lambrechts vroeg in hoeverre de alternatieven van private partijen voor de uitvoering van datgene wat bij de IB-Groep aan de orde is, op tafel komen. Ik heb in dat debat – zij zal het zich ongetwijfeld kunnen herinneren – toegezegd dat ik rond het einde van dit jaar zou komen met een nadere analyse en met mogelijkheden op dat terrein. Ik zal mij daaraan houden en zorgen dat die punten dan ook op tafel komen. Het is overigens opvallend dat de IB-Groep, wat de Rekenkamer aangaat, op dit moment niet zozeer
op het herontwerp aangesproken wordt, maar met name op het eigen interne financie¨le beheer. Ik kan u melden dat bij de benoeming van een nieuw lid van de Raad van toezicht van de IB-Groep er van mijn kant, met name in verband met dat punt, scherp op is gelet dat er iemand bij is gehaald die bedrijfseconomisch en qua financieel beheer zijn sporen de afgelopen jaren ruimschoots verdiend heeft in de bankwereld. Op dat punt is die druk er van mijn kant heel nadrukkelijk op gezet. Het laat onverlet dat op het terrein van de IB-Groep het voor mij een punt van aanhoudende zorg blijft om er samen met de directie en de Raad van toezicht controle op te houden en te zorgen dat dit goed gaat verlopen. Van het materieelbeheer op het departement zegt de Rekenkamer, dat dit niet helemaal op orde is. Ik weet niet of u het huidige gebouw in Zoetermeer een beetje kent, maar ik kan u zeggen dat het daar wat lastig is om met een bureau door de draaideur naar buiten te gaan. Ik zeg hiermee niet dat we niets moeten doen, maar als het gaat om topprioriteiten die ik heb gesteld, als we praten over apparatuur en dergelijke, dan is daar wel degelijk een zeer scherp materieelbeheer op. Bij een aantal van de grotere materieelobjecten is het nog niet helemaal op orde, maar ook te dien aanzien geldt dat ik thans een aantal punten die aangekaart worden, een hogere prioriteit geef dan de discussie over het materieelbeheer op het departement. Daarbij moet, met respect voor de noodzaak van zorgvuldig beheer, door mij voortdurend afgewogen worden de inzet van capaciteit en de vraag wat het oplevert. Wij zullen in ieder geval ervoor zorgen, ook met het oog op de overgang naar het nieuwe gebouw in Den Haag, waar misschien gemakkelijker in en uit kan worden gegaan, dat het materieelbeheer goed op orde is. De verantwoording en de relatie daarbij tot het VBTB-verhaal vormt eveneens een belangrijk element. Ook hierbij is van mijn kant aangegeven dat de intenties die daarmee op tafel liggen, zeer door mij onderschreven worden; ik vind dat uitermate belangrijk. Ik vind ook de gedachte van de derde woensdag in mei – met alle daarmee gepaard gaande titulaturen: al dan niet, voor VVD’ers of voor andere partijen in
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
12
deze Kamer, behept met biefstuk of gehakt – van groot belang, namelijk dat er verantwoording plaatsvindt over het gevoerde beleid en over de intenties die men had bij de begroting. Overigens had ook OCW daar de afgelopen tijd, in de manier waarop de kerngetallen en dergelijke werden gepresenteerd en in de manier waarop de begroting opgebouwd was, al een voorschot op genomen en te dien aanzien al een aantal dingen op tafel gelegd. Als het evenwel gaat om de meetbaarheid van de doelstellingen, kan niet gezegd worden dat we er al helemaal zijn, want ook daar zijn een aantal opmerkingen over gemaakt door de Rekenkamer. Ook op dit punt hebben we evenwel een koers ingezet die ertoe moet kunnen leiden, dat we het volgend jaar weer een aantal stappen verder zijn in de manier waarop we verantwoording af kunnen leggen over het gevoerde beleid. Al die positieve punten laten onverlet dat de Rekenkamer heeft laten zien dat we er niet volledig in geslaagd zijn alle informatie te leveren die gevraagd was met betrekking tot lerarentekort en voortijdig schoolverlaten. Ik erken dat, maar ik zeg er wel bij dat vorig jaar de Rekenkamer in de startnotitie heeft aangegeven, dat het waarschijnlijk onmogelijk was alle informatie tijdig aan te leveren. Men heeft nu kunnen constateren dat die veronderstelling van de Rekenkamer is uitgekomen. We hebben niet al die informatie op dit moment beschikbaar; het betekent ook daar dat ik de kritiek van de Rekenkamer ter harte zal nemen. Ook op dat punt zal ik ervoor zorgen dat rekening wordt gehouden met de opmerkingen die zijn gemaakt. Zonder nu in technische discussies te vervallen, zal ik toch proberen hier en daar wat antwoorden te geven, waarbij ik er in ieder geval voor zal zorgen dat de cijfers het volgend jaar veel meer inzicht geven. Voorts wijs ik de Kamer erop – ik zal daar bij de begroting 2001 wat aanwijzingen over geven in de memorie van toelichting – dat wij bezig zijn met een project inzake beheersing van de informatiestromen vanuit de onderwijsinstellingen naar het departement. Als u praat over belasting van scholen, zij bedacht dat het voortdurend vragen om informatie ook een groot probleem is. Het gaat om het systematisch ordenen van informa-
tie, zodanig dat we in staat zijn de verlangde informatie op tafel te krijgen en daar ook echt wat mee te doen, zonder drie, vier keer hetzelfde te moeten vragen. We proberen zaken te bundelen tot e´e´n duidelijke vraag; dat is een heel belangrijk element voor onze aanpak de komende jaren. Ook daarin zou Kennisnet, met de administratieve mogelijkheden die dit biedt, goede kansen kunnen bieden. Mijn reis naar de Verenigde Staten, vorige week, heeft laten zien dat er daar in verschillende staten al grote stappen op dit terrein zijn gezet, zij het nog lang niet overal. Ik zal in ieder geval proberen de cijfers die men vraagt, bij de verantwoording over 2000 op tafel te leggen. Ik zeg ’’proberen’’, niet omdat ik daarmee wat afstand wil nemen als het er straks niet helemaal is, maar omdat ik denk dat er sprake is – zeker waar het betreft lerarentekort, het uitdrukken in FTE’s, vervangingsvraag en al die verschillende elementen die daaronder liggen – van een enorme diversiteit aan typen informatie die ik boven tafel moet zien te krijgen. Ik zal proberen die opzet even te systematiseren en aan te geven op welke wijze ik de informatie wil gaan ordenen om het volgend jaar, bij de begrotingsverantwoording 2000, daarover helderheid te kunnen bieden. Misschien zal ik dit schriftelijk doen, naar aanleiding ook van de opmerkingen die nu zijn gemaakt. Mevrouw Barth (PvdA): Voorzitter! Het lijkt me prima als de minister dit doet, maar dan heb ik toch nog een vraag, in die zin dat de inspectie het kennelijk we´l kan, in elk geval voor het voortgezet onderwijs. Minister Hermans: Ik kom direct op een aantal wat specifiekere punten op dit terrein, voorzitter, bijvoorbeeld waar het gaat over ziekteverzuim en dergelijke elementen. Ook de elementen die het voortgezet onderwijs betreffen en de gegevens van de inspectie daarover, zullen in deze opzet een rol kunnen spelen, maar waarschijnlijk betreft het ook andere gegevens die we boven tafel moeten krijgen. Ik deel de conclusies van een aantal Kamerleden die aangaven dat het een goede zaak is, dat wij de onderwijsinspectie in ons land georganiseerd hebben op de wijze zoals dit is gedaan. Het is interessant
dat men in landen als de Verenigde Staten met argusogen kijkt naar de manier waarop in ons land de inspectie is geregeld, omdat dit een heel goede methode is om juist de rol van de scholen en de zelfstandigheid van de scholen gestalte te geven, maar toch een kwalitatieve lijn te kunnen blijven bewandelen en een kwalitatieve garantie te kunnen hebben inzake de geleverde prestaties. Ik probeer ook die gegevens, zowel van de inspectie, als mijn eigen gegevens, bij elkaar te zetten om te komen tot een verantwoorde informatie voor het volgend jaar. Dat geldt ook ten aanzien van de discussie over de schooluitval, het voortijdig schoolverlaten. Ik wijs erop dat die hele regeling, met de decentralisatie naar de gemeenten, pas een jaar aan de gang is. Ik zou dan ook willen zeggen: Kamer, pas op, want na een jaar kunnen we niet meteen zeggen dat we alles boven tafel hebben. Ik heb vorig jaar bij de discussie over het voortijdig schoolverlaten al gezegd niet te kunnen stellen, hoe graag ik dit ook zou willen, dat we het het volgend jaar met 25% zullen hebben verminderd, omdat ik niet weet wat de nulmeting is. Die nulmeting kan ik pas doen op het moment dat ik de regionale meldcentra goed heb verankerd en vastgelegd. Ik ga zeer binnenkort naar het kabinet met het wetsvoorstel op dat terrein, waarin de regionale meldcentra nadrukkelijk deze rol krijgen en de scholen verplicht worden da´a´r absentie te melden, terwijl ook de gemeenten er, in het kader van de Leerplichtwet, zullen moeten melden wanneer iemand niet aan de Leerplichtwet voldoet. De regionale meldcentra hebben, zoals u weet, een financie¨le capaciteitsvergroting van 6 tot 12 mln. gekregen om die functie ook naar behoren te kunnen gaan uitoefenen. Op dat punt heb ik waarschijnlijk pas de gegevens op tafel, als de wet daadwerkelijk is aangenomen en de RMC’s volop in bedrijf zijn. Het dient dan te gaan om zodanige gegevens dat ik kan zeggen: hier zit een helder element achter, iets van vastigheid, dat ons kan aangeven dat het daarna wat zou moeten zakken, gegeven de aanpak. Mevrouw Lambrechts (D66): Voorzitter! Ik heb daar toch het volgende probleem mee. Immers, ook nu schrijft de wet de scholen
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
13
voor dat zij het moeten melden, als er sprake is van ongeoorloofd schoolverzuim. Kennelijk doen zij dat niet. De vraag is dan of zij dat we´l zullen doen op het moment dat wij de RMC’s aangekleed hebben met nog wat extra middelen. Is het die scholen helder wat er van hen verwacht wordt en wat kan de minister eraan doen om het hun nog wat helderder te maken?
gegevens het onderwijsnummer heel dienstig vindt. Ik heb gelezen in de antwoorden op de vragen die wij gesteld hebben, dat hij meent het onderwijsnummer aan het sofinummer te moeten koppelen. Nu hij de decentralisatie noemt, stel ik hem de vraag in hoeverre hij denkt dat gemeenten daar gebruik van zouden kunnen maken. Is het daarmee zeer dienstig?
Minister Hermans: Voorzitter! In de eerste plaats zal daar een debat als dit, in de Kamer, altijd toe bijdragen. In de tweede plaats wijs ik erop dat zich de vraag laat stellen: waar moet het melden nu plaatsvinden? Waar meld je het, zodanig dat al die gegevens op de juiste wijze bij elkaar komen en op dezelfde manier worden geordend en gerangschikt, zodat ik daar objectiveerbare gegevens uit kan halen? Dat is een probleem; ik moet dat erkennen. In de aanpak die we nu gekozen hebben, ligt het, door de decentralisatie naar de gemeenten toe, voor wat betreft de leerplicht op dit moment bij de gemeenten; met betrekking tot de leeftijdsgroep 16 tot 23 jaar ligt de meldingsplicht bij de ROC’s. Het bij elkaar brengen van die zaken en een totaaloverzicht te hebben van het voortijdig schoolverlaten, is een belangrijk element. Ik zeg u toe dat ik er alles aan zal doen te trachten volgend jaar zo helder mogelijk de gegevens te hebben. Ik probeer die wet dan ook zo snel mogelijk met de Kamer te kunnen afhandelen, teneinde daarmee een goede wettelijke basis te hebben om die informatiestromen zo effectief en doelmatig mogelijk georganiseerd te krijgen.
Minister Hermans: Voorzitter! Ook op dat punt zal binnenkort het wetsvoorstel naar de ministerraad gaan en daarna naar de Raad van State, omdat het gaat om een vrij forse nota van wijziging op het ingediende wetsvoorstel zoals dit voorlag. Ik zal daar nu dan ook niet verder over uitweiden, maar het moge duidelijk zijn dat het mijn bedoeling is om dit wetsvoorstel direct na het zomerreces, afhankelijk ook van het tempo waarin de Raad van State kan adviseren – wel of geen spoedadvies –, bij de Kamer te krijgen. We kunnen er in ieder geval voor zorgen dat we alle advisering die we nodig hebben, vo´o´rdat de Raad van State adviseert, nog vo´o´r de zomer binnen hebben. We komen zo snel mogelijk na de zomer met het onderwijsnummer bij de Kamer, juist omdat elementen als de discussie over inburgering en over schoolverlaten ons ertoe gebracht hebben, in het kader van de hele discussie de afgelopen tijd, de reikwijdte van de discussie over het onderwijsnummer te doen vergroten. Ik zie wat dat betreft met genoegen uit naar het debat met de Kamer. Immers, dat zal nogal een forse discussie kunnen opleveren rond vragen als: wat doen we nu precies en wat kan wel en wat kan niet? Daaronder valt ook de rol van de gemeenten: wat kunnen gemeenten wel en wat kunnen gemeenten niet met de informatie die zij daaruit verkrijgen?
De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik wil hier geen decentralisatiedebat met de minister voeren. Ik wil hem wel doorgeven dat ik in de maand april bij een aantal ROC’s in de grote steden langs ben geweest en daarbij heb geconstateerd dat het geld dat wij met elkaar hebben afgesproken, de 61 mln., nog niet was aangekomen. Weliswaar zitten wij nog in het jaar 2000, zodat ik mijn mond even houd over nu, maar het is maar dat de minister weet, dat de decentralisatie ook een vertragende factor kan zijn. Mevrouw Ross-van Dorp (CDA): Ik kan mij voorstellen, voorzitter, dat de minister bij het verkrijgen van de
Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Dat debat over het onderwijsnummer zie ik, net als de minister, met belangstelling tegemoet. Maar de nulmeting die er dan niet geweest is, vormt voor mij toch een apart element in de discussie. Immers, we hebben in het verleden ook wel over schooluitval gesproken en daarbij tevens cijfers gehanteerd. Is er in het kader van bijvoorbeeld het grotestedenbeleid niet gekeken hoe het precies zit met schooluitval?
Minister Hermans: Voorzitter! We hebben een nulmeting waarvan ik niet voor de volle 100% durf te zeggen dat die alles dekt. Deze nulmeting zat, als ik mij niet vergis, tussen de 30.000 en 35.000 voortijdig schoolverlaters. Dat is een fors aantal en dat is ook de reden waarom bij het regeerakkoord extra geld is uitgetrokken en we de kamerbreed ondersteunde methode hebben gevolgd om de gemeenten hierin een belangrijke rol te geven. Het instrument dat we vervolgens richting de gemeenten nodig hebben om, na deze grove nulmeting, te zien of zij daadwerkelijk dit beleid uitvoeren, is een daadwerkelijke registratie om te kunnen constateren of er een daling van het aantal geregistreerde schoolverlaters plaatsvindt. Ik erken dat je kunt zeggen: hadden we dat misschien maar twee of drie jaar eerder gedaan. Ik zou dat in uw plaats ook zeggen, overigens zonder ook maar iemand hierbij een verwijt te willen maken. Je weet echter dat op het moment dat je de nulmeting werkelijk hebt, je helderheid hebt over wat het probleem precies is – meten is weten – en dan kun je door. Maar het is zoals het nu is en ik draag er zorg voor dat er ook van onze kant maximaal wordt ingezet om voortijdig schoolverlaten te voorkomen, drop-outs te voorkomen en de problematiek rond de leerplicht aan te pakken. Het zijn allemaal elementen die in elkaar grijpen. U weet dat ook de discussie over het grotestedenbeleid het element in zich droeg dat de manier waarop de gemeenten daadwerkelijk het beleid kunnen gaan uitvoeren, afhankelijk is van de vraag of de gegevens die aangeleverd worden, daadwerkelijk de benodigde gegevens zijn. Want vaak blijkt, op het moment dat je echt gaat meten, het aantal o´f veel groter, o´f veel kleiner te zijn dan aanvankelijk gedacht en blijkt er sprake van vertekening van het beeld in de zin van o´f het gaat plotseling heel erg goed, o´f het heeft helemaal niet geholpen de afgelopen tijd. Ik verkeer een beetje in dat opstartpunt, waarbij het scherp in de gaten hebben wat er daadwerkelijk gebeurt, voor mij in deze overgangsfase het maximaal bereikbare is, met tegelijkertijd de mogelijkheid, door de indiening van de wet op de regionale meldcentra, werkelijk de meldingen door de scholen duidelijk,
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
14
helder, beter geregistreerd en geordend bij elkaar te kunnen krijgen – verplicht. Dat is de opzet die wij hebben. Voorzitter! Mevrouw Barth stelde vragen in verband met het vervangings- en participatiefonds en de ontslaggrond. Ook daarvan zeg ik dat ik het wil bezien. De Kamer krijgt overigens nog van mij de beoordeling van de rapporten over het vervangings- en participatiefonds. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik er alles aan heb gedaan dit vo´o´r 1 mei rond te krijgen, hetgeen net niet gelukt is. Het gaat mij erom dat wij moeten proberen het volgend jaar die gegevens zodanig op tafel te krijgen, dat we daar in ieder geval vo´o´r de zomer met elkaar over kunnen discussie¨ren. Overigens zal de discussie over het vervangingsen participatiefonds de komende tijd al een belangrijke rol gaan spelen. De staatssecretaris en ik zullen ons daarbij ook richten op de rol van de gemeenten in de vervangingsproblematiek en dergelijke, want er zijn heel duidelijk grote regionale verschillen te zien. Misschien kunnen er manieren gevonden worden om daar oplossingen voor te zoeken. Ik zal in ieder geval de beoordeling van de rapporten inzake het vervangingsen participatiefonds naar de Kamer sturen en dan zal ik ook kijken of ik ten aanzien van de vragen die mevrouw Barth op dit punt heeft gesteld, al kan aangeven of we die zaken daadwerkelijk op tafel kunnen krijgen. Voorzitter! Mevrouw Dijksma heeft gevraagd naar de kengetallen in het HBO. Zo zouden er meer studenten zijn dan is aangegeven. Over de bij de Voorjaarsnota 2000 genoemde cijfers kan ik u melden, dat deze een vervolg zullen krijgen in de begroting 2001 en zo verder. Het is nu eenmaal zo in onze systematiek, dat ik thans slechts de cijfers van 2000 mag laten zien en de vervolgcijfers nog niet. Het moge duidelijk zijn dat ik verwacht dat de komende jaren de cijfers bij het HBO verder zullen gaan stijgen. Op grond daarvan zal dan ook, in het kader van de budgettaire ruimte die ik gekregen heb bij de Voorjaarsnota, deze ontwikkeling worden gevolgd. Er is naar mijn mening geen verschil tussen de werkelijke aantallen en de door mij uiteindelijk gehonoreerde aantallen. Mevrouw Ross vroeg om een uitleg met betrekking tot de daling van de budgetten van de HBO-instellingen in
de afgelopen jaren. Welnu, dit komt door het aflopen van de gelden die beschikbaar zijn gesteld door mijn voorganger in het kader van kwaliteit en studeerbaarheid. Dat waren tijdelijke middelen. Nog afgezien van de zich eveneens voordoende bezuinigingen in het kader van het regeerakkoord, krijg je dan een dip te zien. Maar ik kan u verzekeren dat ik er nu van uitga dat die dip voorbij is en we de weg omhoog hebben ingezet, als ook de ontwikkeling van de studentenaantallen bij het HBO zo blijft doorgaan; dit nog afgezien van een aantal andere specifieke punten die bij de begroting 2001 ten aanzien van het HBO zullen worden neergelegd. Mevrouw Dijksma (PvdA): De vraag die ik stelde, was gebaseerd op het feit dat uit de financie¨le verantwoording blijkt dat de bij de rijksbegroting 1999 toegekende extra 30 mln. om die leerlingenaantallen op te vangen, niet toereikend is geweest om het probleem aan te pakken. Dan zou je kunnen zeggen dat de ramingen die er zijn, niet overeenkomen met wat in de praktijk heeft plaatsgevonden. Daar wilde ik graag uw reactie op vernemen. Minister Hermans: Voorzitter! Dat is dan een voorschotje op de discussie over de Voorjaarsnota. Waar het om ging, was dat er bij het HOOP 1996 een knik is gekomen in de vergoeding, een knik omlaag. Er speelden vervolgens twee discussies. Enerzijds betrof dit de vraag of die knik eerst gerestaureerd diende te worden, alvorens ik verder zou kunnen gaan. Anderzijds was er de overweging dat als ik al die knikken uit het verleden moest gaan repareren, er voorlopig geen enkele verdere ontwikkeling mogelijk was. Ik heb derhalve gezegd: de ontwikkelingen die nu moeten plaatsvinden, vinden plaats vanaf dit moment, gegeven de ontwikkeling van de cijfers zoals deze nu is. De financiering zoals die plaatsvond vanaf 1996, heb ik uiteindelijk beschouwd – na overleg ook met de HBO-Raad, die daar een iets andere opvatting over heeft, maar ik heb een politieke keus gemaakt – als de vloer waarop ik vervolgens door ga bouwen. Immers, als ik dit zou moeten repareren, zou ik het op alle terreinen moeten doen en zou ik in feite alle bezuinigingen moeten gaan terugdraaien, voordat ik zou kunnen spreken over nieuwe
ontwikkelingen. We hebben op een gegeven moment gezegd dat de situatie zodanig is, dat we ergens een streep moeten zetten en vervolgens moeten kijken wat dit betekent voor nieuwe ontwikkelingen. Daarbij gaat het niet alleen om ontwikkelingen in studentenaantallen, want u heeft kunnen zien bij de Voorjaarsnota dat er voor dit jaar budgetten beschikbaar zijn gesteld voor doorlopende leerwegen, kwaliteitsimpulsen in het HBO en bijvoorbeeld de AIO’s in het wetenschappelijk onderwijs. Er zijn derhalve een aantal elementen die ertoe geleid hebben dat er ook in het hoger onderwijs extra impulsen zijn gegeven, daar waar het gaat om het verbeteren van de kwaliteit. Ook wat dat betreft heb ik al in meerdere interviews gezegd dat we mijns inziens, als onderwijs, goed uit de hele discussie zijn gekomen. Ik wijs er daarbij op dat je natuurlijk niet in e´e´n keer de hele staat van het Nederlandse onderwijs in een hemelstemming kunt brengen en zeggen: we hebben alle problemen van de afgelopen jaren in e´e´n keer opgelost en nu gaan we verder. Het zal een aantal jaren vergen, ook met financie¨le injecties voor de komende jaren, om dat verder op te bouwen. Maar in de gegeven omstandigheden, de gegeven politieke situatie en de beschikbare financie¨le ruimte, is er het maximale aan gedaan, denk ik, om het onderwijs de hoogste prioriteit te geven in het kabinetsbeleid, om zodoende ook een aantal van de problemen die er zijn, te kunnen oplossen. Het laat onverlet dat ik, zoals ik laatst ook in het blad van de vakbeweging heb aangegeven, zal blijven streven naar een verhoging van de budgetten voor het onderwijs voor de komende jaren, mocht daar u¨berhaupt ooit aan getwijfeld zijn. Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de eindejaarsmarge. Die was erg groot, zo zei mevrouw Barth, en dat is ook zo. Er zijn in feite vijf grote posten in deze eindejaarsmarge. Een van de grootste posten betreft het Rijksmuseum, de 100 mln. inzake de millenniumuitkering. Dat bedrag kan ik niet a` la minute wegzetten en moet ik dus overhevelen. De tweede grote post was in het kader van de informatie- en communicatietechnologie (ICT), te weten de afkoopsom BVE van ongeveer 70 mln. Daar is in feite in december 1999 toe besloten, na
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
15
overleg met de BVE-sector. Die 70 mln. is begin 2000 toegeschoven en is inmiddels uitgekeerd. Het bedrag van 40 mln. voor gebruikte computers moet gezien worden in het kader van de toen gehouden discussie over Furby; daarbij hebben wij gezegd – de Kamer heeft dat zelf ook aangegeven – dat dit een vorm van concurrentievervalsing zou kunnen zijn. Wat ik nu heb voorgesteld, komt straks ook in de discussienota naar voren en zal worden behandeld door de staatssecretaris, zodat ik er nu nog even mijn mond over dichthoud wat we daar precies mee hebben gedaan. Weest u er echter van overtuigd dat ook die budgetten ruimschoots zullen worden uitgegeven en dat er sowieso niets teruggaat naar de minister van Financie¨n. Dat is niet omdat ik het hem niet gun, maar omdat ik vind dat het onderwijs het veel harder nodig heeft. Voorts is er het bedrag van 28 mln. inburgeringsmiddelen, voorzitter. Dat betreft het amendement in het kader van de discussie over inburgering; dit is inmiddels verwerkt in de stukken. Verder hebben we nog 15 mln. competentiebeloning. Daarvan kan ik u zeggen dat er, in de opbouw naar het definitieve competentiebeloningsbudget van 215 mln. in 2005-2006, een traject is gekozen voor de ontwikkeling van competentiemanagement in de scholen; het betreft de CAO 1999. Daarin is ook een rol voor de samenwerkende werkgeversorganisaties neergelegd. Ik heb er lang met hen over onderhandeld op welke wijze zij inhoud wilden geven aan hun functie op dat terrein. Dat heeft ertoe geleid dat ik die budgetten in 1999 niet meer heb kunnen uitgeven, maar dat ik de budgetten wel in 2000 ga uitgeven. Worden die budgetten uiteindelijk aan de besturenorganisaties toegekend, dan gaan de middelen naar de scholen toe. Er gaat dus geen geld ’’verloren’’; de middelen worden in 2000 besteed. Mevrouw Barth (PvdA): Dat was niet helemaal mijn vraag, namelijk dat middelen uit de eindejaarsmarge in het jaar daarop worden besteed, want dat is onderdeel van de systematiek. Wij weten echter allemaal dat elke vakminister afhankelijk is van de goede wil van de minister van Financie¨n, als het erom gaat wat hij in de eindejaarsmarge mag meenemen. Ik maak me
dan ook vooral zorgen over gelden die u niet in de eindejaarsmarge heeft kunnen onderbrengen. We hebben het nu over de financie¨le verantwoording over 1999 en te dien aanzien is mijn concrete vraag: is het u op een aantal punten niet gelukt dat mee te nemen en is er geld naar de schatkist gegaan? Ik heb concreet het voorbeeld van de ICT-vouchers genoemd, waarbij het gewoon was: op is op, en weg is weg. Minister Hermans: Ik kom direct nog even op de ICT-vouchers, voorzitter. Dat is een apart punt; ik zal het u direct nog even aangeven. Dat betrof overigens 1,3 mln. Voorzitter! Wat betreft de vraag van de heer Passtoors naar cijfers over de vervanging van ziektedagen, merk ik op dat het lastig is hierover exacte informatie te krijgen. Ik zal bezien of het bij benadering mogelijk is dit op tafel te krijgen, ook als het gaat om de cijfers betreffende het vervangingsfonds, in de zin van: wat is er aangevraagd en wat is daadwerkelijk gehonoreerd? Ik zal proberen dat bij de discussie over het vervangingsfonds op tafel te leggen. De heer Passtoors heeft gelijk wat betreft het staatje inzake de eindejaarsmarge, waarbij hij aangaf dat het daar niet maal 1 mln. moet zijn, maar maal ƒ 1000. Soms zou je wel wensen dat het maal 1 mln. was, want dan waren waarschijnlijk een aantal dingen wat makkelijker op te lossen! Dan kom ik bij de nascholingsvouchers ICT in 1999. Het ging hier om een zeer specifiek scholingstraject, gericht op het gebruik van software die begin 1999 is verspreid onder alle scholen. Het betrof programma’s die leraren hielpen bij het kiezen op geschiktheid van educatieve software; het was dus een heel specifiek pakket. Een en ander was een uitvloeisel van het beleid van mijn voorganger, die een aantal ICT-plannen in uitvoering had. Op grond van de huidige bestuurlijke aanpak zouden dergelijke middelen, te weten specifieke vouchers, niet worden verstrekt, maar zou het gewoon in de budgetten naar de scholen toe gaan. Het gaat hierbij om een bedrag van 1,3 mln. en voor een groot deel is dat verrekend met tekorten op andere thema’s in de begroting. Daarmee is dat budget uiteindelijk voor een groot deel versplinterd binnen het departement; voor een heel klein deel is het
teruggegaan naar de minister van Financie¨n. Daar heeft mevrouw Barth terecht een punt – het gaat om een aantal tonnen – maar het is ook een zorgpunt voor ons. Immers, als je topprioriteit voor onderwijs weet te realiseren en je krijgt forse budgetten erbij, dan moet het niet zo zijn dat aan het einde van het jaar budgetten niet zijn uitgegeven. Ik heb u zonet aangegeven dat bij het overgrote deel van deze posten verklaarbaar was waarom die niet in 1999 zijn uitgegeven en zijn doorgeschoven naar 2000. Dit soort kleine puntjes blijven er echter in zitten en ook daar vinden wij dat wij moeten zorgen dat die budgetten uiteindelijk niet verdwijnen. Voorzitter! Wat betreft de financie¨le verantwoording heeft de heer Van der Vlies nog gesproken over de Europese aanbesteding. Ik moet hier toegeven dat het in een enkel geval gewoonweg niet goed is gedaan. De regels zijn voldoende bekend in het departement, maar het doet zich wel eens voor dat je in een enorm hoog tempo zit en dat er dan gezegd wordt: laten we het toch maar gewoon doen. Dan kom je op de grens van wat te gedogen is en wat niet te gedogen is. De heer Passtoors (VVD): Voorzitter! Wat zou nu de consequentie kunnen zijn van het niet-Europees aanbesteden, terwijl je het toch moet doen? Of heeft de minister zich daar nog niet in verdiept? Minister Hermans: Zonder er ook maar iets aan af te doen, wil ik er, in het licht van het totale bedrag van mijn begroting, wel enige relativering bij aanbrengen. Ik heb er, in het kader van de dossiers die ik de afgelopen tijd tot mij heb genomen, niet de hoogste prioriteit aan gegeven hoe ik dit precies zou moeten voorkomen, maar ook op dat punt kijken wij natuurlijk hoe wij daar de vinger wat scherper aan de pols kunnen gaan houden de komende tijd. Voorzitter! Wat betreft het lerarentekort maak ik nog even een paar opmerkingen; mevrouw Barth heeft er ook naar gevraagd. De 1,3% betreft een redelijke schatting die is gemaakt, gegeven dat we bij het VO regelmatig een afweging kunnen maken op basis van een enqueˆte die wordt gehouden. We gaan met ingang van het volgende schooljaar in alle sectoren de ontwikkeling
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
16
verder en verdiept volgen, overeenkomstig een op de sectoren afgestemde systematiek, zodat we daar eenheid in krijgen. Het is ook een toezegging in de richting van de Kamer om daar volgend jaar meer helderheid en duidelijkheid over te krijgen. Ik heb toegezegd dat ik nog zal kijken of er op dit punt een nadere schriftelijke aanvulling noodzakelijk is naar aanleiding van de beantwoording die ik heb gegeven. Vanuit het voorgaande is er de koppeling met het volgende punt, te weten lerarentekort en bedreiging van kwaliteit. Wij, de staatssecretaris en ik, zijn op dit moment bezig met een afronding van de nota Maatwerk voor morgen II, waarin heel nadrukkelijk wordt gekeken naar de positionering van de docent, de vervangingsvraag en de vraag inzake diversiteit in het docentenbestand van scholen. Zonder daarop vooruit te lopen, merk ik hier op dat ik dit een uitermate belangrijk element vind, omdat daar naar onze mening een zeer belangrijk vraagpunt ligt. Als je wat in het buitenland rondkijkt, is het interessant om te zien dat er, in ieder geval op de Amerikaanse scholen die ik heb gezien, een grote mate aan diversiteit van aanwezig personeel is. Je hebt daar je docenten die daadwerkelijk lesgeven, maar je hebt ook ondersteuners die ondersteunen bij het opdoen van vaardigheden: heb je al breuken geleerd op de basisschool, daar de elementaire school geheten, dan krijg je niet de docent die dat verder begeleidt, maar een begeleider die weer een andere positie heeft, waardoor docenten hun werk kunnen doen in het kader van hun specifieke deskundigheid en kwaliteit, te weten de overdracht van kennis, het aanleren van kennis en omgaan met kennis. Ik denk dat dit een steeds belangrijker rol gaat spelen voor juist de HBO-opgeleiden en hogeropgeleiden. Die discussie moeten wij de komende tijd verder met elkaar gaan voeren, namelijk wat dit voor consequenties heeft voor ook de discussies over leraren. Het was wat dat betreft interessant om te zien dat men bij deze bezoeken die ik bracht in het buitenland, met grote instemming kennis nam van het feit dat wij over zij-instromers spraken. Men zei daarvan: dat is een geweldige vernieuwing in het onderwijs, omdat dan de muren van de school niet meer dicht zijn maar
open, en de relatie onderwijssamenleving steeds intensiever gaat worden. Nu, ik denk dat we ook daarover bij Maatwerk voor morgen II ongetwijfeld nog verder komen te spreken. Mevrouw Ross-van Dorp (CDA): Voorzitter! In 2003 komen we in het basisonderwijs, meen ik, naar schatting 16.500 mensen tekort. Dit is een raming. Nu kan ik me voorstellen dat we optimistisch zijn en ik waardeer het wat de minister zegt, namelijk dat we moeten kijken of we oplossingen kunnen vinden. Maar ik vind ook dat we realistisch moeten zijn en misschien zouden kunnen kijken naar zaken als: wat doe je met de onderwijstijd, met de leertijd, en zijn er misschien andere vormen van aanbieden noodzakelijk? De heer Van der Vlies en ik hebben in dit verband eigenlijk allebei aan de vraag gerefereerd: wat betekent het precies, als we zeggen dat er een bedreiging is? Wat is dat dan, welke vormen kent die en welke mogelijke discussiepunten kunnen we daarbij betrekken? Zou de minister da´a´r nog iets over kunnen zeggen? De bedreiging is wat mij betreft, qua personeel, tamelijk manifest. Minister Hermans: Voorzitter! Ik heb ook in het Aob-blad onlangs gezegd dat ik helaas geen 7000 leraren kan laten invliegen, met alle blijdschap die ik heb dat het wel kan in andere sectoren. Tegelijkertijd betekent het dat wij erkennen, dat de druk en de problematiek van het lerarentekort niet e´e´n, twee, drie is opgelost en dat dit de komende tijd misschien zelfs wel in hevigheid zal toenemen. Het zoeken naar creatieve oplossingen is voor ons niet gestopt bij Maatwerk voor morgen I; we gaan daarmee door met Maatwerk voor morgen II. De discussie die mevrouw Ross aankaart, is de discussie die ook daarbij ongetwijfeld aan de orde zal komen. Misschien mag ik het hier even bij laten, want anders zijn we nu al met de Maatwerk-II-discussie bezig, terwijl wij nog doende zijn met de afronding in het departement te dien aanzien. Niet dat er verschil van mening zou zijn over wat ik nu zou zeggen, maar ik denk dat het belangrijk is dat we eerst onze eigen ’’mind’’ helemaal opmaken op dat punt. Interessant hierbij is overigens de vraag – dat gaat ook in richting van het punt betreffende de 850 en 1000 uur – of je het aantal uren zo
absoluut moet blijven stellen. Moet je niet veel meer aan de eindkwaliteit en de kwaliteitsnormering gaan werken? Toch vind ik dat, zolang wij in dit land een systeem hebben zoals we nu hebben en we eigenlijk geen helderheid hebben over een goed systeem zoals Varie¨teit en waarborg dit in feite mogelijk zou maken, met daadwerkelijke controle en integraal toezicht op het totale kwaliteitsaanbod inzake het geleverde product, je erg voorzichtig moet zijn met de urennorm zomaar los te laten. De heer Rabbae (GroenLinks): De instroom uit de stille reserve is niet hoger dan 2000, zegt u_ Minister Hermans: 2500, en er zitten er, dacht ik, nog 1500 in de pijplijn. De heer Rabbae (GroenLinks): Nu, maak er maar 3000 van; dat is geen probleem. Hoe komt het echter dat, terwijl wij van mevrouw Netelenbos, de vroegere staatssecretaris, hebben vernomen dat door haar actie de stille reserve ongeveer 20.000 mensen heeft opgeleverd, wij uiteindelijk belanden bij 3000? Waar zit het verschil? Minister Hermans: Ik denk, voorzitter, dat het verschil zit in een matchingsvraag. Je kunt wel 20.000 mensen aanschrijven, maar de vraag is of zij daadwerkelijk allemaal in het onderwijs komen. Misschien mag ik op dit punt naar de staatssecretaris doorverwijzen, die er ongetwijfeld nog meer informatie over heeft. Kijk, de veelheid van maatregelen die wij nemen om allerlei barrie`res te voorkomen, leidt er niet toe dat we van de ene op de andere dag het lerarentekort kunnen oplossen. Het betekent wel dat we creatief moeten blijven doorgaan met de nieuwe technieken die we hebben op het gebied van ICT en met de nieuwe discussie over de positionering van differentiatie van functies binnen het onderwijs, en dat we moeten nagaan of we daarmee niet een aantal extra mogelijkheden kunnen scheppen om die problematiek in ieder geval fors te verzachten. Dat is, denk ik, op dit moment de hoofdinsteek die we hebben. We hebben voorts gekeken naar discussies die in de jaren vijftig gespeeld hebben, want toen was er ook een enorm lerarentekort. Ik denk dat er vele initiatieven op te nemen zijn. We komen in ieder geval weer terug op dit punt, alsmede op
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
17
nieuwe initiatieven in dezen, bij de komende nota Maatwerk voor morgen II. Voorzitter! Over de examens BVE hebben mevrouw Dijksma en ook anderen gesproken. Zij hebben daar hun verontrusting over uitgesproken en ik wil dat zonder meer delen. Op het moment dat je de examinering niet goed voor elkaar hebt, heb je in feite de systematiek ondergraven die de staatssecretaris en ik beogen, namelijk dat er met name aan het eind van het proces wordt gemeten wat het proces uiteindelijk aan kwaliteit heeft opgeleverd. Ik wijs er overigens op dat we moeten oppassen met onze conclusies, want er blijkt uit de gegevens dat een heel grote groep van de scholen wel degelijk goede examens afneemt. Duidelijkheidshalve merk ik hierbij op dat ik de aanbevelingen van de inspectie overneem. Op e´e´n punt geef ik er geen prioriteit aan en dat betreft de registratie van de examens; ik geef echter wel prioriteit aan een aantal andere elementen die door de inspectie zijn aangegeven. Ik denk dat je de discussie niet moet voeren over de vraag o´f we examens moeten verbeteren, maar hoe we ze moeten verbeteren. Daar waar ze verbeterd moeten worden, is een van de kernaanbevelingen dat het management van de school absoluut aandacht moet hebben voor het primaire proces en voor het proces van examinering. Het betekent dat we met name met het BVE-veld en met het COLO volop bezig zijn om een juist daarop gerichte aanpak te realiseren. Op 11 mei van dit jaar heeft een rondetafelconferentie met het BVE-veld plaatsgehad in het kader van Koers BVE. Zoals ook in de Agenda BVE de examinering als een centraal punt genoemd stond in het kader van kwaliteitsverbetering, zo is ook de externe legitimering en de examinering onderwerp van discussie geweest op deze rondetafelconferentie, waarbij de onderwijs- en exameninstellingen, de inspectie, de landelijke organen, de sociale partners en het MKB aanwezig waren. We hebben er aldus heel breed met elkaar over gesproken, want uiteindelijk is het effect in de samenleving van verkeerde examens of examens die niet goed worden afgenomen of niet helder te definie¨ren zijn, zeer groot, ook in termen van marktwerking. Het betekent ook dat specifieke thema’s
als de verantwoordelijkheidsverdeling voor wat betreft de examenstructuur en de marktwerking als grondslag voor de externe legitimering de basis waren van die hele discussie. Het overleg, waar ik zelf als initiatiefnemer bij betrokken was, heeft ertoe geleid dat het COLO nu de partners rond de tafel heeft geroepen en met een discussienota inzake een beter model voor examinering in het beroepsonderwijs de aanzet wil geven tot een betere externe legitimering en een betere examinering. De BVE-Raad heeft te kennen gegeven te willen participeren in dat initiatief en, met druk ook van mijn kant en van de kant van de inspectie, daadwerkelijk uitvoering te willen geven aan het verbeteren van de examens. Het zal u duidelijk zijn dat de uiteindelijke resultaten daarvan door mij in Koers BVE op tafel zullen worden gelegd en dat ik de sense of urgency ten aanzien van dit onderwerp zodanig acht, dat ik daar niet maanden op laat studeren. Ik vind dat we er snel in moeten zijn om die examinering te verbeteren, maar daar hebben we wel nadrukkelijk het veld voor nodig. Ik kan wel gaan sanctioneren, maar daar heb ik de examens nog niet mee verbeterd. Ik vind dat BVE-instellingen en COLO gezamenlijk moeten zorgen dat zij komen tot een daadwerkelijk goede aanpak hiervan. Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Als de minister zegt dat hij alle aanbevelingen overneemt behalve e´e´n, dan wijs ik erop dat in mijn beleving de ene aanbeveling die hij niet overneemt, wel een van de drie kernpunten van de inspectie betrof, in die zin dat deze registratie essentieel werd geacht voor het verbeteren van het proces van examinering. Dat hoort bij een integer examineren en dan moeten we met elkaar vaststellen waarom de minister het niet overneemt. Hij spreekt in dit verband van administratievelastenverzwaring, maar dat vind ik niet zo’n goed argument. Vervolgens zegt de minister dat hij wacht op het onderwijsnummer. Nu, dan ben ik erin geı¨nteresseerd te weten welke relatie hij daarmee ziet. Minister Hermans: Voorzitter! Ik weet niet of het zo is dat je kunt zeggen, dat door het registreren de kwaliteit van de examens beter wordt. Wel is een element dat ik daar
heb ingebracht en waar ik serieus aan zit te denken, of je er niet voor zou kunnen zorgen dat bij de examinering het ROC dat de examens opstelt en afneemt, niet hetzelfde ROC is als waar men de opleiding heeft gevolgd. Waar ik aan denk, is of er hier geen mogelijkheid is dat je probeert te kruisen, waardoor je wat meer basis en wat meer mogelijkheden hebt voor een onderlinge vergelijking en wat meer objectivering kunt krijgen. Daar zoek ik naar. Ik zeg niet dat op langere termijn de registratie daarbij geen element zou kunnen zijn dat goed werkt, maar als het nu echt gaat om wat topprioriteit heeft, dan is mijn topprioriteit dat het management er nadrukkelijker bij moet zijn betrokken en dat we moeten kijken of we naar een verdere objectivering van het examen toe kunnen en of de kwaliteit van de examens verder kan gaan toenemen. Als dat allemaal kan gebeuren, dan kan de registratie daarbij een hulpmiddel zijn; op langere termijn zie ik de registratie van diploma’s wel als een element. Ik zeg dan ook niet dat ik het helemaal niet wil, maar als ik nu mijn prioriteiten moet stellen, neem ik het op korte termijn niet over, maar heb ik dit aan het einde van het proces zitten. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Het heeft geen grote prioriteit, zegt de minister. Maar wanneer is dit probleem achter de rug? Durft hij een termijn te noemen? Ik vraag dit, omdat het niet de eerste keer is dat wij zoiets constateren. Minister Hermans: Het is mij in de bijna twee jaar dat ik op deze post zit, duidelijk geworden, voorzitter, dat de sector van het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie een uitermate interessante sector is, maar ook een sector die een geweldige organisatorische reshuffling achter de rug heeft en zich daarbij sterk heeft georie¨nteerd op het maken van nieuwe structuren. Ik heb ook gezien dat er allerlei onderwerpen als het ware losliggen, onderwerpen die in feite nog niet goed zijn uitgevoerd zoals we conform de Wet educatie en beroepsonderwijs met elkaar hadden afgesproken. Daarvan heb ik gezegd dat we deze zaken bij elkaar moeten brengen in een totaalvisie en een totaalbeleid voor de komende jaren,
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
18
om te voorkomen dat we van punt tot punt ieder jaar opnieuw weer moeten zeggen dat het nog niet helemaal is zoals we hadden gehoopt. Ik heb aangegeven daar een traject voor uit te zetten, waarbij ik in Koers BVE zal aangeven, wanneer ik vind dat het daadwerkelijk gerealiseerd zou moeten zijn. Het moge duidelijk zijn dat een sense urgency betekent dat ik dan niet praat over 2003, maar eerder over 2001 of 2002, waarin de examinering zodanig moet zijn dat daar van de kant van de inspectie geen opmerkingen meer in deze zin over gemaakt hoeven te worden. De heer Rabbae (GroenLinks): Wij praten nu over de effecten van het beleid; de nota wachten wij natuurlijk af. Heb ik echter goed begrepen uit met name uw laatste woorden, dat u zegt: vanaf 2001 is het wat mij betreft geregeld? Minister Hermans: Dat is mijn insteek, voorzitter, maar ik zeg er wel meteen het volgende bij. Ik wil daar naartoe, maar het zou best kunnen zijn dat we aan het einde van dat jaar, bij het verslag van 2001, te zien zullen krijgen dat het toch in een aantal gevallen niet helemaal goed is gegaan. Wat ik wil zeggen, is dat ik de lijn die nu naar beneden liep, absoluut omgebogen wil hebben in de richting van een daadwerkelijk goed functioneren, zodanig dat daarmee recht wordt gedaan aan de sense of urgency zoals die door alle partijen die ik op 11 mei rond de tafel had, erkend wordt. Men dient hier daadwerkelijk over te gaan tot uitvoering. Ik vind dat ik die doelstelling ook in Koers BVE nadrukkelijk moet neerleggen. Daar wil ik afspraken over maken met de instellingen, met de BVE-Raad en met het COLO. Wat betreft de externe legitimering vroeg mevrouw Lambrechts naar het percentage. Welnu, het is op dit moment al 51%. De certificering van exameninstellingen gebeurt. Ook als het gaat om erkenning door de minister, op advies van de inspectie, plus inspectietoezicht, kan ik melden dat hierin op dit moment wordt voorzien. Ook te dien aanzien zal ik er in Koers BVE nadere informatie over geven hoe we dit de komende tijd verder inhoud willen geven, want ook die externe legitimering is een uitermate belangrijk element, daar
waar het gaat om de positie van het BVE-veld. Mevrouw Lambrechts (D66): Daarbij heb ik een vraag, want ik was niet op de hoogte van de certificering van de externe instellingen. Mij verbaast het dan dat hier sprake is van zo’n groot gebrek aan kwaliteit, als het allemaal officieel geaccrediteerde en gecertificeerde instellingen zijn die dit doen. Minister Hermans: Dat betekent dus, voorzitter, dat men weliswaar een certificering heeft met het oog op de externe legitimering, maar dat in de praktijk blijkt dat dit nog niet goed uitgevoerd wordt. Mevrouw Lambrechts (D66): We hebben het wel steeds over het gebrek aan zelfcorrigerend vermogen van ook de BVE-instellingen, maar hier is tevens uitdrukkelijk de incompetentie van andere instellingen aan de orde. Zou je een en ander dan niet opnieuw tegen het licht moeten houden en bezien of er eventueel andere partners te vinden zijn – die hebben we in onderwijsland – dan de huidige om het beter te doen dan het nu gebeurt, want dat is toch het idee van certificering en accreditering? Minister Hermans: Dit is mede een onderwerp geweest van de 11 mei-discussie, waar ook de externe legitimering voorlag. Ik denk dat de positionering van de landelijke organen in dezen een heel belangrijke rol speelt, alsmede de positionering van de ROC’s, maar met name van de landelijke organen. Ook hierbij hebben we mijns inziens te maken met organisaties die pas vrij onlangs op een aantal van die terreinen deze taak hebben gekregen. Je ziet dus ook dat dit enige inwerktijd kost. Ik zeg daarmee niet dat ik berustend achterover ga zitten, in de zin van: het is nu eenmaal zo. Maar ik zou willen voorkomen dat, daar waar de ROC’s zich langzamerhand aan het ontworstelen zijn aan de discussie over de structuur en naar de inhoud aan het kijken zijn, zij nu een golf van kritiek en negatieve klanken over zich heen zouden krijgen, terwijl we toch zien dat een aantal dingen heel goed gaan in de regionale opleidingscentra. Mevrouw Lambrechts (D66): Voorzitter! Dat ben ik zeer met de
minister eens, maar ik denk ook – dat zal hı´j met mij eens zijn – dat accreditering en certificering alleen zin heeft, als het ergens voor staat, hetgeen inhoudt dat je op een bepaald moment afscheid neemt van bepaalde instellingen, als zij niet aan de kwaliteit voldoen, en naar anderen gaat. Zo zou je er hier mee om moeten gaan, want anders stelt het niets voor. We gaan nog een heel traject in met accreditering en certificering, ook in het hoger onderwijs, en dan wil ik dat ook de onderwijsconsument en straks de student en de instellingen weten dat het ergens voor staat. Minister Hermans: Ik deel die mening volkomen, voorzitter. Ik vind dat op het moment dat je een dergelijk systeem van accreditering neerzet in het hoger onderwijs, maar ook in dit geval, je daar op een gegeven moment consequenties aan moet verbinden, wanneer een organisatie niet voldoet aan de criteria. Het is mij echter iets te kort door de bocht om nu al te zeggen: trek het maar in. Ik geloof ook niet dat mevrouw Lambrechts dat bedoelt. Wel vind ik dat die verbeteringsslagen nu zichtbaar moeten gaan worden. Dat is ook het doel geweest van de conferentie van 11 mei. Het is mijn inzet om bij Koers BVE, ook richting Kamer en richting veld, aan te geven op welke wijze dat gestalte dient te krijgen en op welke termijn ik dit wil laten plaatsvinden. Dat is de lijn die ik zou willen inzetten en dat probeer ik hier aan te geven. Ik begrijp de drang van de Kamer – ik heb die ook – om zo snel mogelijk 100% zuiverheid en kwaliteit te hebben. Dit kan echter wel een grote wens zijn, een wens waaraan ik mij graag politiek wil committeren, maar ik heb altijd gezegd: ik ben bereid functies te aanvaarden met 99,9% risico, maar niet met 100% risico. Welnu, in dit geval is het 100% risico, omdat ik niet kan garanderen dat alle instellingen de eerstvolgende keer geen enkele fout meer zullen maken. Over het toe werken naar een zo goed mogelijk systeem zijn we het echter met elkaar eens. De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat je moet streven naar verbetering. Op dit moment kun je echter geen exameninstellingen sluiten, want er is maar e´e´n exameninstelling per
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
19
sector. Dat betekent dat er geen alternatief is. We hebben wat dat betreft een hele discussie bij de horeca gehad, maar als zo’n instelling geen goed werk levert, dan is er geen alternatief. Misschien mag ik het voostel van mevrouw Lambrechts zo opvatten, dat er wat meer concurrentie bij de exameninstellingen moet komen en dat de minister daar ook een beetje mee zou kunnen dreigen. Ik zou het woord marktwerking hierbij niet willen gebruiken, maar iets meer concurrentie, zodat men ook ergens anders terecht kan, zou geen kwaad kunnen. Minister Hermans: Voorzitter! Dit punt is ook aan de orde geweest op 11 mei, want dat is een uitermate interessante conferentie geweest, zoals u zult begrijpen. Het probleem zit hem in het samenspel van een aantal actoren die hierin actief zijn en betreft niet alleen de exameninstellingen. Voorts mogen we niet de indruk krijgen dat, kijkend ook naar het jaarverslag van de inspectie, het over de hele linie niet goed gaat; we hebben het over een aantal dat het niet zo goed doet. De inspectie is redelijk positief over de kwaliteit van de exameninstellingen. Als je kijkt naar de rapportage, vind ik niet dat je kunt zeggen dat het in 100% van de gevallen niet goed gaat of in 50% van gevallen. Het gaat ongeveer bij zo’n 25% wat minder: daar gaat het niet zoals we het graag zouden hebben gewild. Ik vind het heel goed dat we streven naar een maximale aanpak van het hele gebeuren, maar in de discussie daarover is het van groot belang dat ook sector zelf, als bedrijfstak, scherp toezicht houdt op de kwaliteit van de exameninstellingen. Als de horeca constateert dat de examens onvoldoende kwaliteit hebben en er daarmee mensen van de opleidingen af komen met onvoldoende scholing, in termen van gemeten scholing, dan heeft die sector daar als eerste problemen mee. De sector moet dus ook zelf wat doen. Ik zeg dit niet zozeer, omdat ik het vanuit mijn optiek niet zelf wil aanpakken, maar omdat ik vind dat we hen daarin moeten aansporen: de sector zelf moet het initiatief nemen. Laat men het afweten, dan kom ik met de tweede stap, waarbij ik aangeef dit niet te kunnen accepteren, omdat anders het hele onderwijssysteem in problemen komt.
Voorzitter! Door de heer Rabbae is gevraagd: waarom sluit de minister van OCW niet een soortgelijk contract als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onlangs heeft gesloten met het MKB? Ik heb al in een discussie met de heer Melkert, die dit ook vroeg, gezegd dat we dit twee jaar geleden reeds gedaan hebben. Toen is een contract gesloten inzake versterkend werkend leren en dat is een groot succes geworden. Het was een overeenkomst met alle partijen die in dat kader stageplaatsen of leerlingplaatsen konden aanbieden. De groei heeft dan ook vooral plaatsgevonden, op basis van dat akkoord, in het kader van de beroepsbegeleidende leerweg (BBL). Dat heeft ongeveer 14.000 plaatsen opgeleverd in twee jaar tijd. Als ik nu kijk naar de opmerkingen die zijn gemaakt, dan is er vooral dat ene zinnetje in het onderwijsverslag, waarbij het ging over de vraag in hoeverre wellicht juist allochtonen problemen hebben met het vinden van praktijkplaatsen. Het is dan goed – de heer Cornielje gaf er al iets van aan – om even wat cijfers neer te leggen, zonder daarmee ook maar de geringste marginalisering van die discussie te beogen. Het grootste deel van de allochtonen zit in de trajecten op niveau 1 en 2. Een aantal bedrijfssectoren, denk bijvoorbeeld aan de bouw, zet echter nogal wat vraagtekens bij niveau 1, zodat daar het verkrijgen van stageplaatsen op dat niveau heel lastig is. Daarmee krijg je vervolgens dit soort van oververtegenwoordigingen. Ik zeg overigens niet dat hiermee alles verklaard is. Ook ben ik het met de heer Rabbae eens dat we niet weer een soort algemeen onderzoek moeten gaan doen, maar wel wil ik proberen achter de cijfers te kijken om na te gaan wat er nu echt aan de hand is. De Kamer heeft daarom gevraagd en ik vind ook dat we moeten onderzoeken of hier daadwerkelijk sprake is van een situatie waarin er op basis van kleur wordt gediscrimineerd. Dat zou ik een heel kwalijke zaak vinden, maar ik moet daar eerst naar kijken, voordat ik er in het voorjaarsoverleg dat binnenkort plaatsvindt, nader op in kan gaan. Wat dat betreft heb ik bijvoorbeeld de heer Rabbae over het najaarsoverleg wel eens gemeld dat er ook met de werkgeversorganisaties overeenstemming over is, in
die zin dat men vindt dat stageplaatsen moeten worden aangeboden. Je ziet ook dat het daadwerkelijk gebeurt, al heeft dit misschien mede te maken met de hoogconjunctuur en met de fiscale stimuleringsregeling die door mijn voorganger is opgezet. Er heeft al met al een geweldige toename van leerlingplaatsen plaatsgevonden. Ik wil in dit verband nagaan wat precies het verhaal is achter dit regeltje en daar de Kamer over informeren. Het moet niet een soort nationaal onderzoek worden; wel wil ik proberen de cijfers zodanig met elkaar te vergelijken dat ik meer kan zeggen dan nu het geval is, aan de hand van de eerste indicaties en op basis van die ene regel in het verslag. De heer Rabbae (GroenLinks): Bent u dan bereid om in ieder geval de afspraken die u gemaakt heeft in het verleden, die effectieve afspraken, weer te herhalen, omdat dit gewoonweg nodig is? Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Het lijkt me uitstekend, als de inspectie dat nadere onderzoek gaat doen. Maar is het niet verstandig om dan ook te kijken naar de onderwijsovereenkomsten die gesloten worden, ook vanuit de onderwijsinstellingen zelf, omdat daar soms ontbindende voorwaarden in staan, die te maken hebben met het niet kunnen vinden van stageplekken? Dat zou ik daar graag bij betrokken zien. De heer Cornielje (VVD): Ik heb dit onderzoek bepleit, omdat we al vaker over dit onderwerp gesproken hebben, ook met betrekking tot die fiscale regeling. Mijn gedachte daarbij was dat wij straks hogeropgeleiden aldus fiscaal stimuleren een dergelijk traject te volgen, waardoor het aantrekkelijk wordt voor bedrijven hoger gekwalificeerde mensen in dienst te nemen. Wilt u dit aspect er ook bij betrekken? Minister Hermans: Ik heb in de discussie over de fiscale regeling, voorzitter, die we een maand geleden in de Kamer hebben gehad, toegezegd dat ik bij staatssecretaris Bos zou informeren of hij dit uit de fiscale gegevens zou kunnen afleiden. Naar zijn mening zou dat kunnen. Ik zal dan ook die gegevens, voorzover op dat moment daadwerkelijk boven tafel te krijgen,
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
20
betrekken bij de gegevens die ik op dit punt zal overleggen. Ik zal daarbij, denk ik, meer in de indicatieve sfeer te werk gaan dan dat ik met precieze aantallen plaatsen zal werken. Ik denk dat dit ook is wat de heer Rabbae bedoelde: nagaan of er sprake is van een trend, een tendens, een opvatting in die richting, zonder een cijfermatige nauwkeurigheid tot achter de komma na te streven. Ik denk dat het veel meer gaat om de vraag of er hier geen sprake is van oneigenlijke argumenten om geen stageplaatsen toe te kennen. Ook nu weer zal in het voorjaarsoverleg de discussie kunnen plaatsvinden over enerzijds groenpluk, vroeg van school af halen en in het bedrijfsleven neerzetten, en anderzijds toekennen van stageplaatsen. Tot de grote discussieonderwerpen van het voorjaarsoverleg zijn voorts te rekenen het een-leven-lang-leren, de leerlingplaatsen en de rol van het bedrijfsleven ten opzichte van het beroepsonderwijs. Voorzitter! Gevraagd is of er voldoende kwaliteit is bij de beroepspraktijkvormingsplaatsen. De beschikbaarheid van de beroepspraktijkvormingsplaatsen is sterk toegenomen. De totale groei van het beroepsonderwijs komt met name uit de BBL naar voren. Dat is een belangrijk element dat zeker aandacht verdient. Het interessante is dat het niet leidt tot een zichtbare druk op de kwaliteit en dat is op zichzelf geruststellend. Als je kijkt naar het rapport van de inspecteur, dan zie je dat daar waar sprake is van begeleiding op de plek, dit gebeurt door de landelijke organen, ten opzichte van de begeleiding door de school, het ROC. Beide hebben hier een rol en beide zijn relatief nieuw. Het is echter goed om de komende tijd scherp in de gaten te houden dat die geweldige groei van de praktijkplaatsen er niet toe leidt dat de kwaliteit uiteindelijk onder druk zou komen te staan. Ik ben het met de heer Passtoors eens op dat punt. Voorzitter! Ik kom bij de 850- en de 1000-urennorm. Hoe komt het dat de 850 uur nog niet wordt gehaald, zo is gevraagd. Is dat een kwestie van geld of van organisatie? Welnu, ik kan u aangeven dat 75% het wel haalt. Ook hier gaat de constatering van de heer Van der Vlies op, want we leggen de nadruk op de 25% die het niet haalt. Dat is in die zin terecht, dat we moeten zoeken naar
een zo goed mogelijk systeem. Echter, het geld lijkt daarbij niet het grootste probleem te zijn, als 75% het wel kan halen. De organisatie vormt het probleem. Voor zowel het bijtrekken van de achterblijvers, als het daadwerkelijk realiseren van de 1000-urennorm wordt een traject gevolgd dat bestaat uit afspraken, toezeggingen en uiteindelijk, daar waar nodig, sancties. Ook in Koers BVE zal ik precies aangeven op welke wijze ik hier de uitvoering van de afspraken wil laten plaatsvinden. Het betekent dat we de groei naar 1000 uur doen plaatsvinden in de periode tot 1 augustus 2003, want het gaat hier om een forse groei. Ik heb bij een van de eerste overleggen met de Kamer gezegd dat ik mij niet kon voorstellen dat daar waar er in de organisatie van ROC’s problemen ten aanzien van de 850 uur optreden, dit voor de student consequenties zou moeten hebben ten aanzien van de studiefinanciering. Op dat punt vind ik dat de wet door mij ter zijde zou moeten worden gelegd en dat we moeten zeggen: er is weliswaar, misschien door organisatorische problemen, geen sprake van 850 uur, maar daar kan de student niet de dupe van worden; daar moet de school, de organisatie, op worden aangesproken. Welnu, dat zal ik ook doen. De 1000-urennorm dient uiterlijk per 1 januari 2003 te worden gehaald, hetgeen inhoudt dat aan de 850 uur in ieder geval binnen deze periode voluit voldaan moet zijn, met een doorgroei naar 1000 uur. Ik heb inderdaad sancties. Daarbij kan het gaan om het intrekken van de rechten van de opleiding, maar het kan ook betrekking hebben op bekostiging en op diplomarecht. Koers BVE is opgezet om op integrale wijze en helder in zijn kwalitatieve ontwikkelingen de toekomst van het BVE-veld gestalte te geven en er tegelijkertijd ook doelen bij te stellen, met duidelijke afspraken om die doelen te gaan halen, inclusief de consequentie van sancties. Het moge duidelijk zijn dat ik het met de Kamer eens ben, dat we op die weg door moeten gaan; er zijn afspraken over gemaakt en het heeft ook mij verbaasd dat we eerder wat zijn teruggezakt dan dat we omhoog zijn gegaan op dat punt. Ik vind ook dat daarover bij het volgende BVE-overleg nadere afspraken moeten worden gemaakt,
maar ik zal het in ieder geval in Koers BVE verder op tafel leggen. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Wat doet de minister dan in de richting van het hoger onderwijs? Want daar is in plaats van 32 uur soms maar 10 uur aan colleges of contactonderwijs. De inspectie pleit voor een wettelijke regeling. Gaat de minister dat ook doen? Minister Hermans: Ik zal daarover, voorzitter, als ik dat verslag van de inspectie binnenkrijg – ik heb er toevallig zonet even met de inspecteur over gesproken – in ieder geval een discussie voeren de komende tijd, ook wat betreft de accreditatie. Ik vind dat we moeten oppassen ons niet vast te binden op het aantal uren, maar ik moet wel voldoende uren en voldoende onderwijs kunnen zien om het goed te kunnen visiteren. Ik moet er nog naar kijken wat dat betekent, want uiteindelijk wil ik naar een situatie toe, waarin je de kwalitatieve output meet die eruit komt na het hele proces. Echter, als ik straks geen proces heb en alleen een outputmoment, wordt het heel erg lastig om dat goed te kunnen visiteren. Ik moet dus opletten en bekijken hoe dat precies zit, in hoeverre het bij het hoger beroepsonderwijs en bij het wetenschappelijk onderwijs ook leidt tot voldoende daadwerkelijke contacturen. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Wanneer kan de minister ons informeren over zijn voornemens op dit punt? Minister Hermans: Voorzitter! De Kamer krijgt daarover binnenkort – wellicht nog vo´o´r de zomer; ik heb de notitie over accreditatie in mijn koffertje zitten – een berichtgeving mijnerzijds en dan kunnen we ongetwijfeld bij de discussie over accreditatie ook de visitatie, het aantal uren en dergelijke betrekken. Is er een relatie tussen het verschijnsel van drop-outs en de verdringing van allochtonen? Dit betreft een onderwerp dat mevrouw Ross aan de orde heeft gesteld. Met de gegevens die ik nu boven tafel krijg, hoop ik ook daar wat meer duidelijkheid over te kunnen geven, ook in haar richting. Op de overige vragen meen ik reeds te zijn ingegaan, voorzitter.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
21
Staatssecretaris Adelmund: Voorzitter! Het merendeel van de vragen is beantwoord; dat was ook te voorzien, want het ging om onderwerpen uit de portefeuille van de minister: IBG, BVE, voortijdig schoolverlaten, lerarenopleiding. Ik zal de overblijvende vragen beantwoorden. Dat betreft in ieder geval de vragen, op verschillende wijze onder woorden gebracht, over de examens en met name over het verschil tussen het schoolexamen en het centrale examen. Daarbij was er een scherp gestelde vraag van de heer Cornielje over de gelijke behandeling van kandidaten, het op peil houden van de waarde van diploma’s en het voorko´men van ongewenste neveneffecten. Over het verschil tussen het schoolonderzoek en het centraal schriftelijk examen zullen inspectie en VVO in september een analytische round table organiseren. Daarover zullen zij zonder meer tot verslaglegging komen en die zal ik de Kamer graag doen toekomen om er vervolgens verder met de Kamer van gedachten over te wisselen. Ook de VVO vindt dat de opgaven voor het schoolonderzoek door meer dan e´e´n en minstens door twee docenten gemaakt moeten worden. De gesprekken daarover komen derhalve tot stand. Wat opvallend is in het onderwijsverslag – de Kamerleden zullen dit vast ook gezien hebben – is dat er zoveel meer verschillen tussen jongens en meisjes worden aangegeven dan alleen met betrekking tot het voorgaande. De verschillen zijn nog steeds opvallend bij voortijdig schoolverlaten en schorsing: er worden veel meer jongens geschorst dan meisjes, want slechts e´e´n op de vijf geschorste leerlingen is een meisje. Dat staat op blz. 98 vermeld. Op blz. 101 ziet u ten aanzien van het centraal examen en het schoolexamen zeer opmerkelijke verschillen, waarbij het niet alleen gaat om een algemene teneur. Het blijkt dat anno 2000 er nog steeds de verschillen zijn tussen de exacte vakken en de talen. Als u kijkt naar de 45 verschillende programma’s waarin er onderzoek is geweest, dan ziet u dat meisjes in 17 gevallen voor het schoolexamen betere resultaten halen dan jongens, waarbij het in alle gevallen om de talen gaat. Daar spelen weer de onderscheiden een rol die allang bekend zijn en waarvan we hoopten dat we er een stukje
verder mee waren, maar die nog steeds een zeer opvallend gegeven vormen. Jongens scoren bij 21 schoolonderzoeken beter en dan gaat het om exacte vakken. Als u kijkt naar die verschillen dan is voor een deel het verschil tussen schoolexamens en centraal examen, het verschil tussen jongens en meisjes, weer op bekende noemers teruggebracht. Het betekent niet dat we ons daar ooit bij neerleggen, maar zeer opvallend blijft dat bij het centrale examen de meisjes nog maar in zes examenonderdelen beter zijn dan de jongens. Het is immers opvallend dat meisjes vaak zo goed scoren, maar ook hier is het weer: op alle vier de schoolsoorten Nederlands en voorts Latijn en Grieks. Op alle overige examens scoren in het centraal examen de jongens beter. Ik verwijs in dit verband naar datgene wat op blz. 102 van het onderwijsverslag staat, waarbij ik opmerk dat ik altijd zeer geı¨nteresseerd ben in alles wat maar seksespecifiek is, omdat ik dat al ongeveer 25 jaar tot 30 jaar volg. Op blz. 102 staat namelijk dat het taalgebruik in de toetsen van het schoolonderzoek en in de wijze waarop de vraagstelling door de leraar wordt geformuleerd, een rol kan spelen. Het kan zijn dat dit aspect ook in het centraal examen een rol speelt. Ik ben zeer benieuwd hoe dat in de round table-discussie tot conclusies zal leiden. Wat ook een rol kan spelen is een constatering die de inspectie eerder bij de tweede fase heeft gedaan, namelijk dat meisjes, op het moment dat zij aan de werkstukken bezig waren en er zoveel uren voor nodig hadden, nogal eens de neiging hadden om vlijtig en perfectionistisch bezig te zijn. Welnu, een schoolexamen is beter voorspelbaar; je weet wat je daar moet doen; dat is de vrijheid voor een school, zoals mevrouw Lambrechts al onder woorden bracht. Op het moment dat voorspelbaarheid een rol gaat spelen, speelt ook het effect van vlijt en perfectionisme een rol. Ik weet niet of u zich nog dat hele rijtje bij alle schoolonderzoeken en schoolexamens herinnert: de onderste waren altijd gedrag en vlijt. Ook daar zit nog steeds een grote afstand tussen jongens en meisjes. Ik geef maar aan dat in deze onderzoekingen zoals die hier ook voorliggen, een aantal indicatoren worden genoemd die nog steeds zeer opmerkelijk zijn en hun doorwerking hebben.
Waarom werd dit een keer neergezet? Omdat vorig jaar al de vraag aan de orde was wat er bij allochtonen kon spelen. Wat de inspectie in dit rapport heeft gedaan, is in feite een aanvulling geven naar ook andere groepen dan allochtonen. Mevrouw Ross-van Dorp (CDA): De inspectie spreekt over een derde variabele, terwijl de staatssecretaris een aantal variabelen noemt die mogelijkerwijze in het geding zouden kunnen zijn. Ik ging ervan uit dat de inspectie dacht aan een vaste derde variabele. Begrijp ik het goed dat we nog moeten onderzoeken welke dat zou kunnen zijn en dat het ook meerdere variabelen zouden kunnen zijn die een rol spelen? De heer Rabbae (GroenLinks): Dat zijn de engelen, denk ik. Mevrouw Ross-van Dorp (CDA): IJver, vlijt en gedrag en zo. Staatssecretaris Adelmund: Ik merk dat de herkenning er weer is bij dit soort gegevens. Kijk, die worden allemaal door de inspectie bijeengezet en ik heb er alleen nog bij genomen het onderzoek dat er lag naar aanleiding van de tweede fase, over de vraag waarom er zo’n enorm beslag in uren was bij de werkstukken die gemaakt moesten worden. Daar maakte de inspectie zelf ook een onderscheid tussen jongens en meisjes, waarbij de inspectie zelf termen heeft gebruikt als perfectionisme en de wijze aangaf waarop bij voorspelbare opdrachten meisjes gingen overpresteren, in tijd en in inzet en ook in resultaat. Dat zat in die tweedefaseonderzoeken en dit zit hier weer in. Ik zie derhalve uit naar de round table. Er zullen vast veel gegevens aan de orde zijn, maar ik vond deze gegevens zo opvallend, omdat je het anno 2000 weer zo scherp op blz. 101 ziet uiteengelegd naar de exacte vakken en de talen. Dat is natuurlijk een onderscheid dat je ook altijd zult kunnen meten, zowel bij schoolonderzoeken, als bij centrale examens. Mevrouw Lambrechts (D66): Voorzitter! De cijfers die wij hebben gekregen over de misschien wel significante maar nog niet alarmerende verschillen tussen schoolexamens en centraal examen, hebben in het verslag betrekking op 1999. De verwachting nu is – dat is een
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
22
probleem dat we hier met een paar mensen hebben aangekaart en de staatssecretaris refereerde er zijdelings aan – dat dit zal toenemen met de tweede fase, omdat het daar juist als speelruimte gebruikt wordt. Neemt het toe, dan is het wel een probleem, want dan zit je onmiddellijk met de onrechtvaardigheid ten opzichte van de loting. Mag ik daar een reactie van de staatssecretaris op hebben? De voorzitter: De minister zal hierop antwoorden. Minister Hermans: Het betreft hier de toelatingsdiscussie; we hebben er bij de discussie over de numerusfixusopleidingen, bijvoorbeeld medicijnen, over gesproken. Daarbij hebben we wel eens gesproken over de vraag in hoeverre je alleen maar op het centraal schriftelijk examen zou moeten afgaan of er ook het hele schoolonderzoek bij dient te betrekken. Toen heb ik in de Kamer aangegeven – ik dacht daar uiteindelijk ook steun voor gevonden te hebben – dat als we daaraan gaan beginnen, we het examen gaan opdelen, in de zin van: voor het ene stuk geldt dit deel en voor het andere stuk geldt dat deel. Zeker als ik die cijfers zo hoor, zou ik niet e´e´n, twee, drie willen zeggen dat het aan de scholen ligt. Ik zou wel eens goed willen zien wat het dan precies is. Ik ben er, zo wil ik gewoon zeggen, nog steeds een voorstander van om die balans te hebben tussen beide en daarbij ook toezicht te houden op de kwaliteit van de schoolexamens. Zolang wij de lijn hebben dat we zowel een deel schoolonderzoek hebben, als een landelijk schriftelijk examen, vind ik dat je die gezamenlijk tot e´e´n eindexamencijfer moet laten leiden, dat uiteindelijk leidt tot de vraag wie wel of niet tot een numerus-fixusopleiding kan worden toegelaten. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van de constatering dat de discussie over de loting en dergelijke nu een wat andere dimensie heeft gekregen. Pas als gezegd zou worden: ’’We willen dat politiek helemaal niet meer’’, komt er ook een andere discussie over de toelating tot de universiteiten. Mevrouw Lambrechts (D66): Ik denk dat we het eens zijn wat betreft vakken waarvoor een schoolexamen e´n een centraal schriftelijk examen bestaat. Het probleem is dat ook een
aantal vakken volwaardig meetelt, als het gaat om loting, waar alleen een schoolexamen voor bestaat. Misschien zouden we het volgende kunnen afspreken. Als nu uit die round table-discussie blijkt dat dit een breed ervaren gevoel is, namelijk dat het onrechtvaardig is om die vakken – het zijn er een stuk of vier, vijf van de dertien tot vijftien – mee te laten tellen, is er dan over te praten om het for the time being, de komende drie jaar, alle´e´n te doen voor wat betreft vakken die e´n een school- e´n een schriftelijk examen kennen? De voorzitter: Wie van de beide bewindslieden antwoordt hierop? Minister Hermans: Ik ga over loterijen, voorzitter. Dat is ook de reden waarom we dat voor een stuk hebben teruggedrukt bij de toelating! Ik kan daar niet zo e´e´n, twee, drie antwoord op geven. Dat is niet omdat ik dat niet wil, maar ik wil even alle consequenties kunnen overzien van datgene wat mevrouw Lambrechts nu voorstelt. Voorlopig zegt mijn gevoel nog steeds: laten we handhaven wat we op dit moment hebben, omdat we op basis daarvan ook de politieke discussie gevoerd hebben. Ik zou eerst willen bekijken, samen met de staatssecretaris, of er ten aanzien van de hele examinering wat zou moeten gebeuren. We hebben gezegd, op het punt van de loting, dat de achten sowieso worden toegelaten. Voorts hebben we gezegd dat daar waar het gaat over cijfers onder die acht, er een stuk decentrale toelating is; daarin worden vakken meegenomen en gewogen, niet de cijfers. Ook de Kamer heeft het nadrukkelijk gezegd: laten we nu niet de cijfers daarin mee laten wegen, maar meer de motivatie, de samenstelling van het vakkenpakket en dergelijke. In dit voorstel zou dat alweer een stukje teruggedrukt worden. Mevrouw Lambrechts (D66): Het gaat er natuurlijk om dat het een klein kunstje is voor een school die welwillend jegens een leerling wil zijn, om bij de pure schoolexamens achten te geven, als het daarvan afhangt of een leerling direct door kan stromen. Ik hoop dat de bewindslieden bereid zijn dit aspect na de rondetafelgesprekken, als het daar ook zo gezien wordt, wel degelijk mee te laten wegen in de
einddiscussie. Misschien kunnen we er als Kamer de uitslag van de rondetafeldiscussie over krijgen, zodat we kunnen bezien wat we er als Kamer van vinden. Staatssecretaris Adelmund: Iedereen die naar de round table gaat, heeft er nu nog meer zin in! Waar of niet? Het zijn natuurlijk een aantal interessante zaken die je daar moet optellen en aftrekken om te kijken wat nu precies de conclusie is. Het is heel goed dat dit een gecombineerd initiatief van inspectie en VVO is. Voorzitter! Er waren nog een aantal andere vragen ten aanzien van de examens, zo met betrekking tot de tweede correctie. Ik weet dat daar een aantal jaren steeds opnieuw in de Kamer naar gevraagd is, maar wijs erop dat in het examenverslag van de inspectie staat dat de tweede correctie in orde is. Het is een tijd geproblematiseerd geweest, maar dat is eigenlijk de afgelopen jaren niet meer aan de orde; de conclusie van de inspectie is dat het in orde is. Er zijn veel vragen gesteld over de verschillen tussen schoolexamen en centraal examen. Daar kan ik nog apart op ingaan. De heer Rabbae heeft gevraagd of het verschil niet te groot wordt en daarbij gesproken over concurrentie tussen scholen en wat dies meer zij. Ik zou daar liever na die rondetafeldiscussie nog een keer op terug komen, omdat ik de gegevens van de inspectie zelf, op blz. 98, 101 en 102, heel helder vind, als het erom gaat wat er mogelijkerwijze nog meer aan de orde zou kunnen zijn, bijvoorbeeld ten aanzien van gebruik van taal. Het kan soms zijn dat het helemaal niet aan een attitude ligt, maar gewoon met de feiten van doen heeft, in die zin dat de wijze waarop het centraal schriftelijk examen in elkaar steekt, een heel ander type test betreft, indirect ook qua taalgebruik, dan de schoolexamens. Dat kan bijvoorbeeld een rol spelen. Ten aanzien van correcties op de examens, een vraag van mevrouw Ross-van Dorp, merk ik op dat het bij examens altijd zo is dat het anders en beter kan. Correcties zijn echter vaak aanvullingen op het correctiemodel en het is niet zo dat dit op dat moment ingrijpt in de gang van zaken bij de examenzitting zelf. Bovendien zijn ze het gevolg van de wens te luisteren naar het veld, want u weet dat het vooral de vak-
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
23
deskundigen zijn die erover spreken hoe het examen dit jaar toch weer was. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken, want de CEVO gaat mij rapporteren; na 13 juni weten wij meer. Echte fouten in de examens zelf komen relatief weinig voor en als ze aan de orde zijn, worden ze altijd openbaar. Er zijn natuurlijk in ieder vak stromingen en het kan zijn dat de ene stroming zich aan het scherpen is aan de andere stroming; dat zijn zaken die je bij ieder volwassen vak hebt. Over de ouder-schoolcontracten hebben we al eerder gesproken en het is de Kamer bekend dat de pilot nog niet is afgerond. Eventuele voortzetting dan wel verbreding is afhankelijk van de uitkomsten; die worden vo´o´r het eind van dit jaar verwacht. Het is helaas minder bemoedigend dan wij in het begin dachten en dat heeft vooral betrekking op de animo van de scholen om mee te doen met het project. De meeste scholen die aanvankelijk zouden meedoen, zijn vroegtijdig afgehaakt wegens tijdgebrek, in combinatie met de mate van prioriteit die men aan dit onderwerp geeft. De resultaten die wel geboekt zijn, krijgt de Kamer zeker te horen. Aan het eind van het jaar kom ik met een nota over de manier waarop de positie van ouders versterkt kan worden. Immers, we dienen ons nog steeds nadrukkelijk uit te spreken ten aanzien van de zeggenschap. We hebben namelijk gemerkt in de discussies die wij tot nu toe hebben gehad, dat de eenwording van het veld zich op dit punt niet zal voordoen. We hoopten daar overigens wel steeds op; we hebben wat dat betreft heel wat conferenties afgelopen en ook ’’gepolderd’’. De Kamer krijgt van ons zo meteen een doorgehakte knoop te dien aanzien. Wij zullen in deze nota ook ingaan op de rol van ouders bij kwaliteitsbewaking en identiteitskwesties. De Kamer heeft daar al eens eerder over gesproken: normen en waarden, hoofddoekjes, gebedsruimtes. U kunt zich al die onderwerpen voorstellen; ook als het gaat om de besturen van scholen. In het kader van het regeerakkoord is al uitgebreid gesproken over de rol van de ouders, in die zin dat zij niet op grond van identiteit geweerd mogen worden uit bestuur en medezeggenschapsraad. Wij komen daar in de notitie op terug en dan gaan we het debat aan.
Ten aanzien van voor- en vroegschoolse educatie stelde mevrouw Ross-van Dorp de pikante vraag of daarover de meningen nu veranderd zijn. Al eerder heb ik aangegeven dat ik zeer hecht aan het feit dat juist voor- en vroegschoolse educatie, vaak plaatsvindend in peuterspeelzalen, doorgezet wordt. Waarom? Omdat je op dit moment soorten opvang voor soorten kinderen hebt en het vaak gaat om kinderen die niet in de kinderopvang komen en wel in de peuterspeelzaal. Wat ik echter vanuit het onderwijs zou willen, is een professionaliteit die zo goed is dat men daar echt met educatie en taal bezig kan zijn. Het mag van mij ook in de school: het hoeft niet in de peuterspeelzaal, maar het ka´n in de peuterspeelzaal. Het was op dat moment en op die manier aan de orde, doordat het een experiment betrof dat afliep en wel ten aanzien van de methode, namelijk Piramide en Kaleidoscoop. Zoals u weet, gaat volgens artikel 23 het Rijk niet over te hanteren methodes. We hebben de methode betaald en we hebben het effect aan de Kamer laten zien, maar het is aan lokale partijen om daar verder mee om te gaan. Dit is ook heel goed mogelijk, want gemeentes hebben mijns inziens al sinds acht jaar budgetten om peuterspeelzalen in te richten. Wat nu onder dit kabinet gebeurt, is dat een enorme impuls gegeven wordt om te zorgen dat het mogelijk wordt – dat heeft de Kamer gevraagd in het integratiedebat – alle kinderen die dat nodig hebben, te beginnen per 1 september, die taalvaardigheid en educatie, die sociale-competentie-impuls, te geven voordat zij naar de basisschool gaan. Dat zult u ook zien op 19 juni. Wij hebben aldus geconstateerd, via de experimenten, dat Kaleidoscoop en Piramide bemoedigende resultaten geven – niet ’’veelbelovend’’, maar ’’belovend’’; dat was een heel vreemd onderscheid in dat onderzoek. Tegelijkertijd zijn we nu met die impuls bezig, niet alleen naar aanleiding van een breed gedragen motie in de Kamer, maar ook omdat het kabinet zelf al eerder heeft aangegeven voor- en vroegschoolse educatie van zeer groot belang te vinden. De Kamer zal binnenkort de nota zien die in dezen is toegezegd. Immers, staatssecretaris Vliegenthart heeft destijds bij haar begroting aangegeven dat zij met een nota inzake voor- en vroegschoolse
educatie zou komen. Inmiddels heeft dat beleid zich echter verbreed tot datgene wat minister Van Boxtel aangaat, die belast is met het integratiebeleid, en wat OCW aangaat. De Kamer krijgt dus zo meteen een mooi samengesteld pakketje van drie mensen die zich daar vanuit de eigen invalshoeken zeer nadrukkelijk mee bezighouden. Mevrouw Ross-van Dorp (CDA): U geeft aan dat het eigenlijk een doorgaande gedachtegang is geweest die gevolgd is, en dat het in wezen geen trendbreuk was vorig jaar. Ik heb het zelf gesignaleerd in de zin dat het eigenlijk vreemd was, dat het zo moeilijk bleek u als staatssecretaris te bewegen extra te investeren in die experimenten, in Piramide en Kaleidoscoop. Nu investeert u echter en dat is goed. Als het gaat om experimenten en projecten, kun je zeggen dat je experimenteert om uiteindelijk te kijken of je kunt implementeren. Ik zie wat dat betreft het pikante van mijn vraag wel in, zoals u dat schetst. Was het echter werkelijk een doorlopende lijn? Of vond u het gelegitimeerd, omdat het een experiment, een project was en vindt u dat je, op het moment dat het afgelopen is, kunt zeggen: ho, stop en nu eerst over naar het volgende debat dat we op dat punt nog eens zullen hebben? Staatssecretaris Adelmund: Nee, daar speelt natuurlijk dwars doorheen de discussie die al eerder gevoerd is, ook bij het onderwijsachterstandenbeleid, namelijk dat dit geld gedecentraliseerd is. Gemeenten ontvangen sinds jaar en dag geld om zelf impulsen te geven aan het peuterspeelzaalbeleid. Het punt is dat het hier een experimentele regeling betrof, waarbij zowel mevrouw Vliegenthart, als ik het van belang achtte om daar een methodiek in onder te brengen, juist omdat we het vanuit het Rijk extra van belang zijn gaan vinden dat er in die periode ook aan de taalgevoeligheid wordt gewerkt. Daar hebben we dus een soort stimulans gegeven. Het betekende niet dat we op dat moment het hele beleid weer terugnamen en zeiden dat het nu weer centraal geregeld moest worden. Wat er in die tussentijd tegelijkertijd gebeurde – dat gaat over mijn portefeuille heen, maar ik vermeld
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
24
het even om het beeld helder neer te zetten – is dat ook de impuls vanuit het regeerakkoord heeft plaatsgevonden om de kinderopvang van een geweldige verhoging van middelen te voorzien. In die periode heeft staatssecretaris Vliegenthart de Kamer plannen voorgelegd, in een andere commissie, om de kinderopvang enorm te laten stijgen en nu komt daar ook nog overheen een impuls om de voor- en vroegschoolse educatie in ieder geval op zo’n manier in te richten dat op den duur ieder kind die dit nodig heeft, dat ook krijgt. Wat betreft de jonge risicoleerlingen kan ik me voorstellen dat er af en toe misverstanden zijn, omdat sinds het verdwijnen van de IOBK-afdeling – dat was de eerste afkorting die ik leerde toen ik op het departement aankwam: in hun ontwikkeling bedreigde kleuters – een zekere versnippering van deskundigheid dreigt. Een dergelijke versnippering dient echter niet plaats te vinden. Er wordt flink gewerkt aan versterking van de expertise in alle WSNSverbanden en bovendien kunnen scholen en WSNS-verbanden onderling afspraken over de bundeling van expertise maken ten aanzien van de IOBK’s. Ten aanzien van de justitie¨le inrichtingen merk ik op dat daar de IOBK’s niet in zitten; dat is dus weer een ander type discussie. Hierover is een brief uitgegaan en ik hoop dat deze nu bij beide commissies aangekomen is, zowel bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, als bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Immers, vorige keer is dat misgegaan. Deze brief gaat over de justitie¨le inrichtingen en de huisvesting, alsmede over de wijze waarop er overlegd is met minister Korthals. Wij hopen te dien aanzien de Kamer in de zomer voorstellen te doen toekomen. De internationale visitatie bij de tweede fase vond ik een prachtig voorstel van mevrouw Lambrechts. Ik heb namelijk eens na afloop van een formele vergadering in wanhoop gezegd, toen het zo opliep met de tweede fase eind vorig jaar, dat volgens mij de enigen die nog kunnen oordelen over wat er aan de orde is, mensen zijn die we zullen moeten invliegen. De tweede fase was toen immers een sterk gepolitiseerd vraagstuk geworden. In de OECD-verslagen zal de tweede fase
de komende jaren zonder meer aan de orde zijn. Dat loopt nu iets achter; dat kunt u zich voorstellen, want het gaat daarbij om een terugblik. We voorzien in een evaluatie en ik heb gezegd dat ik graag met de Kamer wil overleggen over de wijze waarop de evaluatie in elkaar wordt gestoken. Het jaartal 2003 komt wat dat betreft naderbij. Ik stel voor dat we het open debat voeren dat hier wordt voorgesteld, om te kijken op welke wijze wij de evaluatie ten aanzien van de tweede fase in elkaar zetten. Het achterstallig onderhoud vormt een vraagstuk waar we de afgelopen tijd nog een keer apart over hebben overlegd in verband met de kwaliteit van de toiletten. Dat heeft al geleid tot spotprenten en een Glorixadvertentie: 250 gratis pakketten voor de leerkrachten die als eersten zouden bellen. Op dit moment worden achterstanden met extra middelen weggewerkt. Hierbij moet wel bedacht worden dat scholen autonoom zijn en met budgetten kunnen schuiven. Dat is ook precies wat uit het toen besproken onderzoek kwam, namelijk dat men budgetten gebruikt voor andere doelen. Ik ben dan ook zeer gelukkig met het feit dat we via de Voorjaarsnota een incidentele impuls krijgen van 112 mln. voor leermiddelen; we komen daar overigens op andere momenten nog op terug. Immers, op het moment dat men niet meer de voor achterstallig onderhoud bestemde budgetten gebruikt voor leermiddelen, heeft men daar weer iets meer ruimte. U kunt zich voorstellen dat de budgetten in die zin als communicerende vaten werken binnen zo’n autonome instelling. In dat verband is er tevens het punt van de Londo-evaluatie; gevraagd is wanneer dit plaatsvindt. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat als zeer nadrukkelijk aan de orde is dat het niet voldoende is, je niet voortdurend naar die evaluatie kunt verwijzen. Er zijn echter impulsen geweest, zowel bij het regeerakkoord, als nu bij de Voorjaarsnota. Ik denk dat iedereen ervan overtuigd is dat steeds als er maar ruimte vrijgemaakt kan worden, het dan telkens weer de vraag is op welke wijze je ook hier kunt bewerkstelligen dat scholen ruimere budgetten krijgen. Waarom? Omdat het bij de krapte die er de afgelopen twintig jaar is geweest, ook politiek vaak zo
is geweest dat men, van welke partij ook, koos voor projecten – dat is immers politiek zo helder: klassenverkleining, ICT – in plaats van voor verhoging van de basisvergoeding. Je ziet dat die basisvergoeding krap is; we hebben daar al een keer eerder over gesproken. Ten aanzien van de brede school was er een vraag over de feitelijke leertijd. Ik verwijs hierbij naar het effect dat ook in het onderwijsverslag wordt genoemd, daar waar het betreft taken die eigenlijk niet bij het onderwijs horen en die door anderen worden overgenomen. Alsjeblieft, laat het onderwijs onderwijstaken aanpakken! In dit verband herinner ik aan een uitgebreid debat, waarbij ook staatssecretaris Vliegenthart aanwezig was, over wat de brede school zou moeten kunnen bijdragen. Soms kan het zijn dat bredeschoolactiviteiten of naschoolse activiteiten het mogelijk maken dat het onderwijs zich meer op onderwijs richt en dat betekent een indirect effect op de leertijd. Het is dus een indirect effect dat hier wordt aangegeven. Er is natuurlijk een vraag gesteld over de 4% scholen onder de maat. Ik behoor geen relativerende opmerking te maken, want dat past mij niet, maar ik wil wel het volgende zeggen. Ik ken heel veel bedrijven en weet van hun jaarverslagen. Tegen die achtergrond vind ik 4% op zoveel duizenden scholen een prachtig gegeven, al mag ik dat niet hardop zeggen. Het blijft immers schril, omdat het direct met leerlingen te maken heeft. Laat het dan ook duidelijk zijn dat ook die 4% nog moeten verbeteren. Op zich is het echter heel opvallend wat de inspectie zegt over de wijze waarop er verbeteringen hebben plaatsgevonden, juist ook in het primair onderwijs. De onderdelen waarop het verbeterd is, zijn heel secuur uiteengelegd en opgesomd: betere leerstrategiee¨n, enz. Deze 4% moeten dat natuurlijk ook gaan doen. Ik zou daarbij met stip willen verwijzen naar datgene wat we hebben voorgelegd, in Varie¨teit en waarborg, inzake het algemene kwaliteitsbeleid van de scholen; daarin staat een handelwijze hoe om te gaan met scholen die het niet goed doen. De school zelf blijft primair verantwoordelijk voor de kwaliteit; als de school onder de maat presteert, betekent dit dat er een verbeteringsplan moet worden
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
25
gemaakt. Welnu, als de inspectie ook bij deze 4% van de scholen gaat kijken, dan is er al vaak sprake van een verbeteringsplan. Vaak heeft men dat al ontworpen, omdat er natuurlijk ook nog een bestuur boven de school zit; dat schoolbestuur heeft meestal al het initiatief genomen. U moet bijvoorbeeld eens kijken hoe schoolbesturen omgaan met hun scholen op het moment dat de uitslagen van de CITO-toetsen bekend zijn. Dan vinden er allemaal gesprekken plaats in de trant van: hoe komt dat, wat heb je gedaan en wat heb je niet gedaan? U kunt zich voorstellen dat we die impuls verder willen versterken en ook dat zit in Varie¨teit en waarborg. Soms is een extra financie¨le impuls nodig om scholen er bovenop te helpen. Ook dat is voor landelijke besturen heel goed mogelijk, omdat zij vaak meerdere scholen onder zich hebben. Pas als die route uitgeput is en in allerlaatste instantie, gaat het over het stopzetten van bekostiging. Mij is gebleken dat dit heel weinig is gebeurd. Ik heb e´e´n school ontmoet waar het ooit gebeurd is en die floreert nu weer. Het lijkt me ook een nauwelijks te hanteren oplossing. Ik heb mijn hoop in dezen gevestigd op de oplossing die in Varie¨teit en waarborg zo helder staat omschreven en waar we straks in het kader van de Toezichtwet nog uitgebreid over komen te spreken, want dat is de enige aanpak die goed te doen is. Nog even teruggrijpende op mijn vergelijking met bedrijven en jaarverslagen, merk ik op dat het mijns inziens een sluitende aanpak in die zin moet zijn, dat scholen nooit mogen onderpresteren, juist omdat dit direct op de leerlingen terugslaat. Dat betekent immers dat je kwesties krijgt als met de veertiende montessorischool. Lees het boek van Schaapman hierover, waarin zij dag in dag uit beschrijft hoe dat gaat. Zij heeft als het ware de verantwoordelijkheid van het schoolbestuur vormgegeven; het ging om openbaar onderwijs en daardoor betrof het de wethouder. Zij heeft vervolgens de bijlessen betaald gekregen, maar het blijven vreselijke omstandigheden waarin ouders die weg moeten bewandelen. Daarvo´o´r moet allang het schoolbestuur actief zijn en moet de inspectie actief zijn. Er moet worden voorkomen dat scholen onder de maat presteren, want het betekent dat leerlingen in de knel komen.
Het voorgaande geldt temeer, als je kijkt naar het onderwijsverslag, waarin tijd zo’n belangrijke factor vormt. Daar is al veel over gewisseld; met alles wat de heer Hermans erover gezegd heeft, ben ik het eens. In het onderwijs zegt men altijd: elke leerling telt. Maar speciaal voor de leerlingen met onderwijsachterstanden, waar we het op 19 juni nog uitgebreid over zullen hebben, telt elk uur. Het beeld dat je daar vrije onderwijstijd hebt, in de zin dat je niet hebt na te denken over taal of over de wijze waarop je leerlingen voorbereidt op een toekomst, terwijl de school zo’n belangrijke voorsorteerder is op weg naar het arbeidsleven, dat is een beeld dat we ons niet kunnen permitteren. Elk kind telt en daarmee elk onderwijsuur, speciaal voor die kinderen die het al op voorhand van de school moeten hebben, omdat zij zo weinig andere structuren hebben waarop zij kunnen terugvallen om hun toekomst vorm te geven. De heer Rabbae (GroenLinks): Mag ik de woorden van de staatssecretaris zodanig interpreteren dat er een speciaal traject ingezet gaat worden op deze scholen, dat zij extra gevolgd zullen worden en dat wij een jaar na dato in het verslag van de inspectie over 2000 de neerslag vinden van de bevindingen? Staatssecretaris Adelmund: Mevrouw Ross vroeg ook of we er volgend jaar nog beter voor zouden staan en dat is eveneens uw terechte vraag. Ik hoop ook dat ieder jaar gemeten kan worden of er inderdaad vooruitgang is. Ik moet wel zeggen dat dit een paar vraagstukken zijn waar we langer voor nodig zullen hebben dan e´e´n jaar en waar we op 19 juni uitgebreid over zullen spreken. Als aanstaande vrijdag de nota Onderwijskansen in de ministerraad is behandeld, zal ik deze de Kamer zo snel mogelijk doen toekomen ter voorbereiding van het overleg. Daar staan zeer veel voornemens in – het waren er eerst 53, maar we hebben het teruggebracht tot een wat beter te overziene lijst – omtrent de wijze waarop we de leerlingen die het meest in de knel zitten, tegemoet kunnen komen, in het kader van een algemeen kwaliteitsbeleid voor het onderwijs. Het algemene kwaliteitsbeleid dat de heer Hermans en ik hebben neergelegd in Varie¨teit en waarborg
en in onze beleidsnotitie bij de begroting, geldt derhalve ook voor deze scholen. Wel verbijzonderen we het in de zin van wat daar nog extra nodig is om er die onderwijskansen te realiseren. Voor dat uitgebreide debat hebben we, dacht ik, acht uur uitgetrokken op 19 juni. De voorzitter: Het is nu 20.00 uur en de afspraak was dat onze vergadering tot dit tijdstip zou duren. Als u met elkaar zegt – ik kijk ook in de richting van de bewindslieden – dat u nog een kwartier langer wilt doorgaan, dan wil ik daar de gelegenheid voor geven. Het betekent dat u dan nog een heel korte tweede termijn heeft, waarbij er geen ruimte is voor interrupties. Naar mij blijkt, kan eenieder zich hierin vinden. Tweede termijn van de zijde van de commissie Mevrouw Barth (PvdA): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Ik heb nog drie korte vragen. De eerste vraag betreft het checken van een toezegging die de minister heeft gedaan, namelijk dat het mogelijk zal zijn volgend jaar een ree¨ler beeld te geven van name het lerarentekort en van de verbetering van de schooluitval. Nu, het hangt er ook van af of die matrix goed gaat functioneren. Het gaat me evenwel met name om de harde gegevens over niet vervulde vacatures en vervanging langer dan een week. Voorts gaat het me erom dat de cijfers die de inspectie voor het voortgezet onderwijs goed heeft kunnen geven, het volgend jaar voor alle sectoren in beeld kunnen worden gebracht, zodat we als Kamer ook in de tijd kunnen zien hoe het ree¨le lerarentekort zich ontwikkelt. Voorzitter! Op het tweede punt is de minister veel minder uitgebreid ingegaan; dat betreft het kwalitatieve lerarentekort waar we het over hebben gehad, en de harde constatering van de inspectie dat bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs een onvoldoende professionele didactische ontwikkeling van leraren een verbetering van de kwaliteit en ontwikkeling van het onderwijs in de weg staat. Het is op dit moment, gegeven de nog beschikbare vergadertijd, niet mogelijk die discussie goed te
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
26
voeren. Ik zat er zonet een beetje op te kauwen hoe we dat goed zouden kunnen laten landen en toen kwam ik op een toezegging die de minister aan mevrouw Van der Hoeven en mij heeft gedaan tijdens het debat over Maatwerk voor morgen, over de nascholing in het onderwijs. Wij hebben de minister toen gevraagd eens in kaart te brengen hoe het zit met bijvoorbeeld de gestegen kosten van cursussen sinds het aanbod gecommercialiseerd is. Het zou misschien goed zijn, als de minister bij die toezegging ook ingaat op het gebruik van nascholing binnen scholen en op het feit dat het gebruik van nascholing inmiddels ook binnen organisaties gehinderd wordt door het lerarentekort. Immers, als je al kinderen naar huis moet sturen, omdat je zieken hebt, kun je mensen zeker niet meer op cursus sturen. Als de minister wil toezeggen dat hij dat eens in e´e´n brief bij elkaar wil brengen, dan kunnen wij op dat punt toch nog redelijk tevreden dit debat uit. Ten slotte heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris over de materie¨le bekostiging. Daar is zij heel kort op ingegaan, maar ook dat was een van de aandachtspunten die wij als onderwijscommissie in het kader van de derde woensdag in mei hebben ingebracht. Ik zou het jammer vinden, als de enige conclusie van dit debat is dat we moeten wachten op de Londo-evaluatie. Ik doel hierbij met name op de constatering van de Rekenkamer, dat de Londonormen zijn gemaakt voor een normale school, waarop het ministerie zegt dat een normale school ermee uit de voeten moet kunnen. Daar mag op zich geen speld tussen te krijgen zijn, maar je bent wel in een cirkel aan het redeneren en ziet over het hoofd dat scholen er erg mee zitten. Ik zou erop aan willen dringen dat, omdat wij dit als prioriteit hebben aangewezen, de staatssecretaris ook hier jaarlijks in beeld brengt hoe de ontwikkelingen zijn en wat de ree¨le tekorten zijn waar scholen tegen aan lopen, zodat we ook daar politiek wat beter onderbouwd op kunnen reageren. Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! In de eerste plaats de examens BVE. De inspectie zegt dat vrijblijvendheid in de omgang met het examen een probleem is. Daarvoor wordt als oplossing de registratie genoemd. Ik wil de minister toch met
klem verzoeken ook dat in zijn prioriteitenlijst op te nemen. In de tweede plaats het onderzoek naar de stageplaatsen voor allochtone leerlingen. Dat is een goede zaak. Maar wil de minister dan ook de andere kant van de medaille, de rol van de instellingen en hun ontbindende voorwaarden, bij dat onderzoek betrekken? Ten slotte een opmerking over de 1000-urennorm. De heer Cornielje sloeg wat aan, omdat hij vond, denk ik, dat ik wat aansloeg in de richting van de minister. Hij zei dat ik niet bij het overleg in het kader van het regeerakkoord aanwezig was, maar misschien heeft hij mijn aanwezigheid dan verdrongen. Ik hoop overigens niet dat hij mij over het hoofd heeft gezien; ik kan me dat ook nauwelijks voorstellen. Ik zou nu kunnen citeren uit een dagboek uit die tijd, maar dat zal ik niet doen. Laten we er maar eens bij een drankje gezellig over doorpraten, maar laten we het erover eens zijn dat het hier om een belangrijk punt gaat. Als daarbij organisatie een probleem is en niet het geld, dan ben ik ervan overtuigd dat we met deze minister ook dat probleem organisatorisch de wereld uit kunnen helpen. De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Ik wil de bewindslieden allebei danken voor de uitvoerige beantwoording. Ik ben blij met de toezegging dat er een onderzoek komt naar de leerarbeidsplaatsen van met name allochtone leerlingen en dat we er wat diepgaander naar gaan kijken wat hier nu precies de oorzaak is. Dat moet opgehelderd worden en dat moet ook opgelost worden. Wat betreft de aangekondigde round table-discussie denk ik dat het interessant is het punt van de seksespecifieke behandeling van leerlingen duidelijker boven tafel te krijgen, omdat het grote consequenties heeft voor leerlingen. Ik weet uit mijn eigen ervaring dat het wat betreft het vak wiskunde al heel lang bekend is dat leraren jongens en meisjes anders behandelen. De vraag is hoe dat precies komt, maar de consequentie ervan, als leerlingen later andere keuzes gaan maken, is natuurlijk heel groot. Ik zie dan ook uit naar die rondetafelconferentie en de conclusies die eraan verbonden worden, inclusief de beleidsmatige conclusies.
Ee´n vraag van mij is nog niet beantwoord. De staatssecretaris zei: elk uur telt. Nu, bij de 32/30maatregel in het kader van de basisvorming gaat het zelfs om twee uur en als elk uur telt, dan verwacht ik daar in ieder geval een duidelijk regeringsstandpunt over, naar aanleiding van de evaluatie van de inspectie. Ik verwacht daar een heel heldere verantwoording, want zoals het nu is weergegeven door de inspectie, vind ik het inconsequent en ben ik nog lang niet overtuigd. Over de 1000-urennorm hebben we al vaak gesproken. Het is eigenlijk te betreuren dat het niet halen ervan voor een belangrijk deel is terug te voeren op organisatorische zaken, maar dat biedt ook het perspectief dat het opgelost kan worden in overleg met het veld. Ik heb geen behoefte aan kinnesinne met de PvdA-fractie, maar laat ik wel zeggen dat ik in de vorige kabinetsperiode, vanaf het onderzoek van Moret Ernst & Young en een vervolgonderzoek Berenschot tot en met de expert meeting en de motie-Cornielje en de motie-Bolkestein, steeds geprobeerd heb de positie van het beroepsonderwijs te versterken. Die lijn hebben wij doorgetrokken in het regeerakkoord en ik ben blij dat wij in staat zijn geweest daardoor twee keer 100 mln. op te nemen. Dat was overigens niet bestemd voor de 1000urennorm, maar voor andere investeringen in het beroepsonderwijs. Mevrouw Ross-van Dorp (CDA): Voorzitter! Dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording en ook voor de toezeggingen. Ik kan me nog goed herinneren, toen zij een paar jaar geleden aantraden, dat zij zeiden: nu geen stelselwijzigingen; wij gaan uitvoeren, wij willen rust in het veld, enz. Gelukkig proef ik nu toch ook een zekere ambitie en wordt er gesproken over Koers BVE en over plannen. Op zich is beleidsverantwoording een goede zaak en is het heel mooi, wanneer er een goede boekhouding gevoerd wordt. Maar wat je ook nodig hebt en wat politiek buitengewoon belangrijk is, is dat wij weten welke koers de bewindspersonen volgen en welke ambitie zij hebben, en dat wij kunnen nagaan of zij daarin consistent zijn. Ik ben dan ook blij met de beantwoording door de staatssecretaris op het punt van de voor- en vroegschoolse educatie.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
27
In dit verband bepleit ik om die terminologie aan te houden en niet te spreken, als het gaat om extra middelen, over voor- en vroegschoolse ’’opvang’’. Nu kun je zeggen: what’s in a name, maar het kan soms heel veel betekenen. Ik zou graag zien dat de middelen die OCW ter beschikking stelt, in de educatiesfeer worden gehouden, ook voorschools. Ik ben ook blij met het toegezegde onderzoek inzake de leerarbeidsplaatsen, omdat het van belang is dit punt boven tafel te krijgen. Je komt immers al snel in een sfeer van suggesties, in de zin van: het zal wel hier of daar aan liggen en wie weet is het wel discriminatie. Dat moeten we in ieder geval zien te voorkomen; ik vind het buitengewoon belangrijk dat boven tafel te krijgen. Wat betreft de samenwerking met Justitie ben ik blij dat we nu een brief hebben, waarin staat dat de betrokken bewindspersonen er samen over gaan praten, zodat er klaarblijkelijk een proces gaande is. Echter, ik wil zo graag resultaat zien, want op een gegeven moment moeten die kinderen gewoon naar school en moeten daar plaatsen voor zijn, enz. Dat duurt me nu allemaal veel te lang. Ik zou dan ook willen weten van de minister, als het gaat om het verslag over een bepaald jaar – af en toe werden hier al wat data genoemd – wanneer we eruit zijn. Ik zou daar graag een wat concretere toezegging op hebben. De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter! Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. De uitleg van de staatssecretaris over meisjes en jongens vond ik zeer interessant; soms krijg ik het gevoel dat het ook in de Kamer een beetje het geval is. Ik heb een tweetal punten. In de eerste plaats betreft dit mijn vraag omtrent de stille reserve. De staatssecretaris is daar nog niet op ingegaan, hoewel de minister deze vraag eigenlijk bij haar geparkeerd heeft. Voorts heb ik gevraagd wat we doen met de 4% scholen onder de maat en daarvan zegt de staatssecretaris dat zij er straks op terugkomt. Echter, we praten nu in het kader van effecten van het beleid, in het kader van een traject. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen of zij in dat kader van mening is dat deze scholen extra
begeleid dienen te worden en of de inspectie ons volgend jaar daarover zal rapporteren, zodat we in ieder geval weten wat voor effect dit beleid heeft gesorteerd. Mevrouw Lambrechts (D66): Voorzitter! Ik zal tijd besparen door niet alles op te sommen waar ik content mee ben. Er is echter e´e´n ding waar ik niet tevreden over ben en dat is dat ik nog geen antwoord heb gehad op het heel belangrijke punt van de schaalvergroting. Ik noemde het als eerste bij het onderwijsverslag, omdat het iets betreft wat ik buitengewoon opmerkelijk vind. We wisten het overigens wel, omdat er nu eenmaal sprake is van fusies en schaalvergroting in die zin. Maar het gaat hierbij ook om het volgende, namelijk dat er sprake is van minder uitvoeringslocaties. Voorts is er een derde aspect, dat hier voor het eerst wordt opgemerkt. Het betreft een kentering in beleid – niet in bedoeld beleid, maar wel in zichtbaar beleid – waar ik heel ongelukkig mee ben, te weten het grootschaliger worden van de leeromgeving. Daar zou ik graag een reactie van de staatssecretaris op willen vernemen: een reactie die mij enigszins gerust kan stellen, in die zin dat we ook hier tot een beleid komen om dat te kenteren. Tweede termijn van de zijde van de regering Minister Hermans: Voorzitter! Ook van mijn kant nog kort over de lerarentekorten en de cijfers dienaangaande. Ik heb aangegeven dat ik wil proberen, voor mezelf en voor ons beleid, hieromtrent zoveel mogelijk inzicht en helderheid te krijgen. Ik wil proberen, over de sectoren heen, het volgend jaar gegevens over het lerarentekort te presenteren en volop op tafel te hebben. Ten aanzien van de nascholing heeft mevrouw Barth een terecht punt naar voren gebracht. We krijgen een beetje een vicieuze cirkel: er is het kwalitatieve tekort; je kunt dan in schooltijd nascholing gaan volgen, maar dan heb je een groter kwantitatief tekort en zo gaan we met elkaar door. Ook dat wil ik proberen boven tafel te krijgen. Ik zeg in dit geval heel nadrukkelijk dat ik wil proberen of we het ook in de gevraagde zin uit kunnen splitsen. Ik weet niet of het kan, maar ik wil
daarnaar kijken en bezien of het tot de mogelijkheden behoort. Ik deel de mening van de Kamer dat die gegevens zoveel mogelijk op tafel moeten komen. Wel moet ik een voorbehoud maken, als het erom gaat of we erin zullen slagen al die gegevens zodanig te verkrijgen zonder dat we een geweldige belasting voor de scholen cree¨ren. Ik denk evenwel dat het noodzakelijk is dat wij zelf ook gegevens hebben over verschillende punten. Mevrouw Dijksma deed een dringend beroep op mij ook aan de diplomaregistratie prioriteit te geven. Kijk, of het diploma afgegeven is op basis van een goed of slecht examen, valt aan het diploma zelf niet te zien. Als je wilt registreren, moet je dus eigenlijk eerst naar het examen kijken. Ik zeg niet dat ik het niet wil doen. Alleen, mijn prioriteit ligt op dit moment bij een aantal andere zaken. Ik wil eerst zorgen dat ik de examinering en de kwaliteit van de examinering zelf oppak, respectievelijk de organisatie en het primaire proces er omheen, en dan wil ik kijken of dit kan leiden tot een registratie op dat punt. Het is dus niet dat ik het afwijs, maar in de tijdsvolgorde heb ik het niet op mijn eerste lijstje staan. Dat is wat dat ik daarmee wil aangeven. Ten aanzien van de nascholing, de kwalitatieve tekorten en mijn toezegging inzake het ree¨le beeld van het lerarentekort heb ik aangegeven dat ik al die gegevens boven tafel probeer te krijgen. Wel houd ik hierbij e´e´n slag om de arm, in die zin dat ik niet weet of we daar ook allemaal in zullen kunnen slagen, omdat het maar de vraag is of al die gegevens daadwerkelijk en als zodanig geregistreerd op scholen aanwezig zijn. Ten slotte wil ik mevrouw Dijksma nog toezeggen dat ik het punt van de ontbindende voorwaarde die instellingen soms ten aanzien van praktijkplaatsen opnemen in hun contracten, zal betrekken bij het onderzoek naar de positie van de allochtonen in dezen. Staatssecretaris Adelmund: Voorzitter! Allereerst wil ik mevrouw Barth toezeggen dat de discussie over de materie¨le bekostiging volop gevoerd kan worden. Bij het financie¨le jaarverslag over 2000 zal hierover meer gedetailleerde informatie worden gegeven. Die informatie was over 1999 armer dan
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
28
de informatie over 2000 zal zijn; dat debat kan dan volop gevoerd worden. De 32/30-maatregel betreft een belangrijke vraagstuk dat we zo meteen aan de orde hebben bij de evaluatie basisvorming. De heer Cornielje stelde hierover een zeer terechte vraag. Dit punt is ook opvallend in het onderwijsverslag aanwezig, in de zin dat er voortdurend wordt gediscussieerd over tijd en de factor tijd. Ik zag in het betreffende verslagje dat uw commissie onderling in die discussie het debat heeft afgesloten met een vraag van de heer Van de Camp over hoe het nu was gesteld met de 32/30-maatregel. Het is een zaak die zich moeizaam tot de gevolgde redenering verhoudt: enerzijds is de aandacht gevestigd op tijd en anderzijds is er de wijze waarop de 32/30-maatregel wordt ingezet. Overigens valt een en ander niet recht evenredig toe te rekenen aan het terrein van de arbeidsvoorwaarden, want je kunt zeggen dat die twee uur bedoeld zijn om de voorbereiding beter te laten verlopen. Het zijn echter wel zaken die zich krap verhouden tot het algemene vertoog. Ik kom overigens nog met de beleidsreactie inzake de basisvorming. In dit inspectieverslag wordt namelijk ten onrechte de indruk gewekt dat ik de Kamer deze beleidsreactie al had doen toekomen. Die beleidsreactie heeft de Kamer nog niet – er wordt in het departement nog volop op gestudeerd – maar hij komt wel heel snel. Ik ben volop aan het nadenken, maar laat het duidelijk zijn wat de inspectie zegt: heel vaak komt men niet aan de 40 toe en ook komt men niet aan de 32 toe. Wees derhalve ree¨el tegenover de scholen, als het gaat om de wijze waarop zij met overladenheid en versnippering omgaan. Het betekent dat zij aan minder uren zitten dan die 32. Ik moet u zeggen dat het mij, bij alles wat ik bespreek met de besturenorganisaties, opvalt dat velen vaak verdeeld zijn op verschillende onderwerpen, maar dat men ten aanzien van dit onderwerp als het ware een groot invoelend vermogen vanuit de inspectie heeft onderkend. Wij hebben daar nog een heel debat te gaan. De heer Cornielje (VVD): Met alle complimenten voor de inspectie, die
terecht gegeven zijn, vond ik het toch goed om even op de inconsequentie te wijzen, opdat het volgende verslag ook op dat punt nog weer beter kan en zal zijn. Staatssecretaris Adelmund: Als ik de Kamer ooit iets voorstel op dit punt, dan zal ik altijd zorgen, via een convenant met de organisaties, dat dit geen arbeidsvoorwaardenbeleid is, maar dat het ten behoeve van de leerlingen en het onderwijsproces is. Alleen da´n kan het, zo vind ik. Ik vind niet dat je via de discussie over de evaluatie basisvorming het arbeidsvoorwaardenbeleid moet dienen. De discussie over de basisvorming gaat over de inhoudelijke onderwijsdoelen die je hebt voor 12- tot 16-jarigen. Het gaat erom dat dı´e mogelijkheid wordt aangepakt die ook het beste past bij de problemen die de inspectie daar terecht signaleert, namelijk dat er ten behoeve van de onderwijsvoorbereiding en de afstemming te weinig tijd is. Dat is een inhoudelijk argument; het is iets anders dan een arbeidsvoorwaardenargument. Ik moet er niet aan denken dat een inspectierapport wordt gebruikt om, zoals de heer Hermans altijd zegt, leraren eerder te laten weggaan om het rotstuintje te laten bijharken. Nu, soms moeten wij enige humor gebruiken die inhoudelijk niet toepasselijk is – want niemand doet dat natuurlijk – maar het is even voor het beeld. Het gaat hier dus niet om een arbeidsvoorwaardenverbetering; het gaat om een onderwijsinhoudelijke verbetering. Over het punt van de ambities, voorzitter, merk ik het volgende op. Ik denk hierbij ook aan de ambitie om te kijken naar de praktijk van het onderwijs, naar hoe dingen uitwerken. Wat dat betreft durf ik zo langzamerhand de stelling aan – sinds ik heb meegemaakt dat terzake van de basisvorming, de tweede fase en het VMBO nu de wetgeving klaar is, maar dat vervolgens de implementatie moet plaatsvinden – dat je voor de implementatie misschien nog wel meer ambitie nodig hebt dan voor het wetgevingstraject. Immers, wat je daar tegenkomt, zijn zaken die niet voorspeld waren en die toch iedere keer weer bijgesteld moeten worden. Daar heeft de Kamer last van, maar ik ook. Kortom, de uitvoering vraagt ook heel veel ambitie, zelfs meer ambitie, ook de komende periode, dan je je maar
kunt voorstellen bij een wetgevingstraject. Ten aanzien van de voor- en vroegschoolse educatie ben ik het er volstrekt mee eens dat dit geen opvang moet zijn. Het is prachtig dat tweejarigen op zo´’n manier worden opgevangen dat zij aan educatie toekomen, maar het mag nooit alle´e´n de opvang zijn, want daar hebben we weer heel andere trajecten voor. Wat betreft de justitie¨le inrichtingen heb ik in een brief aan de Kamer laten weten dat ik hoop er deze zomer met de heer Korthals uit te komen. De Kamer weet dat het mijn inzet is om het onderwijsproces dat daar plaatsvindt in een dag- en nachtopvang, op die manier in discussie te krijgen, naar aanleiding ook van de inbreng van mevrouw Dijksma in het huisvestingsdebat, dat het nu eindelijk eens helder is waar een en ander geregeld zou moeten zijn, ook ten behoeve van de gemeenten die daarmee te maken hebben. Het is zo dat de kinderen nu worden opgevangen; waar het dan om gaat, is waar de rekening heen gaat. Ten aanzien van de stille reserve was er een terechte opmerking van de heer Rabbae. Te dien aanzien is het mijn voorstel om daarop terug te komen bij Maatwerk voor morgen. Daarover ontvangt de Kamer nog een evaluatie en vervolgaanzet, voordat het reces begint. Ten aanzien van de genoemde 4% van de basisscholen merk ik op, dat de inspectie ons altijd zal rapporteren op het moment dat een school aan het falen is en er een verbeterplan aan de orde zou moeten komen. Ik kan me niet voorstellen dat met name de inspectie zich dit niet als eerste opdracht aantrekt. Het ligt voorts verankerd in Varie¨teit en waarborg. De schaalvergroting betreft een zaak waar ik eerder met mevrouw Lambrechts en met anderen nadrukkelijk over heb gesproken. Iedere mogelijkheid en wijze van tegemoetkoming aan scholen die refereerde aan de omvang van scholen, ook in het Plan van scholen, hebben wij teruggedrongen. Wij bevoordelen derhalve geen grote en heel grote scholen meer boven kleinere scholen. Wij hebben daar steeds stappen in genomen; de regels hebben wij daarin aangepast. Wij zijn op dit moment in de basisscholen bezig met de klassen-
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
29
verkleining; de manier van organiseren in grote scholen is daarbij van groot belang. In het studiehuis zie je op dit moment ook kleinere groepen functioneren. Het gaat erom dat de organisatie binnen de scholen zodanig is – dat ben ik helemaal met mevrouw Lambrechts eens – dat kinderen geen nummer zijn op school. Ook al krijgen zij straks een onderwijsnummer, het is nooit de bedoeling dat zij een nummer worden. Ik ben het ermee eens dat daar waar het mogelijk is, je steeds de regels zo moet inzetten – dat is op veel plekken mogelijk, zo is ons afgelopen anderhalf jaar gebleken; ik heb er de Kamer niet meer over gehoord sinds de regels weer zijn bijgesteld – dat situaties van schaalvergroting niet worden bevoordeeld ten opzichte van scholen die op kleinere schaal werken. De heer Van der Vlies heeft mij in eerste termijn nadrukkelijk gevraagd waar de toename van seksuele intimidatie vandaan komt. Hoewel hij de vergadering heeft moeten verlaten, wil ik er toch een helder antwoord op geven. Ik heb de Kamer een rapportje doen toekomen van de inspectie, met daarbij een brief, aangevende dat het de veronderstelling van ook de inspectie is dat sinds het onder het strafrecht is gebracht en er gemeld moet worden, het zo is dat je dan ook tegelijkertijd een enorme toename ziet. De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze bespreking van het jaarverslag van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik sluit de vergadering onder dankzegging aan de minister en de staatssecretaris en de hen begeleidende ambtenaren. Sluiting 20.25 uur.
Tweede Kamer, vergaderjaar 1999–2000, 27 127, nr. 67
30