Colette Cleeren is beeldend kunstenaar. Zij is in het bijzonder geïnteresseerd in de manier waarop een actrice als Abke Haring zich in haar rollen investeert. Als beeldend kunstenaar maakt Colette objecten, maar Abke maakt kunst met haar eigen lichaam. Colette “Als ik mijn vragen nu zo zie dan denk ik dat ze misschien niet direct genoeg of misschien zelfs te direct zijn. Laat me proberen. In welke mate verandert een theaterproductie je levensinstelling? Al die ervaringen en al de rollen die je je in het spelen toeëigent, spelen die door in je dagelijkse leven?” Abke “Nee, dat is eigenlijk niet zo. Het is ook werk. Het is een moeilijke en tegelijk grappige vraag. Door het spelen van Hamlet voel ik mij niet méér een jongen. Het is wel zo dat als je speelt en repeteert, dat je dan dingen tegenkomt waar je mee moet leren omgaan. Maar dat laat je voor een stuk achter in de repetitieruimte. Je bent wel heel moe achteraf. Vermoeidheid neem je wel mee naar huis (lacht).” Colette “In welke mate kan je jezelf herkennen in een rol? Kan je in een rol ook iets ontdekken van wat je nog niet kende van jezelf?” Abke “Je kan dingen ontdekken, vooral over hoe je die speelt en over hoe je met dingen omgaat. Hamlet was een moeilijke, zware rol en dan leer je wel hoe je daarmee moet omgaan, bijvoorbeeld hoeveel voorbereiding je nodig hebt. Je leert daardoor jezelf kennen. Ik denk dat je sowieso groeit als mens of je nu toneelspeelt, beeldhouwt, schilderijen maakt of in een kantoor werkt. Met het ouder worden leer je veel. Hoop ik toch.” Colette “Niet iedereen krijgt de kans om Hamlet te zijn en daar zelf een invulling aan te geven. Ik denk dat daar ook een persoonlijke ervaring aan voorafgaat. Maar volgens jou is dat niet zo?” Abke “Nee, niet per se. Ik snap wel ongeveer wat je bedoelt, maar dat is ook een soort van mythe die over het toneelspelen hangt: dat je heel veel van jezelf in een rol stopt en er ook als een andere persoon uitkomt. Maar dat is bijna onmogelijk. Als je dat elke avond zou doen, dan zou je in psychotherapie moeten.” Colette “En als je bijvoorbeeld zegt: ik gooi me in mijn rol! Wat is dat dan? Is dat dan iets technisch?” Abke “Acteren zit op een grens. Het gaat over geloofwaardigheid en over echtheid, terwijl het ook gaat over iemand die ik speel. Maar je moet er echte gevoelens in leggen, anders is het niet geloofwaardig. Ik vind het een heel bijzonder vak. Als ik lang niet heb gespeeld dan voel ik de drang om weer te spelen. Omdat ik het spelen en iets met elkaar aangaan heel bijzonder vind. Maar dat is iets anders dan in het echte leven. Want als je in het echte leven de hele tijd dingen moet aangaan met mensen, dan word je heel moe. Maar op het podium is dat dan …” Colette “Dat is een uitdaging met jezelf?” Abke “Ja, of met het moment en met de zaal … Als een voetbalmatch. Wat gaat er gebeuren? Spannend! En ook heel technisch. Bij Hamlet zat er een gat in de vloer. Ik had de scène met de moeder vlak na de pauze waarin ik mijn mes pak enzovoort. Dat was een hele choreografie. Ik moest altijd opletten dat ik niet in dat gat donderde. Dat is heel technisch, maar dat maakt het wel heel spannend voor mij als actrice om dat elke keer te doen. Dat is
leuk, echt een voetbalmatch. Ik kan me voorstellen dat zoiets erg ontnuchterend werkt als ik dat zo vertel, en dat je denkt dat het nep is.” Colette “Nee, want als toeschouwer is het de bedoeling dat wij komen kijken en helemaal opgaan in het verhaal en niet kijken naar de enscenering. In eerste instantie toch niet.” Abke “Bij sommige stukken misschien wel, ik weet het niet. Bij stukken die daar speciaal over gaan.” Colette “Ik bedoel dat je jezelf laat meeslepen in de fake.” Abke “Zo stom, want ik ben eigenlijk heel erg tegen fake.” Colette “Ik zeg fake, maar ik bedoel dat niet want het is niet fake.” Abke “Ja precies, maar dat is heel moeilijk om over te praten. Het is een soort spel, want als iets fake is dan wil je er ook niet naar kijken. Ik leer van ervaringen en dan heb ik het vooral over hoe ik de dingen aanpak. Maar vooraf groeien naar mijn rol doe ik bijna niet. Dat is vooral mezelf smijten en zien waar ik uitkom …” Colette “Intuïtief?” Abke “Ja heel erg intuïtief. Sommige acteurs groeien wel naar hun rol toe. Die lezen veel en kijken veel video’s. Maar dat heb ik helemaal niet, dat vind ik juist een ballast.” Colette “Een ballast omdat je je daardoor van jezelf verwijdert?” Abke “Je moet je dan tot iets verhouden. Je hebt dan een beeld dat je wil veranderen of dat je wil imiteren. Ik vertrek liever van een blanco blad zodat ik kan doen wat ik wil, wat ik voel.” Colette “Ik zou een voorstelling graag vaker willen zien omdat me bij de eerste keer veel ontgaat. Maar daarom niet in hetzelfde jaar. En meestal is dat niet mogelijk. Omdat je soms ergens blijft hangen om welke reden dan ook. Bijvoorbeeld omdat je de tekst niet helemaal verstaat. Je kan vaak de toneelteksten gaan lezen, maar dat is iets heel anders.” Abke “Ik kan de voorstellingen waar ik zelf in sta niet zien. Dat vind ik jammer.” Colette “Is het op video heel anders?” Abke “Ja, dan schrik je heel erg. Voor Hamlet vs Hamlet zat ik met Guy Cassiers in een programma op televisie. Er werden fragmenten getoond uit de voorstelling. Dat is heel confronterend. Ik heb er nooit aan gedacht dat het er zo uitzag. Dat wil ik echt niet zien op video. Grappig is dat! Maar jij kan echt afstand nemen van iets wat je gemaakt heb, niet?” Colette “Ja.” Abke “Dat is fantastisch. Je kan het in een kamer zetten, de deur dichtdoen en dan weggaan.”
Colette “Ja, je gewoon omdraaien, het wegdoen, het verkopen … Is het belangrijk voor jou om afstand te kunnen nemen van een productie of een rol?” Abke “Ik vind het heel belangrijk om tijdens een tournee te voelen: ‘dit zijn de laatste voorstellingen’. Ik vind het belangrijk om dan rustig in mijn hoofd mijn gedachten daarover te kunnen ordenen. Bij de tournee van Hamlet vs Hamlet was dat minder het geval omdat ik toen vooral bezig was met mijn zwangerschap. Eigenlijk was het toen gewoon: redden wat er te redden valt tot het einde van de voorstellingenreeks. En plots dacht ik nadien: ‘die Hamlet ga ik nooit meer spelen’. Dat vond ik jammer. Die gedachte heb ik toch nodig om dan in rust afstand te kunnen nemen.” (Abke kijkt naar Colette die door haar papieren met vragen bladert.) Abke “Je hebt een hele reeks vragen bedacht, dat lijkt me best wel lastig.” Colette “Vragen bedenken is niet moeilijk. Maar ze stellen …” Abke “Het gaat goed.” Colette “Ik heb een tekst van jou uit de brochure over UNISONO gehaald. Die begint zo: ‘Als ik eigen voorstellingen maak, vind ik dat het meeste gezegd wordt in stilte.’ Ik kan daar eigenlijk helemaal inkomen. In mijn werk ben ik daar ook mee bezig. Ik vind dat er een aantal verwantschappen zijn.” Abke “Ik las op jouw site de uitspraak ‘Kunst is een vlucht, een stilte.’ Kan dat?” Colette “Ja, daarin wordt stilte letterlijk vernoemd. Maar ook in mijn titels, bijvoorbeeld: De klank van het naamloze of De woordlottige kamer of … Ik weet al niet meer wat juist.” Abke “De titels van je eigen werken vergeten. Dat is pas afstand nemen (lacht)!” Colette “Ja, of gewoon de ouderdom (lacht). Je hebt het verder over ‘stemmen van mensen die hetzelfde voelen of meemaken’. Dat komt op mij over alsof het om iets pijnlijks gaat. Een soort existentiële onmacht om de eenzaamheid van de ander te omhelzen en daar telkens weer mee geconfronteerd te worden bij ieder mens die je kent of tegenkomt. Dat er eigenlijk maar één manier is om bij iemand te kunnen komen, en dat is in die stille ruimtes tussen het lawaai van de woorden en van de gedachten. Klopt dat voor jou?” Abke “Dat zijn heel erg jouw ogen die dat lezen.” Colette “Ik interpreteer dat zo, maar stemt dat een beetje overeen met hoe jij dat ziet?” Abke “Ik kan me hier op zich wel in vinden maar ik heb het niet zo bedoeld. UNISONO gaat niet zozeer over eenzaamheid maar over het alleen kunnen zijn. Het gaat er vooral over dat iedereen in grote lijnen hetzelfde meemaakt en natuurlijk ook weer helemaal niet. Maar je wordt geboren en dan ga je weer dood en daartussen zit een bepaalde groei, hoe moeilijk of hoe anders die groei ook is. Dat is een soort van universeel iets.”
Colette “Ik dacht, hetzelfde meemaken is iets ongrijpbaars, iets wat we niet weten. We denken het wel of we voelen dat aan, maar we weten eigenlijk niet precies waarover het gaat. Want het valt altijd tussen de handelingen, tussen de woorden.” Abke “Maar ik wil het juist graag over die handelingen hebben, we doen allemaal ook heel letterlijk steeds dezelfde handelingen.” Colette “Probeer je de mensen vanuit een fotografische blik op hun herkenbare handelingen te betrappen?” Abke “Ik wil mensen niet betrappen. Het is gewoon zo. Ik zit vaak in New York en daar is het zo druk dat je heel duidelijk al die patronen ziet. Als het licht op groen springt, zijn het niet gewoon twee mensen die oversteken, maar een hele massa. Dat zijn echt grote bewegingen. De eenzaamheid, de stilte, het onbekende, het samenvallen zonder dat je het weet van elkaar … daar ben ik heel erg in geïnteresseerd.” Colette “De buitenkant en de binnenkant gaan samen natuurlijk.” Abke “Ja, stilte is een heel bijzonder ding. Je kan stilte heel zwaar interpreteren maar ook heel licht.” Colette “En wat versta je onder licht?” Abke “Dat iemand gewoon stil is omdat hij bijvoorbeeld aan het wachten is op zijn koffie. Maar dezelfde stilte kan ook aanvoelen als doorrazende gedachten waar je niet meer tegen kan. En tweemaal gaat het om stilte. Dat is heel bijzonder.” Colette “Het is heel moeilijk om stil te zijn. Ik vind dat heel moeilijk, omdat er zoveel geraas en gedaas is en zoveel beelden in je hoofd. Ergens bij stil kunnen staan is een luxe.” Abke “Luxe? Noodzaak! Stil kunnen zijn is voor mij een noodzaak.” Colette “Met luxe bedoel ik dat het voor veel mensen niet evident is om daar aan toe te komen. Misschien op de tram?” Abke “Nee, stilte moet je oefenen. Als je dat wil, dan moet je dat oefenen. Thuis bijvoorbeeld.” Colette “Ben je al concreet met UNISONO bezig?” Abke “Die voorstelling had al in maart in première moeten gaan! Maar ja, dus niet, want ik ben intussen zwanger geworden.” Colette “Ik had al tickets gekocht.” Abke “Sorry!” Colette “Wordt het nu een andere voorstelling?”
Abke “Het groeit gewoon door. Dat vind ik mooi om te zien. De voorstelling groeit verder terwijl ik nu met heel andere dingen bezig ben. Dat neemt elkaar allemaal mee.” Colette “Wat betekent UNISONO voor jou?” Abke “Voorbeelden van unisono zijn verschillende stemmen die één klank maken of verschillende mensen die eenzelfde patroon dansen. Na een grote productie als Hamlet vs Hamlet wilde ik graag iets in mijn eentje doen, iets heel kleins. Mijn vertrekpunt is de vraag: ‘Als ik in mijn eentje een patroon van meerdere mensen zou kunnen uitvoeren, wat gebeurt er dan en hoe ziet dat er dan uit?’ Met die vraag ben ik nu bezig: hoe kan je meerdere mensen of meerdere patronen alleen doen? Dat gaat dan vooral over mijn lichaam. Het wordt een heel lijfelijke voorstelling.” Colette “Heb je al een idee hoe je daaraan gaat beginnen?” Abke “Ik heb daar een idee over. Als ik iets maak voor meerdere mensen, dan doe ik daar heel lang over. Dan denk ik veel na want ik moet het allemaal aan mijn acteurs kunnen uitleggen. Maar nu ik alleen ben, probeer ik mijn idee zo rustig mogelijk te laten weken. Ik moet het immers aan niemand uitleggen. Ik wil heel graag met de repetities beginnen en dan zullen we wel zien waar we uitkomen.” Colette “Heb je de tekst al geschreven?” Abke “Voor deze voorstelling schrijf ik veel minder dan normaal. Ik neem heel graag de rust en de tijd om te schrijven. Maar deze voorstelling wil ik graag met minder woorden doen, omdat het over het beeldende gaat.” Colette “Dat klinkt eigenlijk heel muzikaal.” Abke “Ja, maar dan zonder woorden of in elk geval met minder woorden. Ik weet niet of ik durf zeggen dat het voor mij een uitdaging is en of het publiek dat moet weten. Ik vind het altijd lastig om weg te geven waar je mee bezig bent. Het is een kiem die aan het groeien is en die wil je eigenlijk met rust laten. Terwijl dat niet altijd kan. Wat ik erover kan zeggen is dat ik nog aan het zoeken ben, dat alles groeit, dat het met niet al te veel woorden zal zijn … Maar als dat nodig is, zal er een overvloed aan woorden zijn. Ik weet het eigenlijk nog niet. Maar ik ben wel anders aan het schrijven dan normaal.” Colette “Je kent wel de richting waar je naartoe wil?” Abke “Ja.” Colette “Dat lijkt me het belangrijkste.” Abke “Eigenlijk is het belangrijkste te weten hoe je begint.” Colette “Hou je van de afwisseling tussen spelen en maken?” Abke “Ja, na UNISONO speel ik in De welwillenden, een samenwerking met Toneelgroep Amsterdam, in een regie van Guy Cassiers. We repeteren dan in Antwerpen en Amsterdam. Andere mensen en andere methodes tegenkomen op de scène, dat is heel leuk. De combinatie
van maken en spelen, daar ben ik heel gelukkig mee. Dat heb jij niet als beeldend kunstenaar.” Colette “Neen, maar wij hebben ook wel zoiets als de afwisseling tussen het atelier en de tentoonstelling.” Abke “Ah ja, natuurlijk.” Colette “Want dat is ook voor een deel je werk uit handen geven.” Abke “Hoe lang werk je aan een tentoonstelling? Hoe begint dat?” Colette “Meestal zijn het werken van jaren terug, die gemengd worden met nieuw werk. Dat kan heel lang duren.” Abke “Hoe lang weet je op voorhand dat zo’n tentoonstelling komt?” Colette “Een jaar, twee jaar …” Abke “Toch wel lang.” Colette “Ja, maar soms ook maar een paar maanden en dan is het improviseren.” Abke “Dat opbouwen, dat naar de tentoonstellingsruimte gaan, dat overleggen met andere mensen … Is dat een soort repeteren?” Colette “Ja, want die context is heel belangrijk. Als je met andere mensen samen tentoonstelt, resoneert elk werk in het werk van de ander.” Abke “Natuurlijk.” Colette “Het is heel belangrijk dat je je eigen werk in de mate van het mogelijke op het werk van de ander afstemt zodat er een meerwaarde ontstaat door samen tentoon te stellen.” Abke “Ik herken daar aspecten van het repeteren in.” Colette “Ik denk dat het makkelijker dan repeteren is.” Abke “Dat weet ik niet.” Colette “Wij hebben ons product en we zitten daar een beetje mee te schuiven om te zien hoe het werkt.” Abke “Dat is wel precisiewerk denk ik, toch?” Colette “Wij moeten zelf niet op het podium staan. Dat is het grote voordeel!” Abke “Maar wat jij maakt is puur jezelf.”
Colette “Ja, maar ik verstop mij daar ook wel achter.” Abke “Ja, maar wij kunnen ons verstoppen achter het feit dat we de woorden van anderen spreken, van Hamlet of Shakespeare of whoever.” Colette “Maar jij moet het wel communiceren via je eigen fysieke aanwezigheid en ik moet dat niet doen.” Abke “Maar toch doe jij het ook want het is jouw materiaal.” Colette “Het is een gewoon een object. Ik moet daar niet bij zijn.” Abke “Je hoeft er niet bij te zijn. Dat is misschien wel fijn. Je kan af en toe gewoon naar huis gaan. Stel je voor dat je daar heel de tijd naast moest staan om uitleg te geven. (lacht.)” Colette “Uitleggen moeten we wel vaak doen. Dat is heel moeilijk en soms helemaal overbodig.” Abke “Lijkt me verschrikkelijk moeilijk.” Colette “Ik doe dat voor mijzelf maar als ik dat moet communiceren met iemand die niet in mijn wereld zit, vind ik dat wel moeilijk.” (Colette bladert in haar notities.) Abke “Je hebt je heel goed voorbereid.” Colette “Ja, voor mij is voorbereiden bezig zijn met het juist formuleren. En als het moment daar is, dan stoort het mij.” Abke “Wat?” Colette “De voorbereiding, die formuleringen!” Abke “Ja, dat snap ik ook. Stom is dat. Maar je hebt het wel goed gedaan.”
Colette Cleeren (1954) is kunstenares. Ze studeerde af aan de Karel de Grote-Hogeschool (Vrije Grafiek) en aan de Academie te Hasselt (Schilderkunst). Haar werk bestaat uit tekeningen, bewerkte postkaarten, grafiek en schilderkunst. Het werd al meermaals tentoongesteld, zowel in België als in het buitenland (Japan, China, Portugal, New York, Bulgarije …). Colette is vooral benieuwd naar de persoon achter de actrice Abke Haring en hoe acteren een invloed heeft op haar leven. Abke Haring (1978) is sinds 2010 een van de vaste Toneelhuismakers. Ze schrijft theaterteksten, regisseert ze en acteert er ook in. Abke Haring speelt eveneens in regies van andere regisseurs.
